Berliner Rektorin fordert Schließung der Schule

[Franziskaner]

ob er diese, seine Äußerung auch ohne Zusammenhang mit dem Mord an seinem Kollegen durch einen türkischstämmigen Verbrecher getätigt hätte weiß ich nicht; aber frag doch mal die Kiminalstatistik ab, vielleicht gibt es da Hinweise oder frag Bullen - vielleicht erzählen die dir was.

Ich frag jetzt mal dich: Ist eine nicht-deutsche Abstammung bzw. Staatsangehörigkeit irgendwie nachweisbar ein kriminogener Faktor? Heisst, wenn ich eine Kontrollgruppe von tausend Deutschen und tausend Nichtdeutschen nehme, beide Gruppen mit vergleichbarem sozialem Umfeld (Sozialer Status, Arbeitslosenquote, Schulbildung und potenzielle Zukunftsaussichten), wird dann die Kriminalitätsquote bei den Nichtdeutschen höher sein?

 

[agentP]

Experten verweisen außerdem darauf, dass Kriminalstatistiken nur aussagefähig sind, wenn das Sozialprofil der Täter bzw. Tatverdächtigen in die Betrachtung einbezogen wird. Als Ergebnis einer differenzierenden Auswertung der Kriminalstatistik ergibt sich, dass die Kriminalität der ausländischen Wohnbevölkerung (Arbeitsmigranten) gegenüber vergleichbaren deutschen sozialen Gruppen geringer ist. Ausländer, die ständig in Deutschland leben, sind also gesetzestreuer als Deutsche in gleicher sozialer Position.

Eine Tatsache steht freilich fest: Auch in einer bereinigten Kriminalstatistik, die nach Statusgruppen unterscheidet, sind jugendliche Ausländer, insbesondere 14- bis 17-Jährige, im Vergleich zu deutschen Altersgenossen mit mehr Straftaten (Eigentums- und Gewaltdelikten) vertreten. Das hat verschiedene Gründe, zu denen unter anderem wirtschaftliche Probleme, mangelnde Integrationshilfen, unzureichende Sprachkenntnisse und fehlende Chancen auf dem Arbeitsmarkt gehören. Jugendkriminalität ist, bei Ausländern wie bei Deutschen, nicht zuletzt eine Folge der Bildungsmisere.
http://www.bpb.de/publikationen/HTD7VE,0,0,Ausl%E4nderkriminalit%E4t.html

Das sind klare Worte: Nicht die Herkunft oder gar diese ominöse Mentalität entscheidet, ob Menschen eher kriminell werden als andere, sondern der soziale Status.

 

[Franziskaner]

Stimmt AgentP, ich hab das auch in einer Studie zur Jugendkriminalität gelesen. Die Frage ist dann - wenn bereinigt davon ausgegangen werden kann, das Ausländer zumindest nicht häufiger straffällig werden als Deutsche in vergleichbarer sozialer Situation - warum muss dann immer wieder auf der Nationalität oder Abstammung herumgehackt werden?

Nun, "vonderOder", gibts 'ne Stellungnahme dazu?

 

[agentP]

warum muss dann immer wieder auf der Nationalität oder Abstammung herumgehackt werden

Weil man dann den Pontius Pilatus spielen kann und die Hände in Unschuld waschen, wohingegen für Dinge wie den sozialen Abstieg von Massen immer auch die Gesellschaft inssgesamt verantwortlich ist. Ausserdem hat ja die Fokussierung auf Sündenböcke hierzulande eine lange Tradition.

 

[antimagnet]

Die Frage ist dann - wenn bereinigt davon ausgegangen werden kann, das Ausländer zumindest nicht häufiger straffällig werden als Deutsche in vergleichbarer sozialer Situation - warum muss dann immer wieder auf der Nationalität oder Abstammung herumgehackt werden?

na weil man die ausländer leicht an ihren buschigen augenbrauen erkennt und das problem dann einfach ausweisen kann...

 

[vonderOder]

Eine Tatsache steht freilich fest: Auch in einer bereinigten Kriminalstatistik, die nach Statusgruppen unterscheidet, sind jugendliche Ausländer, insbesondere 14- bis 17-Jährige, im Vergleich zu deutschen Altersgenossen mit mehr Straftaten (Eigentums- und Gewaltdelikten) vertreten.
Das sind klare Worte: Nicht die Herkunft oder gar diese ominöse Mentalität entscheidet, ob Menschen eher kriminell werden als andere, sondern der soziale Status.

wieso steht dann fest das

jugendliche Ausländer, insbesondere 14- bis 17-Jährige, im Vergleich zu deutschen Altersgenossen mit mehr Straftaten (Eigentums- und Gewaltdelikten) vertreten.

sind?

Das hat verschiedene Gründe, zu denen unter anderem wirtschaftliche Probleme, mangelnde Integrationshilfen, unzureichende Sprachkenntnisse und fehlende Chancen auf dem Arbeitsmarkt gehören.

ist doch lächerlich und traurig verbrecherische Handlungen immer mit so etwas zu entschuldigen.
das ist genau so traurig wie wenn jemand im Suff jemanden über den Haufen fährt, und dieser Alkoholkonsum dann noch strafmildernd gewertet wird.
letzten endes ist auch ein mord entschuldbar - oder?

Ausserdem hat ja die Fokussierung auf Sündenböcke hierzulande eine lange Tradition.

richtig, wir tragen die schuld dafür was andere tun.

ist doch lachhaft.

 

[Hosea]

*zupft an seinen Augenbraun* ;-)

 

[antimagnet]

eine erklärung ist doch keine entschuldigung, vonderoder.

 

[agentP]

ist doch lächerlich und traurig verbrecherische Handlungen immer mit so etwas zu entschuldigen.

Jedenfalls bestimmt keine Spur lächerlicher als die Ursache in der Herkunft zu suchen.
Und um entschuldigen geht´s hier schon mal gar nicht oder hat hier schon irgendjemand tatsächlich dafür plädiert Straftäter straffrei zu lassen? Nö, eigentlich nicht, oder?
Wenn du aber an Erklärungsmodellen -und damit der Chance die Ursachen zu behandleln, statt der Symptome- nicht interessiert bist, was schwebt dir vor? Die amerikanische Methode? Strafen ohne Berücksichtigung von Jugend oder sonstiger "mildernder Umstände"?

 

[Zora]

@AgentP : Dem kann ich nur zustimmen. Es ist aber nun mal üblich, dass man, wenn man sich erst mal in irgendwas reingesteigert hat, gerne mal die Objektivität verliert. Am besten : Alle, die sich verdächtig verhalten (die deutsche Sprache nicht richtig beherrschen, womöglich eine Minute zu lange an einer Stelle stehen, womöglich auch noch nicht der hiesigen Mode entsprechend gekleidet sind...) provisorisch fesnehmen zu lassen, und dann ab zum Verhör. Irgendwann wird jeder geständig, und dann gnade ihm Gott! Natürlich "unser" Gott, versteht sich, denn der Gott der Alis ist ja auch ein Terrorist

 

[Themis]

richtig, wir tragen die schuld dafür was andere tun.

ist doch lachhaft.

Siehst Du? Und genau das ist Dein Problem.
Natürlich sollen die Personen für Ihre Taten zur Rechenschaft gezogen werden....
aber die Ursachen sind damit nicht gelöst. Wenn Du Arzt wärst, würdest Du ja auch nicht die Symptome, sondern die Krankheitsursachen behandeln (so sollte es jedenfalls idealerweise sein).

 

[Traenenreiter]

Wenn man schon mit Zahlen arbeitet, hier ein paar weitere:

http://www.bka.de/pks/pks2004/index2.html

Hier vor allem Seite 112.


"...Überdurchschnittlich sind nichtdeutsche Tatverdächtige in den alten Ländern mit Berlin jedoch auch bei gravierenden Gewaltdelikten wie Raub (34,9 %, 2003: 35,2 %), Vergewaltigung und sexuelle Nötigung gemäß §§ 177 Abs. 2, 3 und 4, 178 StGB (33,7 %, 2003: 33,8%) sowie Mord und Totschlag (33,1 %, 2003: 34,3 %) vertreten."

Und liebst Du Deutschland? - Frage ohne Sinn!
Kann ich mein Haar, mein Blut, mich selber lieben?
Ist Liebe nicht noch Wagnis und Gewinn?!
Viel wahllos tiefer bin mir verschrieben
und diesem Land, das ich, ich selber bin.

Julius Bab - http://de.wikipedia.org/wiki/Julius_Bab

 

[Franziskaner]

Wenn man schon mit Zahlen arbeitet, hier ein paar weitere:

http://www.bka.de/pks/pks2004/index2.html

Hier vor allem Seite 112.

und bitte auch Seite 109:

Die sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im Durchschnitt jünger und häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben eher in Großstädten, gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommens- und Bildungsschichten an und sind häufiger arbeitslos. Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden.

 

[Themis]

tja....es ist immer wieder das Gleiche....herauspicken eines Details unter Verheimlichung des Gesamten....


Es steht in dem BKA-Bericht auch folgendes....

Die Kriminalitätsbelastung der Deutschen und Nichtdeutschen ist zudem aufgrund der unterschiedlichen strukturellen
Zusammensetzung (Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur) nicht vergleichbar. Die sich in Deutschland aufhaltenden
Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im Durchschnitt jünger und
häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben eher in Großstädten, gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommens-
und Bildungsschichten an und sind häufiger arbeitslos. Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige
polizeiauffällig zu werden.

In diesem Sinne hoffe ich auf eine Antwrt, insbesondere jedoch auf eine überlegte Antwort!

Edit:
sorry, war zu langsam

 

[Traenenreiter]

Also 1: Ich habe nichts verschwiegen, sondern meine Quelle angegeben - nackte Fakten, die man interpretieren kann - ja muss.

2. Klar steht das auf Seite 109, was ihr hier zitiert. Allein - was ändert das?

Wenn Menschen

ohne deutsche Staatsbürgerschaft

eher in Großstädten leben, dabei

unteren Einkommens-
und Bildungsschichten

angehören und obendrein

häufiger arbeitslos

sind - muss man doch folgende Fragen stellen:

a) warum ist das so?
b) wer ist Schuld?
c) was kann man da tun?
d) gehört das nicht alles zu genau dem, worüber hier 23 Seiten lang geschrieben wurde?

Entwicklung der Tatverdächtigenanteile Nichtdeutscher 1984 bis 2002 ohne Verstöße gegen Ausländer- und Asylrecht:

1984: 13,7 % (165.705)
1994: 23,3 % (430.075)
2001: 19,3 % (405.929) davon Mord und Totschlag: 36,7 %
schwere Körperverletzung: 49,3 %
Raub und Erpressung: 76,4 %

Quelle: Schroeder, Rechtsextremismus und Jugendgewalt in Deutschland (Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit), 2003.

 

[Booth]

a) warum ist das so?

Weil es dort in den 60er und 70er Jahren die meisten Jobs gab, und alle Nachzügler dort natürlich auch hinzogen, und sich recht bald entsprechende "Ghettos" bilden konnten.

b) wer ist Schuld?

Im Prinzip die deutsche Politik der 70er, 80er und 90er, die Menschen herinholte, ohne sich über MIgration Gedanken zu machen - grössenteils bis in die 80iger-Jahre glaubte, daß die schon wieder von alleine gehen.

c) was kann man da tun?

Rausschmeissen (unter grober MIßachtung des Grundgesetztes und der Menschenrechte) oder in den nächsten 30 Jahren versuchen die Integration nachzuholen, die man in den letzten 30-40 Jahren versäumt hat. Und zwar aktiv und fordernd. Ich rede übrigens von Integration nicht von Assimilation.

d) gehört das nicht alles zu genau dem, worüber hier 23 Seiten lang geschrieben wurde?

Klar - nur schreiben manche so, als wollten sie entweder assimilieren oder rausschmeisen - jedoch nicht integrieren. Was in sofern verständlich ist, da Integration aufwändig, teuer und langfristig angelegt sein muss. Das ist unbequem. Wer will schon unbequeme und komplexe Lösungen hören - es muss doch auch einfach gehen.

gruß
Booth

 

[antimagnet]

Entwicklung der Tatverdächtigenanteile Nichtdeutscher 1984 bis 2002 ohne Verstöße gegen Ausländer- und Asylrecht:

1984: 13,7 % (165.705)
1994: 23,3 % (430.075)
2001: 19,3 % (405.929)

steht auch auf seite 109:

Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden.

was meinst du denn, was diese zahlen aussagen?

davon Mord und Totschlag: 36,7 %
schwere Körperverletzung: 49,3 %
Raub und Erpressung: 76,4 %

macht zusammen 162,4% kriminalität, das versteh ich nicht.

:gruebel:

 

[Mother_Shabubu]

Weil man dann den Pontius Pilatus spielen kann und die Hände in Unschuld waschen, wohingegen für Dinge wie den sozialen Abstieg von Massen immer auch die Gesellschaft inssgesamt verantwortlich ist.

Ist das nicht wieder die Argumentation vieler Verdächtiger? So nach dem Motto:"Ich habe zwar was angestellt, aber daran ist die Gesellschaft schuld." Außerdem sind auch Ausländer Teil der Gesellschaft und damit auch für den Zustand der Gesellschaft verantwortlich. Es ist also nicht allein die Schuld der Deutschen, wenn Ausländer überproportional oft wegen einer Straftat verurteilt werden.
Meiner Meinung nach wäre es sowieso ehrlicher gewesen, wenn diejenigen, die die Zuwanderung wollten, auch die Hauptarbeit bei der Integration geleistet hätten. Die Ausländer einfach zuwandern zu lassen und die Integration dem Zufall zu überlassen war natürlich einfacher.

eine erklärung ist doch keine entschuldigung, vonderoder.

Für meine Begriffe ist

Sie leben eher in Großstädten, gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommens- und Bildungsschichten an und sind häufiger arbeitslos.

eben keine Erklärung für Straftaten wie Mord oder Vergewaltigung, sondern nur der klägliche Versuch einer Entschuldigung. Das gilt für Deutsche ebenso wie für Nichtdeutsche. Nur einfache Delikte wären mit diesen Faktoren zu erklären, wenn jemand z. B. etwas klaut, weil er kein Geld hat.

davon Mord und Totschlag: 36,7 %
schwere Körperverletzung: 49,3 %
Raub und Erpressung: 76,4 %

macht zusammen 162,4% kriminalität, das versteh ich nicht.

Vermutlich muß es statt "davon" "davon bei" heißen und es waren z. B. 36,7% aller eines Mordes Verdächtigen Nichtdeutsche.

 

[Simple Man]

Entwicklung der Tatverdächtigenanteile Nichtdeutscher 1984 bis 2002 ohne Verstöße gegen Ausländer- und

Mhh ... hier gehts ja "nur" um die Tatverdächtigenanteile ... wie sehen denn die Zahlen bei den rechtskräftig Verurteilten aus?
(Welche Art des Tatverdachts wird hier überhaupt angenommen? Anfangsverdacht? Dringender Tatverdacht?)

 

[Themis]

@Traenenreiter
Selbst das BKA (Wie schon von antimagnet zitiert), dessen prozentuale Erhebungen Du hier heranziehst, schreibt genau zu diesen Zahlen:

Überdurchschnittlich sind nichtdeutsche Tatverdächtige besonders in den alten Ländern mit Berlin jedoch auch bei gravierenden Gewaltdelikten wie Raub (37,4 %, 1999: 37,6 %), Vergewaltigung und sexuelle Nötigung gemäß §§ 177 Abs. 2, 3 und 4, 178 StGB (36,0 %, 1999: 36,4 %) sowie Mord und Totschlag (34,4 %, 1999: 35,5 %) vertreten. Hier schlagen sich u.a. die Unterschiede in der Alters- und Sozialstruktur sowie in den Wohn- und Lebensverhältnissen zwischen Deutschen und den sich hier aufhaltenden Nichtdeutschen nieder. Weit unter dem Durchschnitt liegen die Tatverdächtigenanteile Nichtdeutscher dagegen z.B. bei Wettbewerbs-, Korruptions- und Amtsdelikten, Brandstiftung/Herbeiführen einer Brandgefahr, Verletzung der Unterhaltspflicht, Straftaten gegen die Umwelt, Sachbeschädigung oder Veruntreuungen.

Dann ist da u.a. noch folgende Tabelle:

Was für Rückschlüsse ziehst Du jetzt hieraus auf das deutsche Potential an Kriminalität??

eben keine Erklärung für Straftaten wie Mord oder Vergewaltigung, sondern nur der klägliche Versuch einer Entschuldigung. Das gilt für Deutsche ebenso wie für Nichtdeutsche. Nur einfache Delikte wären mit diesen Faktoren zu erklären, wenn jemand z. B. etwas klaut, weil er kein Geld hat.

Es gibt eine ganze Wissenschaft zur Ätiologie der Kriminalität, und dazu gehört nunmal u.a. auch das soziale Umfeld...

Mhh ... hier gehts ja "nur" um die Tatverdächtigenanteile ... wie sehen denn die Zahlen bei den rechtskräftig Verurteilten aus?
(Welche Art des Tatverdachts wird hier überhaupt angenommen? Anfangsverdacht? Dringender Tatverdacht?)

Gute Frage...