Beschneidung - Für + Wider

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo beast,
eine entgültige Entscheidung erst in zwei Jahren zu treffen ist jedenfalls besser, als eine übereilte Gesetzesänderung zugunsten der Beschneidung hastig zu formulieren. Ich bin kein Hellseher, darum wäre ich mit Äußerungen a la "da ändert sich sowieso nichts" vorsichtig. Die letzten TV-Auftritte von Beschneidungsbefürwortern waren jedenfalls regelrecht peinlich. Deren "Argumente" werden nicht überzeugender klingen, wenn sie immer wieder und immer lauter wiederholt werden - im Gegenteil ! Zur gleichen Zeit stapeln sich die durch Forschung und Fakten belegbaren Argumente der Pro-Kindeswohl-Seite immer höher.
Das "gerade in Deutschland müsse man..." - Argument der Verstümmelungsverteidiger wird nach hinten losgehen: GERADE in Deutschland dürfen sich Ärzte ihre ethischen Grundsätze nicht wieder durch anzunehmende Regierungswünsche korumpieren lassen.
Die Petition kann bis zum 11. Oktober unterzeichnet werden...

Gruß
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Also @mmkretsch...
Ich persönlich halte nichts von plötzlich aufgetauchte Fakten!

Diese können real aber auch gemacht worden sein. Kannst du dir das selber belegen?
Ich spreche mit den Menschen auf der Straße, Muslime, Juden, sie wissen es besser oder?
Sie wissen wann und ob es zum Tode kommen kann, ob da psychologische Probleme auftauchen können u.s.w.
Es sei denn sie alle lügen! Dann könnte ich doch das selbe von den Forscher meinen, oder?

Haben sie durch den Eingriff Schmerz erfahren?

Ja.

Ist es ihnen schwer gefallen das ganze zu vergessen/verdauen?

Ja.

Denken sie noch heute daran?

Sehr oft.

Kennens sie Leute die daran gestorben sind

Ich kenne ein paar Fälle!

Wie/Woran sind diese gestorben?

....(Er ist ja kein Arzt).

Beweis erbracht.
Beschneidung kann Schmerzen erzeugen, psychische Trauma bis hin zum Tot.

Dabei geht es auch so:

Würden sie ihre Kinder auch beschneiden?

Ja.

Warum?

Weil es sich so gehört.

Wer sagt das?

Gott.

Ist es aber nicht schmerzhaft?

Eine Spritze oder Zahnarztbesuch kann auch schmerzhaft sein. Gehen meine Kinder trotzdem hin.

Aber es gab auch Tote dabei!

Bei einer Operation gibt es auch manchmal Tote, sollen wir die Operationen verbieten?

Ja aber, diese sind zum Schutz da und immer nötig!

Deshalb weil wir es auch für nötig halten neben den Körper auch die Seele zu heilen tun wir es.

Aber kleine Kinder bekommen oft Angstzustände von der Beschneidung!

Von einen guten Horrorfilm oder PC Spiel oder den Nachrichten auch oder wenn sie von jemandem angegriffen werden!
Sollen wir unsere Kinder deshalb einschließen?

Beweis:
Ärztliche Zuversicht und Können sind ausschlaggebend was den Ausgang eines jeden Eingriffs ausmacht.
Angst ist nicht definierbar und nicht nur aus einer Quelle und nicht für jeden das selbe.
+
Unsre Gesellschaft sorgt schon von alleine für psychologische Trauma. Genug Beispiele vorhanden.

Kann man davon ausgehen?

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo KTGR,
Fakten sind Fakten, ob sie nun bisher ignoriert wurden, plötzlich oder langsam aufgetaucht sind oder durch notwendige Forschung noch erbracht werden müssen. ...und sie verschwinden auch nicht wieder, wenn man den Kopf in den Sand steckt.

Warum?

Weil es sich so gehört.

Wer sagt das?

Gott

Nun, es gehört sich eben nicht so. Und ob das nun ein Gott oder Prophet verlangt oder die Glaubensgemeinde beim Tarotkartenlegen herausgefunden hat, ist nicht relevant. Relevant sind das Kind und die Rechte, die es hat, wenn es sich im Geltungsbereich unserer Gesetze aufhält.

Gruß
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das musst du mir nicht sagen.
Ich weiß es, bin auch so erzogen worden.

Das was ich versuche ist alles auch aus deren Sicht zu sehen.

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das war ja geil:
Eben gerade, Weltspiegel ARD, meinte die Kommentatorin vorab(sinngemäß):
Hierzulande wird über fachgerechte Beschneidung gestritten, dabei sterben bei den Koso in Südafrika ab + zu mal welche.
Dann der Bericht: Weiß angemalte Menschen aus der Vorzeit werden mit einem alten Messer, lediglich mit Wasser gereinigt, beschnitten, ein Arzt, der infektiöse Männer behandelt, meint, dass bei beschnittenen das AIDS-Risiko geringer sei.
Also, lasst euch beschneiden, Männer, O-Problemo mehr bei AIDS.
So kann man auch Meinung machen:
Na ja, wenn ich mir die armen Schwarzen in Afrika ansehe, dann soll das halt ein Arzt bei uns machen, wir sind ja zivilisiert.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo a-roy,
hab´ nur den dummen Kommentar der Moderatorin gehört und dann auch schon weggehört. Mich würde mal interessieren wie der kausale Zusammenhang zwischen Beschneidung und angeblich verminderter AIDS-Verbreitungsrate in Afrika aussieht. Am niedrigsten wird sie wahrscheinlich nach einer Komplettkastrierung sein...

Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Der kausale Zusammenhang ist die Anfälligkeit der inneren Vorhaut für Infektionen mit AIDS.
Quelle
Aber wenn ich mir die angebliche Quote von 60% anschaue, schaudert es mich.
Würde sich hier irgendjemand auf ein Spiel mit 60%-er Erfolgschance und 40%-er Mortalität einlassen?

Im übrigen wär ich dafür, eine Weltgegend aus der Diskussion herauszulassen, in der solche Dinge
wie Kugelfestigkeit durch Zaubertrank und Heilung von Aids durch Sex mit einer Jungfrau
noch allgegenwärtig geglaubt werden.
Die haben andere Probleme als ein sauberes OP-Besteck.

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Klar, wir lassen diese Gegend aus der Dikussion heraus, aber die ARD meint wohl, durch die Hintertür(mit diesem Beitrag)Einfluss in der Beschneidungs-Diskussion nehmen zu können.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Naja, manchmal relativiert so ein Blick in die Welt hinaus die hiesige Schwere,
die so einer Diskussion immer anhängt.
Wenn hierzulande verbissen um Krötentunnel und Feinstaub gerungen wird,
kann das ganz erfrischend sein.
Aber in dieser Diskussion finde ich Relativierungen kontraproduktiv.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo Al´Azrad,
was in Afrika Beschneidungsmäßig passiert, ist für hier natürlich nicht von Belang. Ohne es jetzt belegen zu können, kommen mir aber auch Zweifel bei MC als Wundermittel zur Verminderung von Aids-Infektionen. Eine fehlende Vorhaut erhöht z. B. den Reibungsfaktor und damit auch die Chance für kleine Risse und Blutungen beim Akt UND damit auch die Chance für Infektionen. Auch meine ich, mal gelesen zu haben, daß über die Beschäftigung erfahrener jüdischer Beschneider in Afrika nachgedacht worden ist. Da würde sich ja ein riesiger Markt auftun...
Ich bin aber nicht genügend über die entsprechende Studie informiert, um meine Skepsis nachprüfbar begründen zu können. ...und es gehört, wie schon erwähnt, nicht wirklich hierhin.

Gruß
mmkretsch

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wenn ich mir einen Mediziner vorstelle, der die Ausbreitung einer Krankheit
verhindern will und es gibt ein einfaches billiges Mittel dafür, daß so gut wie keine Nebenwirkungen hat
und daneben eine Operation mit zig möglichen Nebenwirkungen und einem mehr als traurigen Ergebnis...
ich würde Lösung Nr. 2 nicht einmal erwähnen.
Das lässt mich ebenfalls stark an der Berichterstattung und den angegebenen Werten zweifeln.

 

[Dirtsa]

AW: Beschneidung - Für + Wider

In der Diskussion geht es um nicht einwilligungsfähige Kinder, die sich wenn, auf anderem Weg als Geschlechtsverkehr mit HIV infizieren. Eine Beschneidung würde für sie also ohnehin keine Prophylaxe darstellen. Sexuell aktive Erwachsene können sich dann ja selber eine Meinung bilden, ob sie für die fragliche Prävention, das Risiko und die Folgen in Kauf nehmen wollen. klick

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

In der Diskussion geht es um nicht einwilligungsfähige Kinder, die sich wenn, auf anderem Weg als Geschlechtsverkehr mit HIV infizieren. [...]

Auch wenn es schmerzt, muss ich dich leider auf die Realitäts-Ebene zurückholen...

Es geht einzig und allein um eine religiös begründete Diskussion...

Von einer wie auch immer gearteten Infektion kann keine Rede sein. :gruebel:

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Aus,


Wozu Beschneidung?

2. Historischer Hintergrund

In vorislamischer Zeit wurden sowohl Männer wie auch Frauen der Beschneidung unterzogen. Die Beschneidung der Männer wird im arabischen "hitân" , der Frauen hingegen als "hafd" bezeichnet. Obwohl es im Qur'an kein Ayat (Vers) über die Beschneidung existiert, wird es als Symbol der Muslime anerkannt.

Nach der Überlieferung beschnitt sich der Prophet Ibrahim (Abraham) im Alter von 80 Jahren selbst:

Abu Huraira, Allahs Wohlgefallen auf ihm, berichtete, dass der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Friede auf ihm, sagte: "Abraham, Allahs Friede auf ihm, vollzog für sich die Beschneidung, als er im Alter von achtzig Jahren war, und bediente sich dazu der Axt." [BUCHARI:780]

Da auch die Juden Abraham als ihren Stammesvater anerkannten, folgten sie dem Beispiel des Propheten und führten auch die Beschneidung durch. Dies änderte sich nicht bis zum Propheten Isa (Jesus). Die Christen indessen interpretierten unglücklicherweise unter hitan, die Säuberung des Herzens, und führten keine Beschneidungen mehr durch.

Wenn ich schon so etwas lese:

Obwohl es im Qur'an kein Ayat (Vers) über die Beschneidung existiert, wird es als Symbol der Muslime anerkannt.

Und das nurweil sich Ibrahim (Abraham) mit einer AXT selber beschnitten hat! Und das erst als er 80 wurde!

Warum also nicht warten bis das Kind erst 80 ist?
Um Gottes Willen!

Gott sei dank sie benutzen heute Klingen dafür.

Da dreht sich mir der Magen.


Und dann das:

Die Christen indessen interpretierten unglücklicherweise unter hitan, die Säuberung des Herzens, und führten keine Beschneidungen mehr durch.

Wo steht in der Bibel (NT) annähernd etwas darüber?
Wie kann hitan als Säuberung des Herzens, für Christen, gelten und für Muslime die Axt? Ist es denn so ein komisches Wort...dieses hitan? Kann es evtl auch Kuchen backen bedeuten oder Autowaschen?
Dann muss ja jeder Muslime ein Auto kaufen!!!!

Ich finde es geschmacklos so zu reden....

Da verliert jeder Muslime das Recht sich Intelligent zu bezeichnen!
Obwohl der arme es nicht mal wissen muss, was für ein Stuss seine Redner verbreiten!

 

[rola]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Dann der Bericht: Weiß angemalte Menschen aus der Vorzeit werden mit einem alten Messer, lediglich mit Wasser gereinigt, beschnitten, ein Arzt, der infektiöse Männer behandelt, meint, dass bei beschnittenen das AIDS-Risiko geringer sei.
Es geht einzig und allein um eine religiös begründete Diskussion...

Diese afrikanischen Buschmänner praktizieren die Beschneidung als Ritual zum Erwachsenenwerden.
Das Vorurteil, dass Beschneidungen gegen AIDS helfen, ist auch im Weißen Haus verbreitet. :k_schuettel:

Die Außenministerin der Vereinigten Staaten ließ keine Zweifel aufkommen. Ihr Land unterstütze die männliche Beschneidung als Schutz vor dem HI-Virus, sagte Hillary Clinton am ersten Tag der XIX. Welt-Aidskonferenz. Das war eine klare Ansage auch an die Kritiker vor dem Convention Center in Washington, die gegen den ihrer Ansicht nach traumatischen Eingriff vor allem für Kleinkinder demonstrierten. Für sie wiegen die Argumente der Befürworter, eine Beschneidung fördere die Hygiene .....
Die Befürworter besonders aus den Vereinigten Staaten lassen sich jedoch nicht beirren: Präsident Barack Obama hatte schon am 1. Dezember 2011, dem Welt-Aidstag, neue Ziele für das fast 50 Milliarden Dollar umfassende amerikanische Aids-Nothilfe-Programm (Pepfar) bekanntgegeben. Zu den Zielen von Pepfar, das Obamas Vorgänger George W. Bush ins Leben gerufen hatte und jeweils auf fünf Jahre angelegt ist, zählen seither auch 4,7 Millionen Beschneidungen bis Ende 2013 überwiegend in Afrika. Welt-Aidskonferenz: Operation Abraham - Gesundheit - FAZ

Unabhängig vom Thema Aids: Sonderbarerweise bringen Muslime in Diskussionen als Argument für die Beschneidung immer gerne den hygienischen Aspekt vor. Beschneidungen der Vorhaut würden Infektionen vermindern. Wobei diese nicht näher spezifiziert werden. Dieses Vorurteil ist extrem weit verbreitet, unabhängig vom Geschlecht der Muslime. Ein christlicher Diskutant könnte nun kontern, dass Seife helfen würde.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo rola,
kleine unbeschnittene Mädchen werden, laut Aayan Hirsi Ali, von ihren Altersgenossinnnen oft auch als schmutzig bezeichnet. Es scheint sich hier einfach nur um eine Methode zu handeln, um geselllschaftlichen Druck auszuüben. Eltern, die ihre Jungen aus hygienischen Gründen beschneiden lassen wollen, würde ich fragen, ob sie schlichtweg zu dumm sind, ihrem Kind zu zeigen, wie es sich zu waschen hat. Da könnten sie ihm ja dann auch sofort seine Ohren entfernen lassen. Es ist kein überzeugendes Argument.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Na ja.... das mit der Seife und dem Seifenkraut war eine ganze Zeit lang in der Menschenheitsgeschichte schwierig... nicht überall wuchs Seifenkraut und nicht überall gab's Wasser.... Sand als Reinungsalternative scheuert auf Dauer so..... Wer also heute über keinen Zugang zu Wasser und Seife verfügt, könnte "aufgeschmissen" sein......

Müsste man also mal den Zentralrat der Juden und den Zentralrat der Muslime fragen, ob die kein Wasser haben und auch keine Seife.....

 

[rola]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@mmkretsch Jahrtausende Jahre alte Vorurteile alter afrikaischer Stammesgesellschaften, leider müssen dafür Mädchen leiden ...

Bei der Jungenbeschneiden im Islam sind die angeführten hygienischen Gründe aber den religiösen nachgelagert, es ist nur ein sekundäres Argument. Aber es wird immer von Muslimen in die Diskussion mit eingebracht.

Anders bei der AIDS-Bekämpfung, hier geht es nicht um Religionszugehörigkeit oder Hygiene. Sondern um Gesundheitsprophylaxe. - zumindest denkt man dass: Aber wenn selbst die US-Administration denkt, dass Beschneidung zur Aids-Prophylaxe dient und Geld dafür ausgibt, offenbar auch für Nichtmuslime, schwächt das die Beschneidungsgegner.

@ThomasausBerlin Das Argument mit der Seife kam einmal bei einer Diskussion bei Sandra Maischberger. Ich habe auch geschmunzelt. Die Vertreter der Muslime haben nichts gesagt.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo rola,
die Beschneidungsbefürworter nennen religiöse und politische Motive, die Pro-Kindeswohl-Seite führt rechtliche und medizinische Gründe an - darauf läuft es hinaus. Das eigentliche Thema "Kindeswohl" findet in Religionen und Politik keinen Platz. Es bleibt zu hoffen, daß durch mehr Zeit (bis zu einer möglichen Gesetzesänderung) genügend Aufklärung geleistet werden kann, die ein Umdenken vieler Eltern in Deutschland bewirken mag.

Gruß
mmkretsch

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo rola,
die Beschneidungsbefürworter nennen religiöse und politische Motive, die Pro-Kindeswohl-Seite führt rechtliche und medizinische Gründe an - darauf läuft es hinaus. Das eigentliche Thema "Kindeswohl" findet in Religionen und Politik keinen Platz. Es bleibt zu hoffen, daß durch mehr Zeit (bis zu einer möglichen Gesetzesänderung) genügend Aufklärung geleistet werden kann, die ein Umdenken vieler Eltern in Deutschland bewirken mag.

Gruß
mmkretsch

Damit hättest du das Problem aber nicht gelöst sondern nur verlagert.
Es fehlt nur das sich Fluggesellschaften (vorwiegend aus muslimische Staaten) Beschneidungspakete, mit 30% Rabat anbieten.
Plus Arzt (man will ja legitim bleiben)+ Übernachtung+ Medikamente...für nur 439€!
Dabei wird es wahrscheinlich zu einer Anhäufung solcher, bereitwilligen Ärzten, an der Deutsch- Polnischen oder Deutsch- Französischen oder Deutsch-sonst was Grenze kommen!
Das wäre auch billiger!