Beschneidung - Für + Wider

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider


Danke, die riecht ja doch nach Kameldung... nee, ich bin dir wohl zu kompliziert. Bin einerseits gegen Kindesbeschneidung (weil das Kind nicht religionsmündig ist), andererseits sehe ich aber auch keinen sinnvollen Vergleich mit einem Mord. Sowas emotionalisiert nur die Diskussion - die wird schon irrational genug geführt.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wenn ich bei dem Thema Beschneidung danach gehen soll warum dann nicht auch bei anderen Dingen?

Weil es Gesetze gibt?
weil du in ein souveränes Land lebst?
Weil du dich als zivilisiert bezeichnest?
Weil das nicht Probleme abschafft sondern neue dazu?
Weil der Klügere nachgibt?
Weil es nun mal so ist?
Weil...was auch immer?

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wie auch immer...

Ein paar kollaterale Schäden sind zwar unvermeidbar, aber dennoch hinnehmbar...

Wir gehen nun etwas k++++en...

Das ist wohl unvermeidbar?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Justitia, lieber dtrainer, unterscheidet nicht zwischen "geringfügiger Körperverletzung" und "schwererer Körperverletzung".... Zwar gibt's juristisch gesehen unterschiedliche Straftatbestände - einfache oder schwere Körperverletzung - aber beides ist strafbar und strafwürdig. Aber darum ging's mir nicht - die Frage ist doch ob man mit Religion und Tradition in einem säkularen Rechtsstaat argumentieren kann, um eben die bestehenden Gesetze des säkularen Rechtsstaates zu umgehen. Ob Beschneidung oder "Ehrenmord", die einen verweisen auf die Thora und Gott, die anderen auf Hadithe und Gott - und beide nehmen für sich das Recht in Anspruch sich über die herrschende Gesellschaftsordnung zu stellen.

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das isses ja: Da wird sich auf freie Religionsausübung berufen, um eine Straftat zu rechtfertigen. Wo könnte das denn aufhören?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Eben - das AT erlaubt auch das Schlagen der Kinder; manche Muslime berufen sich auf den Qur'an wenn sie ihre Frauen verprügeln...... wo legt man da die Grenzen fest?

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo,
unsere Gesetze garantieren Bekenntnisfreiheit/ freie Religionswahl und ungestörte Religionsausübung. Letzteres darf nicht so weit gehen, daß es mit den Gesetzen, die eben diese Freiheiten garantieren in Konflikt gerät - so können die Gesetze nicht gemeint gewesen sein; daß wäre doch absurd. Mit dem Argument "ist aber unsere Religion" könnte man somit unsere Gesetze in die Tonne kloppen. Mit der legalisierten Beschneidung wird möglicherweise eine Tür geöffnet, die man so schnell nicht wieder zu
bekommt.

@KTGR,
wenn der Klügere nachgibt, machen die Dummen die Gesetze.

Gruß
mmkretsch

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Genau da sehe ich auch das Problem, wenn die Beschneidung, gegen den Willen des Volkes als legal erklärt wird, kann jede religiöse Gruppierung sich in Zukunft auf ihr freies Recht der Ausübung verrückter Riten berufen. Eigentlich wäre es dann so, dass die Demokratie und die Würde des Menschen, hinter verstaubten unhistorischen Märchenbüchern zurücktreten müsste.

Die Diktatur der "Schriftgelehrten" versucht die Demokratie heute noch zu beherrschen, nur ist das normale Volk, heute schlauer als és die biblischen Schriftgelehrten je waren.
In den Büchern Moses geht man davon aus das man durch Tieropferungen und Blut auf Altäre schmieren, Tiere auf Altären verbrennen Gottes Gunst erwirken kann, alte Bräuche wie sie aus dem heidnischen Mithras Kult stammen. (2 Mose 29,11) oder 4 Moses 31 aufruf Frauen und Kinder zu töten.

Werden wir das demnächst auch wieder einführen, weil die katholische Kirche beide Testamente als gleichwertig ansieht und die Juden bis heute sich im Märchenland eines psychopathischen Gottes befinden?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Genau da sehe ich auch das Problem, wenn die Beschneidung, gegen den Willen des Volkes als legal erklärt wird, [...]

Oh, du forderst einen Gesetzgeber, der sich am Willen des Volkes orientiert?
Todesstrafe für Kinderschänder.
Sowieso Todesstrafe für alles mögliche.
Abschaffung der Asylgesetze.
Grenzen dicht machen.
Ausländer raus.
Alles Willen des Volkes. :egal:

Es gibt eine Menge gute Argumentationen gegen die Beschneidung.
Lass den Populismus außen vor.
Bitte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Angesichts des erschreckenden Mangels an Bildung ist das mit dem "Willen des Volkes" zugegebenermassen ein sehr zweischneidiges Schwert.... Andererseits kanns aber auch nicht angehen dass ca 2 Millionen Bürger islamischen Glaubens und ca 100.000 Bürger jüdischen Glaubens das für insgesamt rund 80 Millionen Bürger unterschiedlicher anderer Religion und Weltanschauung geltende Strafrecht "aushebeln".....

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich würde es nicht aushebeln nennen.
Es ist ja nicht so, daß jetzt alle Juden und Moslems dazu gezwungen sind, ihre Kinder beschneiden zu lassen.
Wir haben dafür sogar ein Wort => Privileg
Und die Autoren des Grundgesetzes haben genau das bedacht:
Art. 3 GG
Absatz 3:

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Hervorhebung von mir.

Die Realität sieht oft genug so aus, daß eine Behinderung oder Diskriminierung durch eine Bevorzugung an anderer Stelle irgendwie ausgeglichen werden soll.
Das ist dann eben der Unterschied zwischen reiner Lehre und Wirklichkeit.

Es ist nicht der Untergang des Abendlandes, wenn wir weiterhin die Beschneidung bei Juden
und Moslems aus religiösen Gründen tolerieren. Es ist ein Fortschritt, wenn wir diesen Schritt
als tolerantes Entgegenkommen definieren.
Denn damit zeigen wir auf, daß diese religiöse Handlung nicht zum Weltbild unserer Verfassung
passt und wir Religion dulden, aber nicht von ihr beherrscht werden.
Weiterhin geben wir damit jedem, der durch diese religiöse Handlung (=>die Beschneidung)
Nachteile erfährt die Möglichkeit, die Verantwortlichen zu verklagen.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@AL´AZRAD,
wie soll ein Mensch seine Eltern für die Beschneidung verklagen können, wenn sie legal war? Die Legalisierung einer Jahrtausende alten religösen Tradition als "Fortschritt" zu definieren, klingt für mich wie ein Widerspruch, wenn die Religionsvertreter ihre reformresistenten Glaubensvorstellungen als EINZIGES wirkliches Argument in die Diskussion bringen.
Wie würdest du übrigens, sagen wir mal, somalischen Eltern eine durch ausgebildete Ärzte durchgeführte Beschneidung ihrer Tochter verbieten wollen, wenn diese hier nach den gleichen Standards der Jungenbeschneidung durchgeführt wird?

Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich kenne mich nicht mit somalischer Gesetzgebung aus.
Aber legal und toleriert ist nicht das gleiche.

Zum Vergleich:
Prügelstrafe war auch mal legal.
Und es wird immer noch vielfach toleriert.
Besonders wenn Eltern und Lehrkörper den gleichen Überzeugungen anhängen.
Das hindert die Opfer nicht daran, ihre Peiniger anzuzeigen.

Könnten wir uns bei der Diskussion bitte auf deutsche Realitäten beschränken?
Sonst kommt gleich noch die Argumentation mit Kinderarbeit, Schulzwang und was weiß ich nicht alles.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo AZ´RAD,
die bestehenden Gesetze unangetastet zu lassen und Beschneidungen unter dem Deckmantel der Toleranz weiterhin in rechtlichen Grauzonen geschehen zu lassen, schiebt eine Klärung nur unentschlossen vor sich her. Das bis dahin von Seiten der Glaubensgemeinschaften ein Entgegenkommen stattfindet, halte ich für utopisch. Mädchenbeschneidungen glaubwürdig anderswo bekämpfen zu können und gleichzeitig Jungenbeschneidungen hier zuzulassen, paßt nicht zusammen.
Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

die bestehenden Gesetze unangetastet zu lassen und Beschneidungen unter dem Deckmantel der Toleranz weiterhin in rechtlichen Grauzonen geschehen zu lassen, schiebt eine Klärung nur unentschlossen vor sich her.

Der Kern der Demokratie ist der Kompromiss und die Entwicklung.
Vieles muss so lange geschoben werden, bis alle Beteiligten die Schieberei leid sind und
eine endgültige Regelung finden.
Das hat nichts mit Unentschlossenheit zu tun, sondern mit der Uneinsichtigkeit der Menschen.
Aber gerade das Judentum ist hervorragend darin, sich anzupassen.
Sie werden einen Weg finden, ihre Traditionen zu retten und dem Gesetz genüge zu tun.
Der Islam hat damit weniger Erfahrung. Von daher ist es gerade wichtig, den moslemischen Bürgern
Wege aufzuzeigen, wie man seine Religion und seine Traditionen pflegen und trotzdem dem
Gesetz treu bleiben kann.
Konfrontation bis zum letzten Blutstropfen bringt vielleicht kurzfristig schöne Ergebnisse,
aber langfristig nur Ärger.
Ich habe ein schlechtes Gefühl dabei, wenn moslemische Kinder im Jahresurlaub fern von
deutschen Krankenhäusern beschnitten werden. Besser fände ich, Moslems hier aufwachsen zu lassen
und in ihnen das Wissen und den Glauben an Selbstbestimmung reifen zu lassen.

Noch ein Wort zu den Mädchenbeschneidungen: sie haben wie die Beschneidung der Jungen ursprünglich
nur ein Ziel, nämlich Sex unattraktiver zu machen, Triebe auszubremsen.
Für Mädchen ist diese Prozedur wesentlich schmerzhafter,gefährlicher, verstümmelnder.
Das sieht selbst die Mehrheit der Moslems so.
Warum darf man nicht den Kampf gegen die eine Unsitte unterstützen und beim Kampf gegen
die andere Unsitte etwas subtiler vorgehen?

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ja, das scheint ganz einfach zu sein: Beschneidung Minderjähriger ist eine Mißachtung der religiösen Selbstbestimmung. Es hat sich in diesem Forum nicht gezeigt, wohl weil wir hier keinen engagierten Katholiken haben: das gilt auch für die Kindstaufe.
In einem anderen Forum entbrannte deshalb eine wütende Debatte, bei der sich Katholiken vehement für das Recht auf Beschneidung eingesetzt haben - obwohl es das im Christentum ja nicht gibt; explizit mit dem Argument, da wäre ja als Nächstes die Kindstaufe dran, verboten zu werden.

Das ist richtig, so seltsam es daher kommt.

Da stoßen wir an Traditionen die fester sind als Beton, und bisher nicht angetastet wurden.
Sie passen aber nicht mehr in die heutige Zeit.
Was wir nun bräuchten wäre Politiker die das nicht nur wissen (die gibt es) sondern auch den Mut haben dafür einzutreten, mit allen Konsequenzen.
Das rührt an vieles, von den Konkordaten bis zur Kirchensteuer.
Und das wird Zeit brauchen, da stimme ich Al'Azrad zu.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo dtrainer und AL´ Azrad,
mir ist auch klar, daß eine endgültige Regelung nicht per Knopfdruck von Heute auf Morgen gefunden werden kann. Bis der Prozess der allmählichen Veränderung abgeschlossen ist, wird aber die Mehrzahl der Hardliner auf der religiösen Seite zu finden sein. Darum halte ich es für richtig, daß es auch Menschen gibt, die die Gegenseite ebenso überzeugt (und natürlich überzeugend) vertreten. Man möge mir die grobe Pauschalisierung verzeihen, aber: gläubige Menschen und deren selbsternannte Vertreter kennen häufig, wenn um ihren Glauben geht, nur "schwarz oder weiss" und interpretieren ein "grau" oft als Schwäche ihres vermeintlichen Gegners. Kompromisse und Entwicklungen in Religionen müssen häufig erkämpft werden.
Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Zu Beginn einer Diskussion ist die persönliche Positionierung wichtig.
Da steh ich ganz bei dir.
Auch und gerade mit deiner Beschreibung religiöser Hardliner und ihrer Auffassung von Schwäche.
Kompromiss ist jedenfalls keine religiöse Erfindung.
Aber irgendwann muss man pragmatisch werden und so viele wie irgendmöglich mit ins Boot holen.
Natürlich ohne die eigenen Ideale zu verkaufen.

 

[rola]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Der Kern der Demokratie ist der Kompromiss und die Entwicklung.
Vieles muss so lange geschoben werden, bis alle Beteiligten die Schieberei leid sind und
eine endgültige Regelung finden.
Das hat nichts mit Unentschlossenheit zu tun, sondern mit der Uneinsichtigkeit der Menschen.

Volle Zustimmung, was die Demokratie anbelangt.

Aber gerade das Judentum ist hervorragend darin, sich anzupassen.

Meinst du das Judentum oder den jüdischen Menschen, der in vielen Ländern überleben musste? Ich denke, das ist ein großer Unterschied.

eine Mißachtung der religiösen Selbstbestimmung. Es hat sich in diesem Forum nicht gezeigt, wohl weil wir hier keinen engagierten Katholiken haben: das gilt auch für die Kindstaufe.

So ist es. Das hätte aber auch ein radikaler Atheist sagen können. Er könnte noch weiter gehen: Wenn Eltern die Religion des Kindes bestimmen können, wie hier geltendes Recht, ist das eine Verletzung von Kinderrechten.Beschneidungen und Taufen sind dann einfache Folgen der Religionszugehörigkeit. Ein Hoch auf die Erwachsenentaufe!

Darum halte ich es für richtig, daß es auch Menschen gibt, die die Gegenseite ebenso überzeugt (und natürlich überzeugend) vertreten

Das stimmt auch. Es muss diese radikalen Positionen gegen die Beschneidung geben, um die konservativen Positionen aufzubrechen.
Ich selbst bin als moderater Atheist gerne auf Konsens bedacht: So empfinde ich sogar Sympathien für radikalere Positionen bzg. Beschneidung. Aber was ist machbar: Beschneidungen gehören im Judentum zum inneren Kern der Religion. (Ohne Beschneidung kein männl. Jude) Und deshalb sind nahezu 100% der Juden auch beschnitten.
Also: das Machbare fordern, Beschneidungen zunächst strafrei stellen. Aber die Gesellschaft muss dagegen kämpfen und irgendwie wird sie es erreichen.

Noch zwei Punkte: 1)Im Lauf der Menschheitsgeschichte wurde ja auch das religiöse Menschenopfer zugunsten von Tieropfern abgelöst und schließlich gab es nur kleine Opfergaben (Kerzen im Christentum, Lebensmittel im Buddhismus.)
Warum also noch Menschenteile für die Religion geben? Das erfordert aber Geduld und ein Lernen innerhalb der Religionen. (In gewissen Naturreligionen gab es Menschenofer noch bis vor 100 Jahren.)
2) Leichter als den "inneren Kern" einer Religion anzugreifen, ist es an den "äußeren" heranzugehen (Kopftuch für Frauen, das steht so nicht im Koran).

 

[Bona-Dea]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Rola,

So ist es. Das hätte aber auch ein radikaler Atheist sagen können. Er könnte noch weiter gehen: Wenn Eltern die Religion des Kindes bestimmen können, wie hier geltendes Recht, ist das eine Verletzung von Kinderrechten.Beschneidungen und Taufen sind dann einfache Folgen der Religionszugehörigkeit. Ein Hoch auf die Erwachsenentaufe!

Ein Kind muß die Taufe bestätigen durch Kommunion oder Konfirmation, zudem kann jeder auch einfach später aus der Kirche austreten.