Anarchie - Fortsetzung aus dem G8 Thread

[Ein_Liberaler]

Wie würdest Du reagieren, ein_Liberaler, wenn ich

"Wer nicht wahrhaben will, daß Soldaten gewaltbereiter Abschaum sind, macht sich was vor. Oder er lügt."

schreiben würde.

Es wäre mir egal. Das Recht, auch idiotische Meinungen zu äußern, habe ich zu schützen geschworen. Während die Autonomen einfach nur Fensterscheiben einwerfen, Autos abfackeln und Polizisten zu verletzen versuchen.

Einer inhaltlichen Diskussion über das eigentliche Problem der "scheinbaren" Notwendigkeit und der Inhalte des G8- Treffens und va. der einzig wahren Alternative zum Kapitalismus, des Anarchismus als basisdemokratischen, freiwirtschaftlichen Lebensraumes, wird somit auch vorgebeugt.

Darüber können wir gern diskutieren. Wirklich gern. Übers Wochenende fahre ich zu einem Froschkonzert nach Brandenburg, aber danach gern.

Für mich ist um Beispiel Anarchie mit Basisdemokratie nicht vereinbar. In der Anarchie findet keine Herrschaft statt, in der Basisdemokratie dagegen unmittelbare Herrschaft über jeden beliebigen Lebensaspekt. Dann gibt es noch Anarchokapitalisten, die Herrschaftsfreiheit und Kapitalismus für identisch halten. Freiwirtschaft, falls Du die nach Gesell meinst, ist eins meiner Steckenpferde.

 

[spriessling]

Der Anarchismus ist eine Weltanschauung, in der die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von individueller und kollektiver Freiheit grundsätzlich abgelehnt wird. Daher wird von seinen Anhängern eine anarchistische Gesellschaft als freiwilliger Zusammenschluss von selbstbestimmten Individuen und Kollektiven propagiert. Unter der Anarchie in diesem Verständnis wird damit die Aufhebung hierarchischer Strukturen in einem umfassenden Sinn - bis hin zur Auflösung der (national)staatlichen Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft - verstanden. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung. Insofern wird der Anarchismus von seinen Vertretern in einem sozialrevolutionären Sinn auch verstanden als Synthese zwischen individueller Freiheit und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft.

Ein Mensch, der nach diesen Prinzipien lebt oder eine herrschaftsfreie Gesellschaft anstrebt, wird als Anarchist bezeichnet. Bisweilen wird das Adjektiv libertär als Synonym für „anarchistisch“ benutzt, was teilweise zu Missverständnissen führt, da vor allem im angloamerikanischen Raum der dort gebräuchliche Begriff des Libertarismus auch für andere Denkrichtungen steht, die einen radikalen Neoliberalismus im Sinn eines unbeschränkten Kapitalismus meinen.

 

[Ein_Liberaler]

Libertarismus gibt es nur in den USA, weil dort der Begriff Liberalismus von den Sozialdemokraten besetzt ist - sonst würden sich die libertarians einfach liberals nennen. Als neoliberal versteht man eher Friedmann und seine Denkrichtung, die gerade nicht libertär/anarchokapitalistisch sind, sondern nicht ohne starken Staat auskommen, mit allen möglichen Folgen eines Public-private-partnership, die der "Paläoliberale" fürchtet.

 

[Sentinel]

Für mich ist um Beispiel Anarchie mit Basisdemokratie nicht vereinbar. In der Anarchie findet keine Herrschaft statt, in der Basisdemokratie dagegen unmittelbare Herrschaft über jeden beliebigen Lebensaspekt. Dann gibt es noch Anarchokapitalisten, die Herrschaftsfreiheit und Kapitalismus für identisch halten. Freiwirtschaft, falls Du die nach Gesell meinst, ist eins meiner Steckenpferde.

Für mich sind Basisdemokratie und Anarchie identisch, also ohne zentralisiertes, übermächtiges Parlament, in welchem die Vorstandsmitglieder der großen Konzerne sitzen.
Max Weber sagt, daß der Staat "ein auf das Mittel der legitimen Gewaltsamkeit gestütztes Herrschaftsverhältnis von Menschen über Menschen" ist. Das ist der Kern der Kritik am Staatsprinzip, neoliberale Ausweitung des Kapitalismus mit all seinen direkten Folgen für Mensch und Umwelt, die Kumulation der Macht in einer quasi "unantastbaren" wirtschaftlichen/politischen Elite, welche sich beim besten Willen nicht getrennt betrachten läßt. Man könnte sogar sagen, daß die Macht/ Besitzverhältnisse (wieder untrennbar) nunmehr statisch und LEGAL nicht zu ändern sind, da man z.B. das Grundgesetz oder Staaten nicht abschaffen kann.
In diesem Sinn wird die Herrschaft und das sogenannte "System" an sich verneint.
Solange man nun versucht, innerhalb der "konventionellen" Rahmen von Parteipolitik und ökonomischem Status Quo der Lage Herr zu werden, ist man zwangsläufig zum scheitern verurteilt. Ein oktroyierter Wertekanon, eine institutionalisierte Gewalt (körperlich und im heutigen Medienzeitalter natürlich psychisch) und die inhärente Statik der Machverhältnisse stehen jeder grundlegenden "radikalen" Änderung entgegen.
(NWO- "Gläubige" sprechen hier von Dialektik und DIVIDE ET IMPERA.)
Die Geschichte des Anarchismus, als Alternative, welche die Mächtigen tatsächlich entmachten würde, wird ausgeblendet, verschwiegen und verdreht. Anarchie ist zum Synonym für Chaos, Tod und Gewalt geworden,
eine Semantik welche va. zur Zeit der Russischen Zaren und später Lenin geprägt wurde. Die Interessen der "revolutionären Elite" selbst waren bewiesenermaßen alles andere als freiheitlich und gleichberechtigend und diese Eliten waren es die einen noch tödlicheren Kampf gegen die Anarchisten führten als der Zar selbst (von der FINANZIERUNG mal ganz zu schweigen). s. Kronstädter Matrosenaufstand.

Es ist fatal, zu versuchen die Anarchisten (auch die sogenannten "Autonomen") ins linke Spektrum zu drücken. Das ist sachlich und faktisch falsch. Es kann per se keine Anarchisten in Parteien oder Parlamenten geben, alle, die es versuchten, sind gescheitert oder tot.
Basisdemokratisch ist eine der wenigen Kategorisierungen, die zutreffen mögen, aber auch freiwirtschaftlich. Nicht das gängige "liberal" als Verquickung von Zinskapitalismus und demokratischem Parlamentarismus.

Der Anarchismus ist mehr eine Gesinnung als ein System, ein Lebensgefühl, durchdrungen von dem Streben nach totaler Freiheit für jeden mit jeglichen Konsequenzen.
Anarchie ist der Prozeß der Willensbildung, nicht ein Resultat. Sie ist lebendig und obsolete Gesetze und Besitzansprüche, welche über Generationen schriftlich weitergereicht werden, haben da keinen Platz.
Das Thema Gewalt spaltet so auch "die" Anarchisten, es gibt nämlich keine
klardefinierte, homogene Masse, die als solche bezeichnet werden kann.
Ich bin der Meinung, daß der "Zweck in den Mitteln liegen muss". Das ist für mich eine logische Konsequenz, die man in jedem Lebensbereich lernen kann. Ich will keine Kriegsgesellschaft (im Gegensatz zum realen Kapitalismus, welcher sich zu großen Teilen auf dem Krieg als Mittel und va. existenzieller Grundlage in Produktion und "Handel" begründet).
Andere sehen das anders und wollen dem System das entgegenbringen, was es uns entgegenbringt, Gewalt! Wieder andere wollen den Staat herausfordern, sein wahres Gesicht zu zeigen, also die Herrschaftsgrundlage der "Reichen und Mächtigen", das Gewaltmonopol des Staates in jeglicher Konsequenz zu offenbaren. Damit meine ich die Tötung on Menschen, welche dem System entgegenstehen.
Dadurch soll "die" "Weltrevolution" losgetreten werden, wenn Menschen erkennen, daß ihre Freiheit von der Freiheit des anderen abhängt.
Jedenfalls werden sich die sogenannten "Chaoten" nicht durch Gesetze, Gerichte, Presse, Polizeiknüppel oder -Pistolen abhalten lassen.
Abgesehen von den Krawalltouristen, sind die wenigen bewußt gewaltbereiten Anarchisten oder Autonomen frei in ihrer Entscheidung so zu handeln, tragen jedoch natürlich die Konsequenzen und nehmen das selbstverständlich auch bewußt auf sich. Ich verurteile das nicht, ich gestehe ihnen ihre Freiheit zu. (Man wundert sich dann aber zu Recht, wenn sich diese Leute dann z.B. juristisch gegen ihre Behandlung beschweren.).
"Der" Polizist ist das völlige Gegenteil, er >muss< z.B. George Bush mit seinem Leben beschützen. (und damit die neoliberale Politik, inklusive Stellenkürzungen und verhärteter Dienstbedingungen, den Irakkrieg, etc.. Er hat es sich ausgesucht -> "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave" (Aristoteles), was ich sofort unterschreiben würde).
Man sollte sich bewußt sein, wofür man als Sonderkommandocop da steht und was man eigentlich "verteidigt".

Jetzt wäre der Punkt, um das NWO/ Polizeistaat/ Bevölkerungskontrolle - Faß aufzumachen, inklusive Sicherheitsvorkehrungen, Gewaltbefugnissen, agents provocateurs, Mikrochips, Feindbildpropaganda etc. und va. der dahinter stehenden Personen, Organisationen und Scheindemokratien.

Ich habe wie gesagt kein Interesse an Gewalt (jeglicher Art!), stehe den Ausschreitungen beiderseits als integralem Teil des "Systems" (außerhalb ist auch innerhalb) jedoch "neutral" gegenüber. Das ist nichts Besonderes, es gehört dazu und verwundert mich absolut nicht, es ist einfach das tragende Element jeglicher Herrschaftsverhältnisse von Menschen über Menschen.

Vielleicht werden die Menschen ihrer eines Tages tatsächlich überdrüssig und sehen dann vielleicht auch, daß Bagdad, Kabul und Mogadishu gar nicht so weit entfernt sind .... und die Feinde der Herrschenden nicht unbedingt ihre Feinde.

 

[spriessling]

@sentinel: Sprichst mir aus der Seele.

 

[agentP]

Der Anarchismus ist mehr eine Gesinnung als ein System, ein Lebensgefühl, durchdrungen von dem Streben nach totaler Freiheit für jeden mit jeglichen Konsequenzen.

Das ist doch nix anderes, als (klassische) Liberale im Allgemeinen auch fordern.
Was das mit dem System anbelangt: Das ist deine sehr persönliche Auffassung. In der politischen Realität gibt es sogar eine ganze Menge anarchistischer Systeme und Theorien, auf die sich auch durchaus eine Menge der sich selbst so nennenden anarchistischen Gruppen berufen. Die Anarchisten um Buenaventura Durutti z.B., die im spanischen Bürgerkrieg Teile Spaniens beherrschten waren bekennende anarcho-syndikalisten, was eine recht genaue Vorstellung davon beinhaltet, durch welche Organisationsform der Staat ersetzt werden soll.
Einen guten Überblick über diese Theorien und Systeme gibt z.B. das Buch Was ist eigentlich Anarchie? das im Karin Kramer Verlag erschienen ist, der inter anderem auch die Schriften von Bakunin, Kropotkin und und den anderen üblichen Verdächtigen herausgibt. Nur der Stirner, der ist immer noch bei Reclam.

Anarchie ist der Prozeß der Willensbildung, nicht ein Resultat. Sie ist lebendig und obsolete Gesetze und Besitzansprüche, welche über Generationen schriftlich weitergereicht werden, haben da keinen Platz.

Aha. Das heißt also im Klartext, dass die angebliche "totale Freiheit" schon da endet, wo ich Besitzansprüche stelle und mir und meiner Familie ein Häuschen baue. Etwas widersprüchlich, oder?

Das Thema Gewalt spaltet so auch "die" Anarchisten, es gibt nämlich keine
klardefinierte, homogene Masse, die als solche bezeichnet werden kann.

Sehr richtig. Diese klar definierte homogene Masse gibt es aber auch z.B. bei Kapitalisten und (Neo-)Liberalen nicht. Wenn man keine "Kampfbegriffe" im Diskurs haben will, dann sollte man sie selbst auch vermeiden.

"Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zu Recht ein Sklave" (Aristoteles), was ich sofort unterschreiben würde).

Gilt das auch für wirtschaftliche Sicherheit?
Auch hier übrigens wieder ein Berührungspunkt mit der liberalen Tradition, denn ein ganz ähnliches Zitat, wird ja den amerikanischen Gründervätern Benjamin Franklin und Thomas Jefferson zugeschrieben: Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.

Und hier beisst sich die Katze dann endgültig in den Schwanz: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus

 

[TheFreeman]

Ich möchte hier mal einwerfen, dass ich Anarchie für ziemlichen Schwachsinn halte. Menschen können in einem 100% anarchistischen System nicht existieren, ihr Drang, Hierarchien und Gemeinschaften zu bilden, ist viel zu ausgeprägt. Meiner Meinung nach entspringt der Wunsch nach Anarchie aus einem übersteigerten Verlangen nach persönlicher Freiheit wie sie in unserer Welt nicht (mehr?) möglich ist. Anarchie dient niemandem, sie dient nur sich selbst. Es ist folglich wesentlich sinnvoller, den Versuch zu unternehmen, die persönliche Freiheit des Individuums zu stärken und auszudehnen, in einem Rahmen, bei dem die Gesellschaft 'mitkommt' und keinen Schaden davonträgt. Dazu ist die Haltung der großen Mehrheit der Anarchisten aber zu radikal...oder etwa nicht?


Gruß,
Freeman

 

[Shishachilla]

WORD,
das System würde in kürzester Zeit in sich zusammenbrechen.
Nicht ohne Grund haben sich andere Staatsformen durchgesetzt. Und ich denke mit der Demokratie sind wir im Moment bestens bedient, man möge nur anschaun, zu was wir es, global und national gesehen, gebracht haben. Wir sind eine Wohlstandsgesellschaft, selbstverständlich auch mit Schattenseiten (von denen es in der Anarchie noch viel mehr gäbe), in der jeder, ja wirklich jeder ein Stück vom Kuchen abhaben kann, wobei alles mit Arbeit und Fleiß verbunden ist. Für nix gibts nun mal nix. Selbst in der Anarchie bekommt man nichts geschenkt. Und in welcher anderen Staatsform bekommt man seine Arbeit so gut entlohnt?
Wer allerdings immer nur gegen alles ist, hauptsache wettern gegen die die mächtiger sind, der kommt schwer auf den hohen Ast.
Und abgesehen davon, ist jeglich Form der Gewalt um eine politsche Meinung durchzusetzen einfach nur verachtenswert. Wenn eine politische Richtung besser ist als die amtierende, dann sollte sie von der Mehrheit angenommen werden, und dafür gibt es in der Demokratie genug Mittel und Wege. Wenn sie allerdings nicht angenommen werden sollte, dann sollte man dies so hinnehmen und auf dem Weg propagandieren, den die amtierende Form vorschreibt. Aber keinesfalls mit Gewalt *diesnochmalshervorheb*

 

[agentP]

Wobei man eben Anarchie nicht mit der Abwesenheit von jeglicher Ordnung gleichsetzen darf. Das ist ein gängiges Missverständnis. Der Begriff für diesen Zustand wäre Anomie.
In der Anarchie gibt es sehr wohl Ordnungsstrukturen, aber keine staatliche Herrschaft. Je nach anarchistischer Theorie gibt es dafür dann verschiedene Ansätze.

Die Anarchie negiert indes jegliche Autorität, sei es mit oder ohne staatliche Gewaltenteilung: Es existieren weder eine Exekutive (ausführende), eine Judikative (richterliche) noch eine Legislative (gesetzgebende) Gewalt, somit also kein Staat. Vielmehr wollen die Anarchisten sich selbst Regeln und Gesetze geben, z.B. über Räte und freie Übereinkunft. Eine solche Organisationsstruktur ist per Definition hierarchie- und gewaltfrei und sollte nicht mit einer herkömmlichen Administration verwechselt werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

 

[Booth]

Die Anarchie negiert indes jegliche Autorität[...]z.B. über Räte und freie Übereinkunft

Räte SIND autoritäten... wie Du einen Stellvertreter nennst, ist vollkommen wurscht, aber sobald jemand etwas in Vertretung anderer tut, ist er eine Autorität.
Was eine "Übereinkunft" sein soll, ist mir schleierhaft. Vermutlich Gesetze, die nur so nicht heissen dürfen.

Eine solche Organisationsstruktur ist per Definition hierarchie- und gewaltfrei

Das Dumme ist nur, daß die Natur (und damit auch der Mensch als Teil der Natur) nicht gewaltfrei sind - meines Erachtens auch "per Definition".

Und von dem ersten langen Posting noch folgendes:

Der Anarchismus ist [...] durchdrungen von dem Streben nach totaler Freiheit für jeden mit jeglichen Konsequenzen.

Also auch der Freiheit jeden abzuballern und sich von jedem abballern zu lassen. Eine Freiheit, die ich nicht mag.

(edit: Zitate korrigiert )

gruß
Booth

 

[agentP]

Ich glaube nicht, dass sich Anarchisten das so vorstellen, aber ich habe auch bis heute nicht verstanden, wie sie sich das vorstellen und zwar aus den gleichen Bedenken heraus, die du hast.

Abgesehen davon sind beide Zitate nicht von mir, sondern ich habe da einmal wikipedia und einmal sentinel zitiert. Es wäre imho weniger verwirrend, wenn du die Originalquellen zitieren würdest und nicht mich der die Aussagen auch nur zitiert hat. So entsteht ja der Eindruck, als würde das von mir stammen oder wäre gar meine persönliche Meinung.

 

[Ein_Liberaler]

Basisdemokratisch ist eine der wenigen Kategorisierungen, die zutreffen mögen, aber auch freiwirtschaftlich. Nicht das gängige "liberal" als Verquickung von Zinskapitalismus und demokratischem Parlamentarismus.

Wie kann man Basisdemokratie mit Anarchismus vereinen? Demokratie ist die Herrschaft des Volkes, eine Regierungsform.

Auch bei den spanischen Anarchosyndikalisten habe ich den Eindruck, ohne mich wiklich mit ihnen beschäftigt zu haben (Also korrigiert mich ruhig!), daß sie unter Anarchie eher die von keinen rechtlichen Einschränkungen behinderte Rätewillkür verstanden.

Wie kann man Freiwirtschaft mit Anarchie vereinen? Freiwirtschaft erfordert eine Kontrolle der Märkte und Währungen.

Zinskapitalismus muß ich als Liberaler hinnehmen, wenn zwei sich darauf einigen. Woher sollte ich das Recht zu einer Intervention nehmen? Woher als Anarchist?

Kapitalismus ist das Privateigentum an den Produktionsgütern. Ist das in einer Anarchie nach deiner Vorstellung abgeschafft? Welche Folgen hätte das?

Demokratischer Parlamentarismus ist nicht das Ideal der klassischen Liberalen, also auch nicht meins. Er ist ein leider gescheiterter Versuch, die Machtvollkommenheit der Regierungen einzuschränken.

Das ist der Kern der Kritik am Staatsprinzip, neoliberale Ausweitung des Kapitalismus mit all seinen direkten Folgen für Mensch und Umwelt,

Dir ist aber schon klar, daß es auch nichtkapitalistische Staaten gibt, in denen tendenziell weit weniger Rücksicht auf Mensch und Natur genommen wird als in kapitalistischen, oder?

Schließlich ist Kapitalismus definitionsgemäß bestimmt als ein System, das zumindest auf einige Menschenrechte, zum Beispiel das auf Eigentum, Rücksicht nimmt. Auf wesentlich mehr, wenn man es mal richtig durchdenkt.

Anarchie ist zum Synonym für Chaos, Tod und Gewalt geworden,

Ja, leider. Einige versuchen deshalb, den Begriff Akratie = Herrschaftslosigkeit einzuführen, wenn schon von Anarchie = Rechtlosigkeit nicht mehr wegzukommen ist.

Es ist fatal, zu versuchen die Anarchisten (auch die sogenannten "Autonomen") ins linke Spektrum zu drücken. Das ist sachlich und faktisch falsch. Es kann per se keine Anarchisten in Parteien oder Parlamenten geben, alle, die es versuchten, sind gescheitert oder tot.

Nun, einige Linke nenne sich zu Unrecht Anarchisten, ebenso einige Randalierer. Anarchisten in Parlamenten sind durchaus möglich - sie müssen eben für die Beschränkung der Herrschaft arbeiten.

Ich will keine Kriegsgesellschaft (im Gegensatz zum realen Kapitalismus, welcher sich zu großen Teilen auf dem Krieg als Mittel und va. existenzieller Grundlage in Produktion und "Handel" begründet).

Eigentlich hat der Krieg dem Kapitalismus immer geschadet. Kriegswirtschaft immer ein Schritt (oder ganz viele) weg von der Marktwirtschaft. Die US-Regierung verbot im Zweiten Weltkrieg Bundfaltenhosen und Westen zu Zweireihern, um Stoff zu sparen, und Radios waren den ganzen Krieg über nicht zu kaufen. Selbst ein kleines Kriegelchen wie der Irakkrieg (für amerikanische Verhältnisse) führt zu mehr Steuern und Umverteilung. Krieg ist Raub, und Raub ist nicht kapitalistisch. Achtung vor dem Eigentum ist kapitalistisch. Haliburton und ähnliche Kriegsgewinnler sind keine Kapitalisten, sondern Günstlinge ihrer räuberischen Regierung.

Andere sehen das anders und wollen dem System das entgegenbringen, was es uns entgegenbringt, Gewalt!

Mir bringt das System Gewalt entgegen, wenn ich meine Steuern nicht zahle. Unter welchen Bedingungen bringt es den autonomen Randalierern Gewalt entgegen? Bringt es ihnen nicht viel eher Sozialhilfe, Studienplätze, Unterstützung für Antifaprojekte im Kampf gegen rechts entgegen?

Wieder andere wollen den Staat herausfordern, sein wahres Gesicht zu zeigen, also die Herrschaftsgrundlage der "Reichen und Mächtigen", das Gewaltmonopol des Staates in jeglicher Konsequenz zu offenbaren. Damit meine ich die Tötung on Menschen, welche dem System entgegenstehen.

Vielleicht reden sich das einige ein. Die Genossen vom inneren Zirkel werden wissen, daß es darauf ankommt, den liberalen Rechtsstaat erst dazu zu drängen, mit seinem Gewaltmonopol zu überziehen. (Oder sind das auch verbohrte Fanatiker, die mit der wirklichkeit abgeschlossen haben?)

Jedenfalls ist mir aus GB, D, Frankreich, Kanada, Japan, nichts bekannt von der Tötung von Systemgegnern. Aus Rußland natürlich, klar. Aus USA? Nö.