Altarabische Religionen und Gottheiten

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Im Internet habe ich über die Aleviten recherchiert und bin auf Wikipedia auf folgenden Satz gestoßen:

Das Alevitentum hat sich in seiner Theologie, nicht aber in seinem Verständnis des religiösen Rechtes, aus der islamischen Schia entwickelt. Es hat dazu viele Elemente aus den verschiedensten vorislamischen Religionen Mesopotamiens sowie aus dem Sufismus (islamische Mystik) in sich aufgenommen

Aleviten (Unterstreichung von mir)
Das fand ich schon sehr interessant. Über die Altarabischen Religionen ist der Artikel auf Wiki recht kurz bemessen - Altarabische Religion
Über die altarabischen Gottheiten erfährt man dort schon mehr: http://de.wikipedia.org/wiki/Altarabische_Gottheiten

Kennt jemand von euch vielleicht noch interessante Internetquellen oder sonstige Bücher und Artikel zu den Altarabischen Religionen und Gottheiten?
Wie weit wurden Kulte integriert, Bräuche und Namen im Islam, und speziell bei den Aleviten übernommen?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Der Gottesname "Ar-Rahman" deutet sprachlich auf "Ariman" hin, eine Gottesbezeichnung aus der vorislamischen Religion der Parsen (Zarathustar/Zoroaster)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Das eine ist arabisch (eine semitische Sprache), das andere avestisch (eine indogermanische Sprache). Also so weit auseinander wie Deutsch und Finnisch.

 

[Freestone]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Nett, sehr nett, EWJ, aber ich fürchte, diesen Vergleich versteht kaum jemand ;-)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Das eine ist arabisch (eine semitische Sprache), das andere avestisch (eine indogermanische Sprache). Also so weit auseinander wie Deutsch und Finnisch.

Ach ja sach bloss.. ..-) Interessanterweise haben beide Sprachen heute die gleichen Schriftzeichen und die arabischen Schriftzeichen für Ar-Rahman haben eine gewisse Ähnlichleit mit den persischen Schriftzeichen für Arman.... Einer meiner persischen Freunde glaubte hier ebenfalls eine Verwandschaft feststellen zu können - und der muss es wissen; der kann persisch und arabisch.... Da Du, Jäger, aber "unser Sprachgelehrter" bist - kannst Du uns sicherlich erklären wo sich Deutsch und Finnisch ähneln....... (Ich geb Dir mal 'n Tipp: "Deutsche Mark" und "Finnmark".....)

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Danke für die Blumen, Freestone, aber wie man sieht, wurde meine Vorlage kongenial verwandelt. Chapeau.

 

[Popocatepetl]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

also, was unterschiedliche sprachfamilien nun mit der unmöglichkeit der übernahme eines wortes zu tun hat, das wüsste ich ja schon gerne ?

bis zur antwort setze ich mich mit anorak ans kiosk, mache mit dem samowar einen kaffee, schmiere ein marmeladenbrot und erzähle eine saga über tomaten und kojoten.....

 

[streicher]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Der Gottesname "Ar-Rahman" deutet sprachlich auf "Ariman" hin, eine Gottesbezeichnung aus der vorislamischen Religion der Parsen (Zarathustar/Zoroaster)

Haben wir mit Zoroastrismus die älteste monotheistische Religion vor uns? Sein Einfluss ist monumental:

Als einzige monotheistische Religion und Religion eines befreundeten Volkes hat das Judentum in den Jahren nach dem Babylonischen Exil (6. bis 4. Jh. v. Chr.) viele Bilder aus dem Zoroastrismus, der damaligen Hauptreligion übernehmen können, deren wichtigstes Element wohl der Glaube an das Ende der Welt ist: Die beiden wichtigsten vorchristlichen Referenzen, das Buch Daniel und das Henochbuch, sind (vermutlich) in dieser Zeit entstanden. Der Teufel als Gegenspieler Gottes geht vermutlich auf Ahriman zurück. Die Begriffe Himmel und Hölle waren im älteren Judentum unbekannt; hier dürfte ein Einfluss des Zoroastrismus, aber auch der griechischen Vorstellung von einem Hades erfolgt sein. Über die jüdische Tradition sind diese Vorstellungen auch in die christliche und die islamische Religion eingegangen und dort zu zentralen Elementen geworden. Inwieweit der Zoroastrismus den frühen Islam in Persien noch direkt beeinflusst hat, lässt sich aber im Einzelnen schwer nachweisen.

Zoroastrismus


Was mir auch nicht bewusst war, bevor ich den Artikel zu den Aleviten gelesen habe, dass Ar-Rahman wie auch Allah bei den vorislamischen Arabern als Hauptgötter verehrt wurden.

Das Alevitentum wird mit dem Sufismus in Zusammenhang gebracht, mit der mystischen Deutung des Korans. Da die Aleviten "Erleuchtung" anstreben, stellt sich die Frage, woher dieser Einfluss kommt und/oder sich etwas nachweisen lässt.

 

[Telepathetic]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Der Teufel ist im Judentum nicht der Gegenspieler Gottes, sondern der Ankläger, der im auch Dienste Gottes steht und die Sünden der Menschen vor das Gericht Gottes bringt. Die Vorstellung, dass der Teufel der Gegenspieler Gottes ist, ist auf jeden Fall eine christliche, eine dualistische und eine, die die Einheit und Allmacht Gottes nicht mehr anerkennt, sondern dem Teufel ein Eigenleben und eine Macht, die Gott besiegen kann. So gesehen, fällt mir eben so ganz nebenbei ein, dürfte sich das Christentum doch gar nicht zum Monotheismus rechnen. Oder habe ich die Bedeutung des Wortes "Monotheismus" falsch verstanden?

 

[dtrainer]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

So gesehen, fällt mir eben so ganz nebenbei ein, dürfte sich das Christentum doch gar nicht zum Monotheismus rechnen. Oder habe ich die Bedeutung des Wortes "Monotheismus" falsch verstanden?

Jein. In den Evangelien ist nichts dergleichen zu finden. Der "Teufel" versucht Jesus mit mehreren Vorschlägen, die dieser aber ablehnt. Er hat also keine Macht, kann nur vorschlagen; aber die Entscheidung über den Vorschlag liegt nicht bei ihm.
Wenn da nun Einer hingeht und dichtet ihm dennoch Macht an, ist das allerdings fraglich, ob er Gott Jemanden beigesellt - also vom Monotheismus abweicht. Ich wüßte allerdings nicht, ob es christliche Kirchen gäbe, die das vertreten. Kann allerdings nicht behaupten, ich würde die Lehren sämtlicher Fraktionen so gut kennen.
Was auch noch zählt: halten wir den Teufel für eine reale Person, oder eine allegorische Figur? Wenn er Macht haben soll, müßte er ja real existieren. Auch das ist zumindestens bei den großen Kirchen nicht die gängige Ansicht.

 

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AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Der Teufel ist im Judentum nicht der Gegenspieler Gottes, sondern der Ankläger, der im auch Dienste Gottes steht und die Sünden der Menschen vor das Gericht Gottes bringt.

Am deutlichsten wird seine Rolle als Kläger wohl im Buch Hiob, Kapitel 1, die Verse

6Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen. 7Der HERR aber sprach zu dem Satan: Wo kommst du her? Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Ich habe die Erde hin und her durchzogen. 8Der HERR sprach zum Satan: Hast du Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn es ist seinesgleichen nicht auf Erden, fromm und rechtschaffen, gottesfürchtig und meidet das Böse.
9Der Satan antwortete dem HERRN und sprach: Meinst du, dass Hiob Gott umsonst fürchtet? 10Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt. Du hast das Werk seiner Hände gesegnet, und sein Besitz hat sich ausgebreitet im Lande. 11Aber strecke deine Hand aus und taste alles an, was er hat: was gilt's, er wird dir ins Angesicht absagen!

Lesen im Bibeltext :: bibelwissenschaft.de
Interessant finde ich allerdings, dass die Wesen, die vor Gott treten, in der Luther Bibel als "Gottessöhne" bezeichnet werden. Was steht dort im Urtext? So hört es sich eigentlich auch nicht nach einem strengen Monotheismus an, sondern vielleicht nach einer Entlehnung aus einem Polytheismus.


Dem Satan wird eine ganz gewichtige Rolle zuerteilt, und er ist der Widersacher (laut Lehre sogar schon besiegt, scheint aber ziemlich freie Fahrt zu haben...). Was macht jedoch ein Wesen zu einem "Gott"?

sondern dem Teufel ein Eigenleben und eine Macht, die Gott besiegen kann.

Wie meinst du das?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

.... es würde mich nicht wundern wenn mit "Gottessöhnen" die Propheten vor Moses gemeint waren....

 

[Malakim]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

.... es würde mich nicht wundern wenn mit "Gottessöhnen" die Propheten vor Moses gemeint waren....

natürlich.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Dem ist beizupflichten. Einen Bahai würde es nicht wundern, viell. nicht einmal freudig überraschen. Er weiß ja schon alles. Das muß ein sehr beruhigendes Gefühl sein.

 

[Telepathetic]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Jein. In den Evangelien ist nichts dergleichen zu finden. Der "Teufel" versucht Jesus mit mehreren Vorschlägen, die dieser aber ablehnt. Er hat also keine Macht, kann nur vorschlagen; aber die Entscheidung über den Vorschlag liegt nicht bei ihm.

Das finde ich ganz interessant, denn an der Stelle ist der Teufel (eigentlich Satan) noch im jüdischen Sinne unterwegs, denn des Satans Aufgabe ist auch die Menschen zum sündigen zu verführen und es ist eine Aufgabe, die von Gott vergeben wurde. Satan zu überwinden ist die Aufgabe des Menschen. Weil er überwinden muß, kann er zu Größe aufsteigen und zwar im spirituellen wie im materiellen Sinne. Das eine muß das andere ja nicht zwingendermaßen ausschließen.

Interessant finde ich allerdings, dass die Wesen, die vor Gott treten, in der Luther Bibel als "Gottessöhne" bezeichnet werden. Was steht dort im Urtext? So hört es sich eigentlich auch nicht nach einem strengen Monotheismus an, sondern vielleicht nach einer Entlehnung aus einem Polytheismus.

Die "Gottessöhne" sind nicht Gottes Söhne, sondern es sind benei elokim im Urtext, Engel, die vor Gott getreten sind und auf die Erde gelassen werden wollten, um Gott zu beweisen, dass sie es besser machen würden, als die moralisch runtergekommen Menschen der Zeit. Gott hat sie auf die Erde gelassen und wie er es vorausgesehen hatte, sind die benei elokim selbst moralisch runtergekommen. Gott ist im Judentum immer Chef und alle(s) andere ist Untertan, so auch die benei elokim.

Dem Satan wird eine ganz gewichtige Rolle zuerteilt, und er ist der Widersacher (laut Lehre sogar schon besiegt, scheint aber ziemlich freie Fahrt zu haben...). Was macht jedoch ein Wesen zu einem "Gott"?

Man sagt ja auch, dass jemand ein Gott ist, wenn er in irgendwas viel viel besser ist als alle anderen. Satan ist aber ein Engel und Engel sind im Judentum weniger als Menschen, denn im Gegensatz zu Menschen, müssen Engel nicht mit ihrer 'bösen Neigung' kämpfen, sondern führen lediglich Gottes Aufgaben aus. Engel scheinen aber nicht ohne eigenes Denken zu sein, denn sie diskutieren ja auch mit Gott und kritisieren seine Gedanken, Pläne und Entscheidungen.

Wie meinst du das?

Ich habe mich mißverständlich ausgedrückt. Satan kann Gott nicht besiegen, weil all seine Macht von Gott gegeben ist. Er ist kein eigenständiges und von Gott unabhängiges Wesen, das würde ihn nach meinem Verständnis zu Gott oder Gott ebenbürtig machen aber auf jeden Fall aus der Einheit allen Seins herausnehmen. Satan kann nur seine Aufgabe wahrnehmen und er kann wie in Hiob mit Gott reden und ihn um Erlaubnis für etwas bitten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Dem ist beizupflichten. Einen Bahai würde es nicht wundern, viell. nicht einmal freudig überraschen. Er weiß ja schon alles. Das muß ein sehr beruhigendes Gefühl sein.

Wenn dt oder ich "schon alles wüssten", oh mein jagender Freund , wär' ich längst "der König von Deutschland" und dt ein Softwaremilliardär..... ;-)

 

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AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Das finde ich ganz interessant, denn an der Stelle ist der Teufel (eigentlich Satan) noch im jüdischen Sinne unterwegs, denn des Satans Aufgabe ist auch die Menschen zum sündigen zu verführen und es ist eine Aufgabe, die von Gott vergeben wurde. Satan zu überwinden ist die Aufgabe des Menschen. Weil er überwinden muß, kann er zu Größe aufsteigen und zwar im spirituellen wie im materiellen Sinne. Das eine muß das andere ja nicht zwingendermaßen ausschließen.

So habe ich das auch noch nie gesehen. Denn wenn ein (gefallener) Engel beauftragt ist, zur Sünde zu verführen, warum sollte Gott dann strafen?

Man sagt ja auch, dass jemand ein Gott ist, wenn er in irgendwas viel viel besser ist als alle anderen. Satan ist aber ein Engel und Engel sind im Judentum weniger als Menschen, denn im Gegensatz zu Menschen, müssen Engel nicht mit ihrer 'bösen Neigung' kämpfen, sondern führen lediglich Gottes Aufgaben aus. Engel scheinen aber nicht ohne eigenes Denken zu sein, denn sie diskutieren ja auch mit Gott und kritisieren seine Gedanken, Pläne und Entscheidungen.

Gott bereut in den Schriften seine Entscheidungen oder seine Werke, und wird manchmal sogar von Menschen eines besseren belehrt.
"In irgendetwas viel viel besser als alle anderen": ich würde insbesondere darunter "mächtiger" verstehen, noch nicht einmal notwendig moralisch besser.

 

[dtrainer]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Wir kommen völlig auf Irrwege, wenn wir den Teufel als reale Person sehen - auch als Engel. Er ist in uns, auch wenn in historischer zeit so mancher meinte, er stecke sozusagen in jedem Busch... er ist uns viel näher, ein Bild für einen Teil des Menschen.Warum nennt ihn die Bibel "Einflüsterer" oder "Verführer"? Da beugt sich keiner über unsere Ohren, das können wir sehr gut selbst "Ich weiß was richtig wäre, tue aber etwas anderes..." -Gedanken, die einen scheinbaren Vorteil bieten, indem man etwas Gutes nicht tut oder das Gegenteil.
Den Teufel überwinden heißt, diese Verführung als das zu durchschauen, was sie ist: egoistisch, kurzsichtig, asozial...
Wir können es besser, man muß nur mal überlegen.

 

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AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Wir kommen hier nicht auf Irrwege. Mir geht es zum Beispiel darum, die jüdische Vorstellung zu verstehen. Und sie unterscheidet deutlich von der christlichen Vorstellung von Satan und Gott. Glauben tue ich davon nichts.

 

[dtrainer]

AW: Altarabische Religionen und Gottheiten

Und sie unterscheidet deutlich von der christlichen Vorstellung von Satan und Gott.

Ja - obwohl sie teilweise auf die selben Schriften zurück gehen. Da ziehe ich es vor, selbst darüber nachzudenken, was wohl darin beschrieben ist. Warum sollte ich Gedanken folgen, die hunderte bis tausende Jahre alt sind? Denken kann ich auch.