Archäologie contra Totenruhe

[Tacitus]

Hallo !

Jetzt driften wir ja ganz schön ab in Richtung allgemeiner Belange der staatl. Bodendenkmalpflege und mit ebensolcher ist es in unserem "Altsiedelland" leider nicht zum Besten bestellt. Massgeblich dafür verantwortlich dürfte die geringe finanzielle Ausstattung der Bodendenkmalpflege sein (neben dem oftmals leider nur geringem Interesse der Öffentlichkeit).

Ich gehöre selbst zum Kreise der "Hobbyarchäologen", "Heimatkundler" und "Sammler" und bin u. a. . einer jener fragwürdigen Charaktere, die mit einem Metalldetektor durch Feld & Flur streifen.

Glücklicherweise komme ich aus NRW und habe daher die Möglichkeit, von mir entdeckte Funde und Befunde den Ämtern der Bodendenkmalpflege zugänglich zu machen.

In allen BL außer Hessen, NRW und Bayern gilt das große, bzw. kleine Schatzregal. Das Gesetz ist ein Witz und mit Sicherheit (z. B. bei einer Volksabstimmung) nicht mehrheitsfähig. Grundstückseigentümer anderer BL gehen daher bei allen archäologischen und mitunter auch materiell wertvollen Funden leer aus und dürfen zumeist auch noch die Kosten für evtl. Aus-, Nach- und Notgrabungen übernehmen. Für die Belange der Bodendenkmalpflege ist diese Regelung natürlich absolut kontraproduktiv.

In der Realität bedeutet dies, wie z. B. unlängst im Osten des Landes vorgekommen, folgendes:

Auf dem seit Jahrhunderten im Familienbesitz befindlichen Grundstück soll gebaut werden. Archäologische Funde und Befunde waren bis dato nicht bekannt. Die Baugrube wird ausgehoben. In 1,5m Tiefe reisst der Bagger neben mittelalterlichen Scherben plötzlich einen Krug aus der Erde. Gefüllt mit Silberlingen aus der Zeit des Hochmittelalters, hat der Fund einen aktuellen Marktwert von knapp über einer Million Euro. Ein aufmerksamer und historisch geschulter Nachbar beobachtet den Vorgang und verständigt das örtliche Museum, das seinerseits die örtliche Bodendenkmalpflege informiert. Der Fund wird beschlagnahmt, die Baustelle stillgelegt. Ausgrabungen laufen an und ergeben, dass just auf dem Baugrundstück eine mittelalterliche Hofanlage gestanden hat. Die Kosten der Ausgrabung und Bauverzögerung darf der Verursacher bezahlen, alle Funde gehen dank des Schatzregals automatisch an den Staat über. Ergo: Auf meinem Grundstück findet sich "eine Million Euro", von denen ich nix habe und für deren unerwartetes Auftauchen ich auch noch Ausgrabungskosten in Höhe von 25.000 Euro bezahlen darf.

Wer wird durch solche Regelungen zur Meldung bedeutender archäologischer Funde animiert ? Eher ist wohl das Gegenteil der Fall.

Auf der anderen Seite werden die auf meinem Grundstück gemachten Funde dann vielleicht hübsch ausgestellt und gut vermarktet, oder landen eben im Hochregaldepot und unterliegen mitunter einem wissenschaftlich nicht immer erklärbarem Schwund. Ist zwar nicht die Regel, kütt aber dennoch nicht selten vor (siehe entsprechende Inventarlisten unter "Verbleib" ...... verschollen o. nicht auffindbar).

Derzeit bleibt den Ämtern leider nur Kohle und Zeit für Notgrabungen. Abertausende von Fundstellen, die bsp. durch die Landwirtschaft vernichtet werden, gehen vor die Hunde. Aufgrund unsinniger Regelungen und mangelnder finanzieller Austattung, wird teils eher eine römische Scheune untersucht, als der bedeutende antike Rast- und Handelsort, welcher 500m entfernt auf einem Acker liegt und regelmäßig bis 60cm tiefgepflügt wird.

Unter diesem Aspekt erscheint mir auch das Verhalten des DAI suspekt: Millionen für Grabungen im Ausland, bei einem vergleichsweisen und scheinbar dürftigem Interesse an der Wahrung heimischen Kulturgutes.

Hier sollte sich zum Wohle des Erbes unserer Ahnen einiges ändern. Die Entschädigungsfrage ist dabei nicht gerade unwichtig, ebenso wie die Schulung des Bewußtseins darüber, wieviel man aus Geschichte lernen kann (bzw. besser "könnte"). So muss ich z. B. immer wieder darüber schmunzeln, wie sehr unsere Gesellschaft teils der römischen Gesellschaft ähnelt. Gerade in punkto "Rühigstellung" der Bevölkerung, gilt das aus den Arenen bekannte "Brot & Spiele" scheinbar noch heute. Den blöden Pleps ablenken (Spiele/Fernsehen) und - man entschuldige mich bitte - einfach "am Kacken" halten. :-)

Die Vierbeiner müssen jetzt raus (und ich leider mit)
schönen Abend noch,
T.

 

[Ein_Liberaler]

Ja was denn jetzt? Ich dachte, es geht um Finder? Plötzlich geht es um Finanziers?

Ich merke schon, bei Dir kann man sich keine Schludrigkeiten leisten. Du sucht aber auch gezielt nach Unstimmigkeiten, oder? Meiner Meinung nach steht die Hälfte dem Grundstückseigentümer zu, die andere dem Finder. Ist der Fundort allgemein bekannt, gehört alles dem Grundbesitzer. Außerdem kann ich mir Kooperationen wie die Schliemanns mit dem türkischen Staat vorstellen, wo dem Finanzier der Ausgrabung ein Anteil zufällt. Genauso gut kann die Ausgrabung auch vom Finder, vom Grundstückseigentümer oder vom Staat finanziert werden.

Jedenfalls frage ich mich immer noch, welche Rechte denn ein "Finder" hat, wenn er nichts gefunden hat - da Fundstücke ja nur verkauft werden dürfen, wenn sie bei archäologischen Grabungen gefördert werden. Viele Fundgebiete sind ja ohnehin als solche bekannt, jedoch noch nicht ausgegraben worden.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.

Geht es dir also nur um vollkommen unbekannte Fundstätten - was diese Diskussion komplett von den aktuellen Bestrebungen abheben würde?

Bei bekannten Fundstätten dürfte der Besitzer feststehen. Einen Investor könnten die meisten aber gut gebrauchen.

Darf dann einmal ein einziges Team daran arbeiten, dass von den Findern angeheuert wird, oder wie stellst du dir das vor? Funde müssen mitunter wiederholt untersucht werden - was du vorschlägst, würde den wissenschaftlichen Fälschern Tür und Tor öffnen - wer entscheidet denn, ob der Bericht "wissenschaftlich kompetent" war? Der "Finder" oder der Finanzier?

Über die wissenschaftliche Kompetenz und das Renommee der Experten entscheidet letztlich die wissenschaftliche Gemeinde. Ich könnte mir eine Zusammenarbeit mit den entsprechenden Denkmalämtern und den Universitäten vorstellen.

Naja, wenn alle bekannten fundgebiete ausgeschlossen wären, würde sich dein Vorschlag sowieso nur auf komplett neue Fundstätten beziehen. Da würde ich jedoch eher einen teil des Fundwertes an Belohnung geben, als Kulturgut, dass imho in gewisser Weise der ganzen Menschheit gehört.

Was der ganzen Menschheit gehört, gehört niemanden, und ist letztlich auf das Wohlwollen und das Engagement von Beamten angewiesen, wie die Anna-Amalia-Bibliothek seligen Angedenkens. Wie hoch sollte die Belohnung sein? Die Ausgrabungs- und Forschungskosten blieben jedenfalls am Steuerzahler hängen. Da ist es mir lieber, ein Privatmann trägt sie und kann dafür die Funde behalten. Einmalige Stücke mag der Staat ankaufen.

Wie die existenten Forderungen aussehen habe ich ja schon beschrieben - übriegns auch im Thread "Plünderung irakischen Kulturguts - Absicht?"
Dass es bei diesen realen Bestrebungen nicht um wissenschaftliche Erschließung geht, sollte einem schon klar sein, wenn man ähnlichen Zielen Wort redet - und erst auf Anfrage ausführt, dass es einem ja eigentlich um eine ganz eigene Version geht, in deren Rahmen natürlich alles sehr wissenschaftlich zugehen würde...

Tcha, den Herrschaften geht es wohl um Diebstahl. Meine Ziele sind also ähnlich? Im Sinne von Eigentum ist Diebstahl?

Was eingeführt werden soll, ist das Recht von Privatleuten, sich in fremden Ländern Kulturgut anzueignen und dieses legal in den europäisch-amerikanischen Markt einzuführen.... Dafür gibt es eine mächtige Lobby, nicht für die wissenschaftliche Untersuchung von neuen Funden

Ich bin sehr für Aneignung - auf friedlichem Wege. Und natürlich gibt es für alle denkbaren Übeltaten Lobbies. Der Staat ist doch ein wunderbares Werkzeug, um Partikularinteressen gewaltsam durchzusetzen, das ist doch geradezu der Sinn der Sache. Bitte, wenn wir feststellen, daß wir ein Ziel verfolgen, für das es auch eine mächtige Lobby gibt, sollte das Grund genug sein, die Legitimität unseres Ziels noch einmal unter die Lupe zu nehmen.

Es gibt bei mir eine Aversion gegen Sammler, die direkt oder indirekt Raubgrabungen etc. unterstützen oder für die Legalisierung dementsprechender Hehlerware sorgen wollen, jedoch keineswegs gegen ausländische Archäologen oder Altphilologen - ich wüsste auch nicht, woher die kommen sollte, sondern wollte lediglich darauf anspielen, dass die Deutungshoheit bisher meist weit entfernt von den Fundorten lag.

Nun, dann sollte ein junger Mann oder eine junge Frau vom Fundort ein Archäologiestudium machen und die Deutungshoheit übernehmen, denke ich. Wieso er oder sie dafür eher qualifiziert sein sollte als ein Fremder, vermag ich aber nicht zu sagen. Raubgrabungen, Legalisierung von Hehlerware - sicher, das sähe ich auch gerne beendet.

Was hat nun der Bürger davon, wenn die Funde unsichtbar in einem Museumsarchiv lagern?

1. Sie können problemlos von Wissenschaftlern untersucht werden.
2. Es gibt in Museen mitunter Rotationssysteme, so dass auch bei schlechter finanzieller Lage und in kleinen Räumlichkeiten vieles ausgestellt werden kann - so wird der Museumsbesuch auch beim 23. Mal nicht langweilig

1. unterbleibt nur zu häufig. Im Ägyptischen Museum von Kairo stehen kistenweise Funde, die nie untersucht wurden. Besser nach obligatorischer Untersuchung an privat verkaufen und einen Nachweis über den Verbleib verlangen, damit das Objekt für weitere Untersuchungen nicht verloren ist. Wenn die Stücke im Archiv hauptsächlich schlechtere Parallelstücke der ausgestellten sind, ist die Rotation eigentlich nur für echte Liebhaber interessant.

Es trifft zu, dass in Ländern, die noch das Schatzregal haben, weniger Leute bereit sind, eventuelle Funde abzugeben. Und wie der Name schon sagt, geht es hauptsächlich um Edelmetall, Scherben jeder Sorte wird der Finder höchstwahrscheinlich "entsorgen".

Ich für mein Teil wäre begeistert, wenn die Landesarchäologen an meinen Scherben Interesse hätten. Vorausgesetzt, es kostet mich nicht die Welt. Und angenommen, wir finden beides. Wenn ich das Edelmetall behalten darf, habe ich keinen Grund, die Scherben mitzuverschweigen.

Zunächst stößt man dort - mit jedem Spatenstich - auf römische Hinterlassenschaften. Welcher Bauunternehmer - oder Investor - hat aber schon ein Interesse an einer ausgedehnten archäologischen Grabung, wenn er unter Zeitdruck steht?

Keiner. Schließlich entsteht ein beträchtlicher finanzieller Schaden. Diese alten Städte sind schon hochproblematisch. Wenn man alle Funde sichern und in situ belassen will, wird die ganze Innenstadt Freilichtmuseum.

Außerdem wird er sich vehement gegen eine Kostübernahme wehren, auch wenn er die Hälfte der Fundstücke erhält. Ist eben nicht immer jedermanns Sache, sich Keramikscherben ins Wohnzimmer zu stellen.

Eine Patentlösung für das Problem der Zerstörung archäologischer Funde durch den desinteressierten Finder oder Eigentümer habe ich auch nicht. Wahrscheinlich muß am Ende der die Kosten tragen, der die Scherben haben will - in diesem Fall derselbe, der auch die Baugenehmigung auf der grünen Wiese verweigert hat, nicht aber auf den römischen Ruinen. - Mein Ansatz bezieht sich nur auf die finanziell lohnenden Ausgrabungen, die ich gerne legalisiert und der Wissenschaft erhalten sähe.

Und bei größeren Bauvorhaben (U-Bahn?) müßte der Unternehmer schon ein Privatmuseum aufmachen.

Private U-Bahnen? In der Tiefgarage am Kölner Dom hat man ja Mauerreste einfach stehen lassen. Die meisten Funde wären wohl von ungefähr dieser Bedeutung.

Aber bei kleinen Grundstückseignern oder auf dem platten Land ist die Idee möglicherweise einfacher zu realisieren. Dann ergibt sich aber wirklich die Frage, wie - am Ende des Tages - geteilt wird, damit der Eigner seinen finanziellen Aufwand realisieren kann.

Ich würde sagen, wenn das Ergebnis die Kosten nicht trägt, hat er eben Pech gehabt. Unternehmerisches Risiko.

 

[Ein_Liberaler]

Ergo: Auf meinem Grundstück findet sich "eine Million Euro", von denen ich nix habe und für deren unerwartetes Auftauchen ich auch noch Ausgrabungskosten in Höhe von 25.000 Euro bezahlen darf.

Nun, es gibt eben gemessene und ungemessene Dienste und Abgaben, regelmäßige und willkürliche. Daran hat sich seit dem Mittelalter nichts geändert.

 

[hives]

Der Fund wird beschlagnahmt, die Baustelle stillgelegt. Ausgrabungen laufen an und ergeben, dass just auf dem Baugrundstück eine mittelalterliche Hofanlage gestanden hat. Die Kosten der Ausgrabung und Bauverzögerung darf der Verursacher bezahlen, alle Funde gehen dank des Schatzregals automatisch an den Staat über. Ergo: Auf meinem Grundstück findet sich "eine Million Euro", von denen ich nix habe und für deren unerwartetes Auftauchen ich auch noch Ausgrabungskosten in Höhe von 25.000 Euro bezahlen darf.

Wenn der Bodeneigentümer die Ausgrabungskosten zahlen muss und keinerlei Entschädigung bekommt, ist das zweifellos keine besonders sinnvolle Regelung - eine Entschädigung und eine Art Finderlohn halte ich jedenfalls für gerechtfertigt, nicht jedoch den Besitz der Fundstücke - vorstellbar wäre vielleicht auch eine Art "Patenschaft"...


Dem, was du zu historischen Kontinuitäten zu sagen hast, kann ich im Übrigen nur beipflichten...

 

[Artaxerxes]

Um dann hier auch noch meinen Senf dazu zu geben. Tacitus hat natürlich Recht, das sogenannte Schatzregal ist ein Wittz und höchst kontraproduktiv.

Sollte ich in einem Bundesland mit Schatzregal - durch glückliche Fügung - einen Hort finden, dann werde ich mich sicher (wie jeder logisch denkende Mitteleuropäer) verhalten wie die berühmten drei indischen Affen.

Und bei Christies oder im Dorotheum ist ja auch hin und wieder mal 'ne Auktion!

Gruß Artaxerxes

 

[Ein_Liberaler]

Stellen wir uns mal einen nicht so unwahrscheinlichen Fall vor - einen archäologischen Fund, der wissenschaftlich unbedeutend ist, aber materiell wertvoll. Gemäß Schatzregal fällt er ans Land, das Land entschließt sich, ihn zu verkaufen. Ist es dann auch noch gerechtfertigt, den Grundstückseigentümer mit einem mageren Finderlohn abzuspeisen?

 

[Artaxerxes]

Hallo Liberaler,

so wie die Rechtslage im Moment ist, hat der Eigentümer keine Chance einen "gerechten" Anteil an dem Fund zu bekommen. Wobei natürlich die Frage auftaucht, was wissenschaftlich unbedeutend ist.

Ich denke da an einen Goldkessel, den einer vor Jahren in Bayern gefunden hat und wo sich die Frage auftat "Nazi-Plagiat oder Broncezeit"
Muss mal nach dem Link schauen, dann stell ich ihn ein.

Gruß Artaxerxes

 

[hives]

Ja was denn jetzt? Ich dachte, es geht um Finder? Plötzlich geht es um Finanziers?

Ich merke schon, bei Dir kann man sich keine Schludrigkeiten leisten. Du sucht aber auch gezielt nach Unstimmigkeiten, oder?

Im konkreten Fall fand ich den plötzlichen Wechsel aus beschriebenen Gründen jedoch schon bemerkenswert

Meiner Meinung nach steht die Hälfte dem Grundstückseigentümer zu, die andere dem Finder. Ist der Fundort allgemein bekannt, gehört alles dem Grundbesitzer. Außerdem kann ich mir Kooperationen wie die Schliemanns mit dem türkischen Staat vorstellen, wo dem Finanzier der Ausgrabung ein Anteil zufällt.

Dann müsste deiner Ansicht entsprechend der Grundstückseigentümer von seinem Teil noch etwas an den Finanzier geben?

Jedenfalls frage ich mich immer noch, welche Rechte denn ein "Finder" hat, wenn er nichts gefunden hat - da Fundstücke ja nur verkauft werden dürfen, wenn sie bei archäologischen Grabungen gefördert werden. Viele Fundgebiete sind ja ohnehin als solche bekannt, jedoch noch nicht ausgegraben worden.

Ich verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.

Da du zu Beginn sehr allgemein geschrieben hast, war mir nicht gleich klar, dass es dir lediglich um vollkommen neue Fundgebiete geht.

Also lass mich noch einmal deine Vorstellungen zusammenfassen:

Der "Finder" findet ein Scherbe, meldet dies, im ganzen Gebiet werden im Anschluss Ausgrabungen angestellt, von deren kompletten Funden der "Finder" "die Hälfte" bekommt und der Grundstückseigner die andere Hälfte.
Der Staat bekommt natürlich rein gar nichts und die Wissenschaft darf einmal die Fundstücke untersuchen und muss danach auf das Wohlwollen von Privatleuten hoffen?

Über die wissenschaftliche Kompetenz und das Renommee der Experten entscheidet letztlich die wissenschaftliche Gemeinde. Ich könnte mir eine Zusammenarbeit mit den entsprechenden Denkmalämtern und den Universitäten vorstellen.

Und wenn "die wissenschaftliche Gemeinde" entscheidet, dass das erste Gutachten eine unzulängliche Auftragsarbeit war oder wissenschaftlich überholt ist - müsste der "Finder" (bzw. der Finanzier, Investor oder wer sich sonst die Fundstücke aneignen konnte) deinen Vorstellungen entsprechend eine weitere Untersuchung erlauben?

Was der ganzen Menschheit gehört, gehört niemanden, und ist letztlich auf das Wohlwollen und das Engagement von Beamten angewiesen, wie die Anna-Amalia-Bibliothek seligen Angedenkens. Wie hoch sollte die Belohnung sein? Die Ausgrabungs- und Forschungskosten blieben jedenfalls am Steuerzahler hängen. Da ist es mir lieber, ein Privatmann trägt sie und kann dafür die Funde behalten. Einmalige Stücke mag der Staat ankaufen.

Vorstellen könnte ich mir etwa, dass privates Kapital die Sache unterstützt, und dafür eine Art Patenschaft übernimmt: wenn das Fundstücke gerade nicht wissenschaftlich gebraucht wird und nicht ausgestellt werden soll, kann es - bei geeigneter Unterbringung etc. - anderweitig verwendet werden.

Kulturgut in Privatbesitz zu überstellen sollte imho keine endgültige Lösung sein. Dass kann für eine Weile geschehen, etwa wenn eine Ausstellung privat aufgebaut wird, aber nicht dauerhaft, da sind die Risiken bezüglich eines Verlustes für Öffentlichkeit und Wissenschaft imho zu groß. Öffentlichkeit und Wissenschaft haben imho das Recht, die Vergangenheit zu untersuchen und deren Überreste zu betrachten. Man sollte dem Privatkapital nicht das Instrumentarium in die Hand geben, dies grundlegend zu verändern...

Wie die existenten Forderungen aussehen habe ich ja schon beschrieben - übriegns auch im Thread "Plünderung irakischen Kulturguts - Absicht?"
Dass es bei diesen realen Bestrebungen nicht um wissenschaftliche Erschließung geht, sollte einem schon klar sein, wenn man ähnlichen Zielen Wort redet - und erst auf Anfrage ausführt, dass es einem ja eigentlich um eine ganz eigene Version geht, in deren Rahmen natürlich alles sehr wissenschaftlich zugehen würde...

Tcha, den Herrschaften geht es wohl um Diebstahl. Meine Ziele sind also ähnlich? Im Sinne von Eigentum ist Diebstahl?

Nein, aber deine allgemeinen Äußerungen nach dem Motto "bei Privatsammlern sind Funde doch nicht schlechter aufgehoben" hören sich mitunter eben ganz ähnlich an, weshalb ich "Wort reden" schreibe... - wie bereits geschrieben erklärst du auf Anfrage ja deine ganz eigene Version, die deine Ziele deutlich von den angesprochenen abhebt.

Man sollte imho die Bestrebungen der Lobbys kennen, wenn man etwas zu diesem Themengebiet sagen will - und das sollte wiederum dazu führen, dass man die Bedingungen, den rechtlichen Rahmen hervor hebt, in deren Rahmen Veränderungen vielleicht sinnvoll wären - und nicht in allgemeiner Weise die Rechte von "Findern", Privatsammlern und Finanziers betont...

Ich bin sehr für Aneignung - auf friedlichem Wege. Und natürlich gibt es für alle denkbaren Übeltaten Lobbies. Der Staat ist doch ein wunderbares Werkzeug, um Partikularinteressen gewaltsam durchzusetzen, das ist doch geradezu der Sinn der Sache.

Ja, etwa die Partikularinteressen von privaten Sammlern, die auch gerne Hehlerware einlagern - und genau das muss verhindert werden.

Bitte, wenn wir feststellen, daß wir ein Ziel verfolgen, für das es auch eine mächtige Lobby gibt, sollte das Grund genug sein, die Legitimität unseres Ziels noch einmal unter die Lupe zu nehmen.

Man sollte zumindest aufpassen, das man als Einzelkämpfer für eine Sache letztendlich nicht eine Lobby unterstützt, deren Ziele sich von den eigenen stark unterscheiden...

Es gibt bei mir eine Aversion gegen Sammler, die direkt oder indirekt Raubgrabungen etc. unterstützen oder für die Legalisierung dementsprechender Hehlerware sorgen wollen, jedoch keineswegs gegen ausländische Archäologen oder Altphilologen - ich wüsste auch nicht, woher die kommen sollte, sondern wollte lediglich darauf anspielen, dass die Deutungshoheit bisher meist weit entfernt von den Fundorten lag.

Nun, dann sollte ein junger Mann oder eine junge Frau vom Fundort ein Archäologiestudium machen und die Deutungshoheit übernehmen, denke ich. Wieso er oder sie dafür eher qualifiziert sein sollte als ein Fremder, vermag ich aber nicht zu sagen.

Das habe ich auch nicht behauptet, oder?

Jedoch gibt es durchaus Kontinuitäten umweltbedingter, sozialer, wirtschaftlicher, religiöser oder mythologischer Natur, und allein aus diesem Grund ist es für die Wissenschaft immer sinnvoll, auch die heutige Lebenswelt und Kultur der untersuchten Lokalitäten nicht vollkommen auszublenden...

Raubgrabungen, Legalisierung von Hehlerware - sicher, das sähe ich auch gerne beendet.

Gut, dass wir uns in diesem Punkt einig sind.

1. Sie können problemlos von Wissenschaftlern untersucht werden.
2. Es gibt in Museen mitunter Rotationssysteme, so dass auch bei schlechter finanzieller Lage und in kleinen Räumlichkeiten vieles ausgestellt werden kann - so wird der Museumsbesuch auch beim 23. Mal nicht langweilig

1. unterbleibt nur zu häufig. Im Ägyptischen Museum von Kairo stehen kistenweise Funde, die nie untersucht wurden. Besser nach obligatorischer Untersuchung an privat verkaufen und einen Nachweis über den Verbleib verlangen, damit das Objekt für weitere Untersuchungen nicht verloren ist.

Hmm, naja.... indem du weitere Untersuchungen ansprichst, klingt es für mich schon sinnvoller...
ich würde sie jedoch nicht verkaufen (nach einer Gesetzesänderung, die weitere Untersuchungen nicht mehr garantiert wären sie auch verloren), sondern würde sie eher ausleihen - dann könne sie ja profitabel ausgestellt werden, und ein Teil der Einnahmen kommt dem Eigentümer- Museum zugute.

Wenn die Stücke im Archiv hauptsächlich schlechtere Parallelstücke der ausgestellten sind, ist die Rotation eigentlich nur für echte Liebhaber interessant.

Das sind sie aber nicht unbedingt.

Stellen wir uns mal einen nicht so unwahrscheinlichen Fall vor - einen archäologischen Fund, der wissenschaftlich unbedeutend ist, aber materiell wertvoll. Gemäß Schatzregal fällt er ans Land, das Land entschließt sich, ihn zu verkaufen. Ist es dann auch noch gerechtfertigt, den Grundstückseigentümer mit einem mageren Finderlohn abzuspeisen?

In dem Kontext finde ich wieder meinen zunächst eher scherzhaft vorgebrachten Vorschlag zur Patenschaft nicht schlecht:
Ein Finder bekommt eine Art Verbindung zertifiziert - sollte der betreffende Staat aufgelöst oder befreit werden, darf der Finder das Stück aus dem Museum (in Sicherheit) bringen. Er darf es unter gewissen Umstände für Ausstellungen etc. ausleihen. Für einen Verkauf hätte er eine Art Option. Das könnte man auch noch weiter ausbauen.
Ich finde es wichtig, dass Privatleute nicht die Möglichkeit haben, die Öffentlichkeit und die Wissenschaft von wichtigen Fundstücken abzuschneiden - und da der Wert von Fundstücken selten eindeutig festzuschreiben ist, fallen unter diese Kategorie imho sehr viele Stücke.

 

[Ein_Liberaler]

Hallo Liberaler,

so wie die Rechtslage im Moment ist, hat der Eigentümer keine Chance einen "gerechten" Anteil an dem Fund zu bekommen. Wobei natürlich die Frage auftaucht, was wissenschaftlich unbedeutend ist.

Im Moment ist das so. Gerecht finde ich das nicht. Wissenschaftlich unbedeutend ist der Fund in diesem konstruierten Fall, weil das Land ihn dazu erklärt. Das Problem wollte ich ausschließen.

Ich denke da an einen Goldkessel, den einer vor Jahren in Bayern gefunden hat und wo sich die Frage auftat "Nazi-Plagiat oder Broncezeit"
Muss mal nach dem Link schauen, dann stell ich ihn ein.

Gruß Artaxerxes

Da Bayern kein Schatzregal hat, wäre ein bronzezeitlicher Kessel an den Finder gefallen. Also wurde er zum Naziplagiat erklärt und beschlagnahmt. Gegen Diebe kann man sich schützen, gegen Beamte nicht...

@ hives:

Ich schreibe wahrscheinlich wirklich wirres Zeug und vollziehe Gedankensprünge, die ich vom Leser nicht gut erwarten kann. Nochmal und hoffentlich klarer:

1. Fall: Fund eines Altertums, z.B. Sonnenscheibe oder Goldkessel. Die Hälfte geht an den Finder, die Hälfte an den Grundstückseigentümer. Eine Untersuchung durch anerkannte Experten (gerne auch nach Wahl der Behörden) und eine Publikation ist obligatorisch.

2. Fall. Eine bekannte Fundstätte. Die Eigentumsverhältnisse sind klar, eine Ausgrabung unterblieb bislang aus Geldmangel. Sie sollte entweder durch den Verkauf von Funden oder durch die Beteiligung eines Investors an den Funden finanziert werden, Beispiel Schliemann in Troja. (Wo zugegebenermaßen auch ganz hübsch betrogen wurde; das wäre zu unterbinden.)

Der Staat bekommt natürlich rein gar nichts und die Wissenschaft darf einmal die Fundstücke untersuchen und muss danach auf das Wohlwollen von Privatleuten hoffen?

Der Staat wird in nicht wenigen Fällen Grundstückseigentümer sein. Die meisten privaten Kunst- und Antiquitätensammler stehen der Wissenschaft sehr wohlwollend gegenüber. Eine Erwähnung ihrer Stücke in wissenschaftlichen Publikationen kann nur den Wert steigern.

Und wenn "die wissenschaftliche Gemeinde" entscheidet, dass das erste Gutachten eine unzulängliche Auftragsarbeit war oder wissenschaftlich überholt ist - müsste der "Finder" (bzw. der Finanzier, Investor oder wer sich sonst die Fundstücke aneignen konnte) deinen Vorstellungen entsprechend eine weitere Untersuchung erlauben?

Nein. Aber es wäre in seinem eigenen Interesse.

Vorstellen könnte ich mir etwa, dass privates Kapital die Sache unterstützt, und dafür eine Art Patenschaft übernimmt: wenn das Fundstücke gerade nicht wissenschaftlich gebraucht wird und nicht ausgestellt werden soll, kann es - bei geeigneter Unterbringung etc. - anderweitig verwendet werden.

Also Kunst vermieten? Warum nicht? Wenn der Mieter die Versicherung bezahlen kann... Das Museum wird es nicht können, Museen sind notorisch klamm, daran dürfte meist der Verleih an privat scheitern.

Kulturgut in Privatbesitz zu überstellen sollte imho keine endgültige Lösung sein.

99% aller Kulturgüter wurden aber in privatem Auftrag und für privaten Gebrauch geschaffen. Kulturgüter in Privatbesitz sind geradezu der Normalfall. Auch der Erhalt ist dann normalerweise besser gewährleistet.

Öffentlichkeit und Wissenschaft haben imho das Recht, die Vergangenheit zu untersuchen und deren Überreste zu betrachten. Man sollte dem Privatkapital nicht das Instrumentarium in die Hand geben, dies grundlegend zu verändern...

Was ist denn mit den vielen Privatsammlungen, die teilweise über Jahrhunderte angelegt wurden? Soll man die enteignen? Das wirst du kaum wollen. Meist sind sie ja auch für die Öffentlichkeit zugänglich.

[...]aber deine allgemeinen Äußerungen nach dem Motto "bei Privatsammlern sind Funde doch nicht schlechter aufgehoben" hören sich mitunter eben ganz ähnlich an, weshalb ich "Wort reden" schreibe... - wie bereits geschrieben erklärst du auf Anfrage ja deine ganz eigene Version, die deine Ziele deutlich von den angesprochenen abhebt.

Ich mag mich irren, aber vorher war doch von den Dieben von Bagdad gar nicht die Rede, sondern von Grabsschändung ./. Archäologie. Und da fiel der Satz, die Leichen gehörten pietätvoll neu bestattet, die Grabbeigaben ins Museumsarchiv. Was mich zu dem Einwurf veranlaßte, bei privat wären sie mindestens so gut aufgehoben. Ich hätte nicht gedacht, daß mich das in die Nähe von Museumsplünderrn rücken würde.

Ja, etwa die Partikularinteressen von privaten Sammlern, die auch gerne Hehlerware einlagern - und genau das muss verhindert werden.

Natürlich. Der Schutz vor Diebstahl ist ein allgemeines Interesse.

Man sollte zumindest aufpassen, das man als Einzelkämpfer für eine Sache letztendlich nicht eine Lobby unterstützt, deren Ziele sich von den eigenen stark unterscheiden...

Ich versuche, meine eigenen und die allemeinen Interessen, die ich vertrete, zu trennen. Ich würde mich sonst ziemlich unglaubwürdig machen.

Das [daß einheimische Forscher kompetenter wären] habe ich auch nicht behauptet, oder?

Jedoch gibt es durchaus Kontinuitäten umweltbedingter, sozialer, wirtschaftlicher, religiöser oder mythologischer Natur, und allein aus diesem Grund ist es für die Wissenschaft immer sinnvoll, auch die heutige Lebenswelt und Kultur der untersuchten Lokalitäten nicht vollkommen auszublenden...

Da habe ich ein wenig gestichelt. Aber warum lieferst Du mir jetzt einen Grund für die Stichelei nach? Welche umweltbedingten, sozialen, wirtschaftlichen, religiösen und mythologischen Kontinuitäten gibt es denn zwischen dem Deutschland der Brozezeit und dem heutigen, zwischen dem mykenischen und dem heutigen Griechenland? Keine. Selbst das Klima hat sich verändert, und die griechischen Wälder wurden vom attischen Seebund zu geruderten Torpedos verarbeitet...

Hmm, naja.... indem du weitere Untersuchungen ansprichst, klingt es für mich schon sinnvoller...

Das könnte von Fall zu Fall ausgehandelt werden. So wie heute ein Stück zu nationalem Kulturgut erklärt werden kann und dann nicht mehr ins Ausland verkauft werden darf, könnte man im Einzelfall einen Nachweis über jeden Weiterverkauf und die vorübergehende Herausgabe zu Untersuchungen verlangen.

ich würde sie jedoch nicht verkaufen (nach einer Gesetzesänderung, die weitere Untersuchungen nicht mehr garantiert wären sie auch verloren), sondern würde sie eher ausleihen - dann könne sie ja profitabel ausgestellt werden, und ein Teil der Einnahmen kommt dem Eigentümer- Museum zugute.

Nach einer Gesetzesändrung... Gesetze sind ohnehin nicht in Stein gemeißelt. Wenn Du Pech hast, bekommst Du eine Regierung, die die Kunstschätze in alle Welt verscherbelt, wie die der DDR, oder die Regierung Hitler. Gegen Kunstverleih läßt sich schwerlich etwas einwenden, aber das ist ein völlig anderes Thema als die Besitzfrage.

In dem Kontext [nur materiell, nicht wissenschaftlich wertvoller Fund wird konfisziert] finde ich wieder meinen zunächst eher scherzhaft vorgebrachten Vorschlag zur Patenschaft nicht schlecht:
Ein Finder bekommt eine Art Verbindung zertifiziert - sollte der betreffende Staat aufgelöst oder befreit werden, darf der Finder das Stück aus dem Museum (in Sicherheit) bringen. Er darf es unter gewissen Umstände für Ausstellungen etc. ausleihen. Für einen Verkauf hätte er eine Art Option. Das könnte man auch noch weiter ausbauen.

Er hat also materiell nichts davon. Er wird mit der Ehre abgefunden. Wie läßt sich das rechtfertigen? Die Konfiskation hat der Wissenschaft nichts gebracht (es wurde an einen Privatmann verkauft, der den Fund nicht ausstellt), aber der Staat hat einen materiellen Gewinn. Eine willkürliche Sondersteuer.

Ich finde es wichtig, dass Privatleute nicht die Möglichkeit haben, die Öffentlichkeit und die Wissenschaft von wichtigen Fundstücken abzuschneiden - und da der Wert von Fundstücken selten eindeutig festzuschreiben ist, fallen unter diese Kategorie imho sehr viele Stücke.

Bei Kunstschätzen, die nicht verlorengehen und gefunden werden, sondern über Generationen weiterverebt oder verkauft werden, haben die Privatleute diese Möglichkeit. Willst Du sie ihnen nehmen? Wenn nein, warum Funde anders behandeln?

 

[Tacitus]

Hi !

Unser Liberaler liegt mit seinen Ansichten und Vorschlägen gar nicht so verkehrt. Eine gewisse "Privatisierung" archäologischer Belange, wie ansatzweise mittels freier Grabungsunternehmen schon länger praktiziert, würde doch eher postive Auswirkungen haben. Die derzeitige Situation ist den Interessen der Bodendenkmalpflege doch eher gegenläufig. Folgender Text: http://www.geocities.com/Athens/Olympus/6370/archaeol/wingha01.htm verdeutlicht dies beispielsweise.

@hives: "Also lass mich noch einmal deine Vorstellungen zusammenfassen:

Der "Finder" findet ein Scherbe, meldet dies, im ganzen Gebiet werden im Anschluss Ausgrabungen angestellt, von deren kompletten Funden der "Finder" "die Hälfte" bekommt und der Grundstückseigner die andere Hälfte.
Der Staat bekommt natürlich rein gar nichts und die Wissenschaft darf einmal die Fundstücke untersuchen und muss danach auf das Wohlwollen von Privatleuten hoffen?"

Der Staat bekommt letztendlich das Entscheidene an der ganzen Aktion: Die Information und kann sich ferner über die LDAs auf seine Kernkompetenz konzentrieren, nämlich die Auswertung der Funde und Befunde. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle treten keine materiell wertvollen Funde auf. Ausnahmen bilden hier in unseren Breiten massgeblich nur Grablegungen bestimmter Epochen. Im Hinblick bsp. auf meine eigenen Kontakte zu den Ämtern, werden von mir bei der Prospektion entdeckte Antiken in halbjährlichen Abständen dem Amt vorgelegt und dort wissenschaftlich ausgewertet. Einige Zeit später gibt's die Funde dann mit Ordnungsnummer versehen zurück. Bei selteneren Funden, die etwa 2% des Gesamtfundaufkommens an Altertümern einnehmen, hat das Amt ein Vorkaufsrecht, bzw. erwirbt die Funde zu marktüblichen Konditionen direkt.

Und warum nicht sammeln? Die meisten der mir bekannten Sammler hegen und pflegen ihre Funde und zeigen sie auch gern. Dort sind sie mit Sicherheit besser aufgehoben als in irgendeinem Archiv. Aber auch hier gibt es gute Ansätze und Beispiele: Siehe hier > http://www.ngz-online.de/ngz/news/neusserfeuilleton/2004-1014/muenzen.htm

Ein Großteil der Objekte sind zwar Hunderte von Jahren alt, - aber eben oftmals auch antike Massenware. Wichtig ist letztendlich nur die Information und der Befund, - von wenigen bedeutenden Fundstücken einmal abgesehen.

Richtige Raubgrabungen laufen doch eher in anderen Ländern, wo man etwas freizügiger mit Bagger, Raupe und Spaten hantieren kann. Die beiden Leute, die die Sternenscheibe von Nebra finden durften, sind mit Sicherheit nicht als Raubgräber zu bezeichnen. Stolperten in ihrem (Un-)Glück mit ihren Detektoren im Wald über den Kram und sahen sich danach mit dem Schatzregal konfrontiert. Darüber, dass ebensolches nicht zur Fundmeldung animiert waren wir uns ja im Klaren. Angeboten wurde der Fund eingangs auch dem Amt selber, wobei bekanntermassen kein Ankauf zustande kam. Warum auch, wenn man's umsonst haben kann. Dafür wurde die Scheibe anschliessend hübsch vermarktet, T-Shirts bedruckt, Bücher geschrieben, etc.

Wie dem auch sei: Hier muss politisch etwas getan werden. Die Bayern haben zumindest schonmal die unsinnige Verursacherregelung gekippt, während andere Kräfte allerdings an der Einführung des Schatzregals arbeiten. Verdrehte Geschichten wie die Sache mit der Sternenscheibe sind dabei wohl sehr dienlich und könnten zu weiterer staatlicher Enteignung führen. Aber mit dem erspartem Geld lassen sich ja andererseits wichtige Dinge finanzieren. Da werden für 36 Millionen Euro ehemalige Westwallbunker beseitigt (Zitat eines Archäologen "Burgen der Neuzeit"), eben Relikte einer sehr unbeliebten Epoche und solche Aktiva an den Tag gelegt (ich konnte es nicht glauben): http://www.zeit.de/2003/33/A-Berlinmauer

Nächtigt wohl,
Gruss,
T.

 

[Ein_Liberaler]

Ja, die Beseitigung der Westwallbunker ist einfach nur empörend. Angeblich geschieht ja alles zu Verkehrssicherungszwecken, aber warum dann nicht einfach ein paar Fuhren Bauschutt reinkippen? Eine eklige Mischung aus Revisionismus, Steuergeldverschwendung und Lüge.

Und wie es beim Schatzregal einzig und allein um materiellen Gewinn geht, finde ich gut herausgearbeitet.

 

[hives]

Ich muss mich kurz fassen, deshalb nur ein paar wesentliche Punkte:

Der Staat wird in nicht wenigen Fällen Grundstückseigentümer sein. Die meisten privaten Kunst- und Antiquitätensammler stehen der Wissenschaft sehr wohlwollend gegenüber. Eine Erwähnung ihrer Stücke in wissenschaftlichen Publikationen kann nur den Wert steigern.

Nicht in jedem fall, etwa wenn das erste gutachten eine verfälschende Auftragsarbeit war, das kommt shcon heute vor, und die Garantie, das fundstück nicht untersuchen lassen zu müssen, würde den Anreiz steigern.

Und wenn "die wissenschaftliche Gemeinde" entscheidet, dass das erste Gutachten eine unzulängliche Auftragsarbeit war oder wissenschaftlich überholt ist - müsste der "Finder" (bzw. der Finanzier, Investor oder wer sich sonst die Fundstücke aneignen konnte) deinen Vorstellungen entsprechend eine weitere Untersuchung erlauben?

Nein. Aber es wäre in seinem eigenen Interesse.

Das muss nicht sein, etwa nach einer oben erwähnten Auftragsarbeit, aber auch bei gelegen kommenden Fehlern, oder ganzen Fälschungen.... weitere Gründe wären je nach konkreter Umsetzung natürlich auch vorstellbar...

Vorstellen könnte ich mir etwa, dass privates Kapital die Sache unterstützt, und dafür eine Art Patenschaft übernimmt: wenn das Fundstücke gerade nicht wissenschaftlich gebraucht wird und nicht ausgestellt werden soll, kann es - bei geeigneter Unterbringung etc. - anderweitig verwendet werden.

Also Kunst vermieten? Warum nicht? Wenn der Mieter die Versicherung bezahlen kann... Das Museum wird es nicht können, Museen sind notorisch klamm, daran dürfte meist der Verleih an privat scheitern.

Weisst du von derartiegn Verleihen oder Initiativen, die sich für derartige Verleihe einsetzen?

Kulturgut in Privatbesitz zu überstellen sollte imho keine endgültige Lösung sein.

99% aller Kulturgüter wurden aber in privatem Auftrag und für privaten Gebrauch geschaffen. Kulturgüter in Privatbesitz sind geradezu der Normalfall. Auch der Erhalt ist dann normalerweise besser gewährleistet.

Wie kommst du auf sowas?
Je nach Lokalität und Epoche wurden Kulturgüter und Kunstwerke teils ausschließlich für Könige und/oder Tempel geschaffen. Auch der Erhalt wurde oft von den jeweiligen Herrschern gewährleistet, je nach Region auch über abwechselnde Reiche hinweg...

Was ist denn mit den vielen Privatsammlungen, die teilweise über Jahrhunderte angelegt wurden? Soll man die enteignen? Das wirst du kaum wollen.

Nein, mir geht es nicht darum, Privateigentum zu verstaatlichen

[...]aber deine allgemeinen Äußerungen nach dem Motto "bei Privatsammlern sind Funde doch nicht schlechter aufgehoben" hören sich mitunter eben ganz ähnlich an, weshalb ich "Wort reden" schreibe... - wie bereits geschrieben erklärst du auf Anfrage ja deine ganz eigene Version, die deine Ziele deutlich von den angesprochenen abhebt.

Ich mag mich irren, aber vorher war doch von den Dieben von Bagdad gar nicht die Rede, sondern von Grabsschändung ./. Archäologie. Und da fiel der Satz, die Leichen gehörten pietätvoll neu bestattet, die Grabbeigaben ins Museumsarchiv. Was mich zu dem Einwurf veranlaßte, bei privat wären sie mindestens so gut aufgehoben.
Ich hätte nicht gedacht, daß mich das in die Nähe von Museumsplünderrn rücken würde.

Ich habe nichts von Museumsplünderern geschrieben, mir geht es um Privatsammler - diese beteiligen sich gewöhnlicherweise nicht selbst an Museumsplünderungen oder Raubgrabungen, sondern werden durch mehr oder weniger organisierte Banden versorgt.
Die Sammler wollen auf "seriösem" Wege die Legalisierung von jeglichen "gefundenen" Kulturgegenständen durchsetzen. Das sollte eigentlich bekannt sein und Widerstand hervorrufen.

Wie du an dem Kommentar von nachvollziehen kannst, scheint der Gedanke nahezuliegen.
Dem könnte man Abhilfe schaffen, indem man deutlicher formuliert und nicht einfach mit einem kurzen Kommentar zu provozieren sucht

Das [daß einheimische Forscher kompetenter wären] habe ich auch nicht behauptet, oder?

Jedoch gibt es durchaus Kontinuitäten umweltbedingter, sozialer, wirtschaftlicher, religiöser oder mythologischer Natur, und allein aus diesem Grund ist es für die Wissenschaft immer sinnvoll, auch die heutige Lebenswelt und Kultur der untersuchten Lokalitäten nicht vollkommen auszublenden...

Da habe ich ein wenig gestichelt. Aber warum lieferst Du mir jetzt einen Grund für die Stichelei nach?

Weil es mir wichtig ist, diesen Aspekt aufzuzeigen.

Ernstgemeinter Tip: unterhalte dich mal bspw. mit Ägyptologen, Indologen oder Sumerologen. Natürlich hat sich vieles verändert. Aber auch dann ist interessant, wie es sich verändert hat.

Welche umweltbedingten, sozialen, wirtschaftlichen, religiösen und mythologischen Kontinuitäten gibt es denn zwischen dem Deutschland der Brozezeit und dem heutigen, zwischen dem mykenischen und dem heutigen Griechenland? Keine.

Also so eine Aussage hätte ich von dir nicht erwartet.
Natürlich gibt es Kontinuitäten - mir ist vollkommen unbegreiflich, wie man so etwa ernsthaft abstreiten will:

Etwa Handelswege, die jahrtausendelang gleich blieben, in manchen Gegenden bis heute. Geschichten, Mythen, Volksweisheiten.
In Griechenland werden teils noch die gleichen alten Sagen erzählt wie vor 2000 Jahren. Man muss sie nur hören, dann kann man bspw. die alte Version mit der neuen vergleichen. Die Sprache, die zu Linear B passt, würde heute wohl kaum ein Grieche mehr gesprochen verstehen, da die Betonung vollkommen anders ist. Dennoch ist es eine frühe Form von
Griechisch.
Im Irak bspw. hatte Hussein die südlichen Sumpfgegenden trocken legegn lassen. Gleiches hatte vor etwa 2500 Jahren schon Assurbanipal gemacht: das südliche Sumpfkland ist schwer zu kontrollieren, schon immer macht es den herrschenden Städtern das leben schwer...
Auch in Deutschland gibt es bspw. noch immer überlieferte mythen und Volksweisheiten... oder nimm das verhältnis der Europäer udn Amerikaner zum Hund, der als einziges Haustier bereits Jahrtausende vor den Veränderungen im fruchtbaren Halbmond in Europa demostiziert wurde...
usw.....

In dem Kontext [nur materiell, nicht wissenschaftlich wertvoller Fund wird konfisziert] finde ich wieder meinen zunächst eher scherzhaft vorgebrachten Vorschlag zur Patenschaft nicht schlecht:
Ein Finder bekommt eine Art Verbindung zertifiziert - sollte der betreffende Staat aufgelöst oder befreit werden, darf der Finder das Stück aus dem Museum (in Sicherheit) bringen. Er darf es unter gewissen Umstände für Ausstellungen etc. ausleihen. Für einen Verkauf hätte er eine Art Option. Das könnte man auch noch weiter ausbauen.

Er hat also materiell nichts davon.

Wie zuvor bereits geschrieben bin ich für Entschädigung und Finderloh. Zusätzlich könnte man ihn auch am Gewinn durch Ausstellungen beteiligen.

Die Konfiskation hat der Wissenschaft nichts gebracht (es wurde an einen Privatmann verkauft, der den Fund nicht ausstellt)

Wenn man den Finder nciht den Fund behalten lässt, kann man ihn natürlich auch nicht verkaufen. Bei einem erzwungenem Verkauf (staatsbankrott oder wasweißich) hätte er eine Option.

Ich finde es wichtig, dass Privatleute nicht die Möglichkeit haben, die Öffentlichkeit und die Wissenschaft von wichtigen Fundstücken abzuschneiden - und da der Wert von Fundstücken selten eindeutig festzuschreiben ist, fallen unter diese Kategorie imho sehr viele Stücke.

Bei Kunstschätzen, die nicht verlorengehen und gefunden werden, sondern über Generationen weiterverebt oder verkauft werden, haben die Privatleute diese Möglichkeit.

Sie sollten imho die Pflicht haben, sie im erträglichen Rahmen wissenschaftlern bei bedarf zur verfügung zu stellen, desweiteren sollte es eine auflage geben, dass die stücke zumindest gelegentlich in erschwinglicher weise der öffentlichkeit präsentiert werden können.



so, ich wünsche noch einen schönen abend und muss mich jetzt verabschieden

 

[Ein_Liberaler]

Ich muss mich kurz fassen, deshalb nur ein paar wesentliche Punkte:

Eine Erwähnung ihrer Stücke in wissenschaftlichen Publikationen kann nur den Wert steigern.

Nicht in jedem fall, etwa wenn das erste gutachten eine verfälschende Auftragsarbeit war, das kommt shcon heute vor, und die Garantie, das fundstück nicht untersuchen lassen zu müssen, würde den Anreiz steigern.

Je nun, dann kann man den Besitzer mit einer Veröffentlichung dahingehend, daß er sich einer Untersuchung widersetzt, unter Druck setzen. Das wird den Wert seiner Sammlung und seinen guten Ruf mindern.

Weisst du von derartiegn Verleihen oder Initiativen, die sich für derartige Verleihe [von Kunst und Antiken an privat] einsetzen?

Nein. Ich habe davon gehört, daß man in einem Bonner Museum (König?) private Parties feiern darf, und meine mich auch an einen Bilderverleih erinnern zu können. Aber nichts genaues.

Je nach Lokalität und Epoche wurden Kulturgüter und Kunstwerke teils ausschließlich für Könige und/oder Tempel geschaffen. Auch der Erhalt wurde oft von den jeweiligen Herrschern gewährleistet, je nach Region auch über abwechselnde Reiche hinweg...

In der Antike sicher. Nicht einmal da uneingeschränkt, denn die Gräber der Pharaonen und ihrer Beamten kann man sicher als privat einstufen. Aber was z.B. das eher karge Griechenland angeht, hast Du sicher recht. Ab dem Mittelalter übertreffen die Privatleute die Könige mit Leichtigkeit, schließlich sind auch Adlige Privatleute, und auch die Kirchen und Klöster der Orden muß man als Privateigentum werten. Mit dem Orient kenne ich mich nicht aus.

Ich habe nichts von Museumsplünderern geschrieben, mir geht es um Privatsammler - diese beteiligen sich gewöhnlicherweise nicht selbst an Museumsplünderungen oder Raubgrabungen, sondern werden durch mehr oder weniger organisierte Banden versorgt.
Die Sammler wollen auf "seriösem" Wege die Legalisierung von jeglichen "gefundenen" Kulturgegenständen durchsetzen. Das sollte eigentlich bekannt sein und Widerstand hervorrufen.

"Gefunden" heißt nicht aus Bagdader Museen gestohlen? Daß die feinen Herren nicht persönlich plündern wollen, ist nachvollziehbar, mir wäre das auch zu risikoreich. Aber es geht ihnen doch um die Legalisierung von Hehlerei, oder?

Wie du an dem Kommentar von nachvollziehen kannst, scheint der Gedanke nahezuliegen.
Dem könnte man Abhilfe schaffen, indem man deutlicher formuliert und nicht einfach mit einem kurzen Kommentar zu provozieren sucht

Hach, es gibt Leute, die unterstellen einem immer gleich das schlimmste.

Ernstgemeinter Tip: unterhalte dich mal bspw. mit Ägyptologen, Indologen oder Sumerologen. Natürlich hat sich vieles verändert. Aber auch dann ist interessant, wie es sich verändert hat.

Ja, sicher. Lehmziegel und Bewässerungsgräben damals und heute, und das meine ich nicht sarkastisch. Ein einheimischer Archäologe mag für den Kontakt zur Bevölkerung ausgesprochen wertvoll sein, soweit sind wir in der Frage nicht auseinander. Als Du das Thema das erstemal angeschnitten hast, bist Du mir lediglich ein bißchen sehr weit vorgeprescht, oder ich habe es so verstanden.

Also so eine Aussage hätte ich von dir nicht erwartet.
Natürlich gibt es Kontinuitäten - mir ist vollkommen unbegreiflich, wie man so etwa ernsthaft abstreiten will:

Etwa Handelswege, die jahrtausendelang gleich blieben, in manchen Gegenden bis heute. Geschichten, Mythen, Volksweisheiten.

Das ist aber nicht überall so, in Deutschland und Griechenland zum Beispiel nicht. Deshalb ist Deine Aussage nicht allgemein gültig. Daß sie im Einzelfall gültig sein kann, gestehe ich gerne ein.

In Griechenland werden teils noch die gleichen alten Sagen erzählt wie vor 2000 Jahren. Man muss sie nur hören, dann kann man bspw. die alte Version mit der neuen vergleichen.

Das kann aber gut an der griechischen Renaissance im 19. Jahrhundert liegen. Ich weiß es nicht, aber ich halte es für möglich, daß die mündliche Tradition zwischendurch abgerissen war. In Deutschland war das der Fall. Ein guter Teil hat Pest und Dreißigjährigen Krieg, Reformation und Aufklärung nicht überlebt. Das Nibelungenlied war einmal unglaublich verbreitet, in zig Abschriften und Bearbeitungen, trotzdem geriet es restlos in Vergessenheit, bis zufällig eine Abschrift gefunden wurde.

Letztendlich ist das aber nichts, worüber wir uns zanken müßten. Du bewertest es etwas höher, ich etwas niedriger, das ist kein grundsätzlicher Widerspruch.

Wie zuvor bereits geschrieben bin ich für Entschädigung und Finderloh. Zusätzlich könnte man ihn auch am Gewinn durch Ausstellungen beteiligen.

Entschädigung wäre ein völliger Ersatz des materiellen Verlustes. Das meinst Du sicher nicht, sonst wäre ja keine Gewinnbeteiligung mehr nötig. Es ließe sich mangels Markt auch gar nicht der Wert des Stückes ermitteln. Wie wäre es mit einem Vorkaufsrecht des Staates?

Wenn man den Finder nciht den Fund behalten lässt, kann man ihn natürlich auch nicht verkaufen. Bei einem erzwungenem Verkauf (staatsbankrott oder wasweißich) hätte er eine Option.

Es geht mir um den materiellen Verlust, den der Finder durch die Konfiskation erleidet. Der wird nicht geheilt, indem man ihm seinen Fund zum Kauf anbietet.

Konstruiert habe ich ein Beispiel, daß sich vielleicht noch präzisieren läßt:

Ich finde auf meinem Grundstück einen mittelalterlichen Schatzhort. Das Land konfisziert ihn. Da es seinen wissenschaftlichen und kulturellen Wert gering einschätzt, verkauft es ihn. Gehen wir noch weiter, es schmilzt ihn ein. Wieso soll das Geld dem Land zustehen und nicht mir?

Sie [private Kunstbesitzer] sollten imho die Pflicht haben, sie im erträglichen Rahmen wissenschaftlern bei bedarf zur verfügung zu stellen, desweiteren sollte es eine auflage geben, dass die stücke zumindest gelegentlich in erschwinglicher weise der öffentlichkeit präsentiert werden können.

Also eine staatliche Verwaltung privater Antiken? Das halte ich für einen schwerwiegenden Eingriff in das Eigentumsrecht. Meine Sammlung ist zwar nur bescheiden, aber je nachdem welche Behörde dafür zuständig ist... Die Stadt hätte vielleicht Interesse. Wer zahlt denn dann den Transport, die Versicherung? Wer schützt mich vor dem erwachten Interese der Diebe?

Wir haben zwar schon einmal zu einer Ausstellung beigetragen, aber dazu gezwungen würde ich nur ungern.

so, ich wünsche noch einen schönen abend und muss mich jetzt verabschieden

Dann guts Nächtle. Ich meinerseits melde mich ab in ein verlängertes Wochenende.