Beschneidung - Für + Wider

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Irrtum. Die Beschneidung wurde von Moses angeordnet, ist kein "eingeschlichener" Brauch. Da sie nicht begründet wurde, können wir nur spekulieren ob sie als hygienische oder Identifikations-Maßnahme gedacht war - oder es sein lassen.
Die Frage ist eher ob man uralte Gebote bis in alle Ewigkeit praktizieren kann, obwohl sich sämtliche Lebensumstände seit damals verändert haben (sowohl, was Hygiene angeht als auch was Rechte des Individuums betrifft)

Und wo ist der Punkt an dem ich dir widerspreche? Ich spreche von dem was war und nicht von dem was ist! Du doch auch.

...was ist das für eine abstruse Argumentation? Soll man jeden der erwachsen wird erneut über das GG abstimmen lassen?

Wieso sollte man dann Kinder immer wieder fragen ob sie es wollen oder nicht? Wenn es Jahrhunderte lang so gehalten worden ist.
Zudem auch keiner davon bleibenden Schaden getragen hat...oder gar gestorben ist.

Der Vergleich notwendiger Operationen mit der Kindesbeschneidung ist unsinnig. Was lebensnotwenig ist, benötigt keine Zustimmung und ist keine Körperverletzung.
Unnötige Basteleien (von der Beschneidung bis zu Piercings...) sind aber Körperverletzungen und erfordern eine Zustimmung, die nur ein Erwachsener geben kann. Und zwar der Betroffene selbst, sonst Niemand.
Und: professionell begangene Körperverletzung ist Körperverletzung.

Du meinst also wenn sich eine 18 jährige die Brüste/Nase/Bauch/Beine u.s.w. vergrößern/verändern will ist eine Operation nötig? Und gesundheitlich tolerierbar?
Zumal viele davon gestorben sind und viele mehr entstellt...

Weiter unten sprichst du über piercing.
Ist es richtig das ein Apotheker/Tatookünstler so etwas vollbringen darf? Ohne die Einwilligung der Eltern oder zumindest eines Arztes?
Zumal viele davon bleibende Schäden getragen haben oder gar gesundheitlich gefährdet wurden!

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Es hat sehr wohl Erkrankungen und Tote durch die Beschneidung gegeben, aber das ist gar nicht der Punkt. Es geht darum daß ein Ritual einer Religionsgemeinschaft an einem durchgeführt wird, der ihr noch gar nicht beitreten konnte.

Du meinst also wenn sich eine 18 jährige die Brüste/Nase/Bauch/Beine u.s.w. vergrößern/verändern will ist eine Operation nötig? Und gesundheitlich tolerierbar?
Zumal viele davon gestorben sind und viele mehr entstellt...

Nein, meine ich nicht, und habe ich auch nicht geschrieben, aber die 18jährige ist mündig und darf selbst entscheiden, welche Risiken sie auf sich nimmt.
Minderjährige benötigen die Einwilligung der Eltern, liegt die nicht vor, ist es strafbar. Streng genommen müßte das auch an Mündigkeit gebunden sein - bin aber kein Jurist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Mann kann Art 140 GG auch so verstehen, das die Religionsfreiheiut ihre Grenzen in den staatlichen Rechtsnormen findet. Wenn also ein Gericht die Beschneidung minderjähriger als Eingriff in das unveränderliche Recht des Menschen bezüglich des Rechtes auf körperliche Unversertheit ansieht - dann muss sich die Religionsfreiheit dem Verbot der Beschneidung Minderjähriger beuen.

Das Problem ist weniger die Juristerei - sondern die mit dem Ritual verbunmdene "Heilserwartung": Ist ein beschnittenes Kind nur deshalb Teil des "auserwählten Volkes", weil es beschnitten ist? Und "nimmt der Staat" der Religionsgemeinschaft das Recht, sich selbst inklusive der eigenen Kinder als "auserwählt" anzusehen, wenn die Gemeinschaft - egal ob Juden oder Muslime - ihre Kinder aus religiösen Gründen verletzt?

Ich kann mich daran erinnern, das in der Vergangenheit das "religiöse Recht" der "Zeugen Jehova's" in Sachen Verweigerung der Bluttranfusionen bei Kindern schon des Öfteren beschnitten wurde - weil dasa Kindeswohl über der religiösen Ansicht der Eltern steht.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Mann kann Art 140 GG auch so verstehen, das die Religionsfreiheiut ihre Grenzen in den staatlichen Rechtsnormen findet. Wenn also ein Gericht die Beschneidung minderjähriger als Eingriff in das unveränderliche Recht des Menschen bezüglich des Rechtes auf körperliche Unversertheit ansieht - dann muss sich die Religionsfreiheit dem Verbot der Beschneidung Minderjähriger beuen.

Dann sollte man das gleich am Anfang machen! Denn soweit ich weiß gilt das Gesetz seit dem Tag an dem es erscheint.
Nicht "in den Wind pfeifen" bis man es eines Tages "Oh mein Gott!...was ist das?" ganz plötzlich merken tut!
Da trifft der Begriff Scheinheiligkeit voll zu. Vor allem für die Ärzte...
Aber ich bin mir sicher es geht nicht um die Beschneidung an sich..wir werden sehen...

Das Problem ist weniger die Juristerei - sondern die mit dem Ritual verbunmdene "Heilserwartung": Ist ein beschnittenes Kind nur deshalb Teil des "auserwählten Volkes", weil es beschnitten ist?

Ist es? Wer bestimmt das?
Wer bestimmt das wir unsere Kinder taufen lassen?
Die Kinder?

Ich kann mich daran erinnern, das in der Vergangenheit das "religiöse Recht" der "Zeugen Jehova's" in Sachen Verweigerung der Bluttranfusionen bei Kindern schon des Öfteren beschnitten wurde - weil dasa Kindeswohl über der religiösen Ansicht der Eltern steht.

Dabei geht es ja auch um Leben und Tot...nicht um Beschneidung...oder piercing oder Brusterweiterung, Fett absaugen...u.s.w.
Und da sind sich die Ärzte plötzlich...einig. Denn sie vollbringen die Transfusion trotzdem.
Was die kleinen Kinder der Muslime verweigert wird.
Dort wird deren Leben einfach nicht beachtet!

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Zirkumzision

Die allgemeine Komplikationsrate wird je nach Definition zwischen 0,06% und 55% angegeben[SUP][92][/SUP] bzw. zwischen 2% und 10% geschätzt.[SUP][93][/SUP] Auch Todesfälle insbesondere nach der Beschneidung von Neugeborenen, bei denen schon geringer Blutverlust Lebensgefahr bedeutet, kommen vor.[SUP][94][/SUP][SUP][95][/SUP]

Hallo KTGR,
wenn man keine Ahnung hat, kann man sich die auch aneignen.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Zirkumzision

Hallo KTGR,
wenn man keine Ahnung hat, kann man sich die auch aneignen.

Es ist nicht gut wenn man vom Thema abkommt.
Ich bin nicht für oder gegen eine Beschneidung. Ich erwähne nur das es besser ist (wenn diese sowieso passieren wird) dass ein Arzt diese tut als irgend ein "Heiliger" oder "Geistlicher" Führer.
Außerdem können wir jetzt nicht über Arztfehler und mögliche gesundheitliche Folgen einer Operation (auch von erfahrenen Ärzten) sprechen..das würde zu weit führen.

Was ist falsch wenn ich sage: Ich kann es nicht unterbinden also muss ich alles machen damit es diesen Kindern danach auch gut geht. Diesen Satz sollte sich ein Arzt merken wenn er eine Beschneidung absagt.
Das ist alles.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Was ist falsch wenn ich sage: Ich kann es nicht unterbinden also muss ich alles machen damit es diesen Kindern danach auch gut geht. Diesen Satz sollte sich ein Arzt merken wenn er eine Beschneidung absagt.
Das ist alles.

Schau hier: Kindervorsorgeuntersuchungen (U3 – U11) | Gesundheitslexikon DocMedicus - Krankheiten und Beschwerden|Männergesundheit, Frauengesundheit, Sexualität und Partnerschaft, Kinderwunsch, Schwangerschaft, Krankheiten von A-Z, Vorsorge, Medizinische Checks,
Da haben wir schon mal ein gutes vorhandenes Überwachungsinstrument bis zum 12. Lebensjahr.
Muss nur noch ein Kapitel angehängt werden und wir haben eines bis zur religiösen Mündigkeit.

Man kann nicht alles verhindern.
Sonst gäbe es keine geschlagenen, missbrauchten, getöteten Kinder.
Aber es gibt die Menschenrechte.
Und an denen darf nicht herumgebogen werden.
Punkt. Aus.

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Was ist falsch wenn ich sage: Ich kann es nicht unterbinden also muss ich alles machen damit es diesen Kindern danach auch gut geht. Diesen Satz sollte sich ein Arzt merken wenn er eine Beschneidung absagt.
Das ist alles.

Ganz einfach: du empfiehlst dem Arzt, eine strafbare Handlung zu begehen.
Wenn wir das ernst nehmen, würdest du hier gesperrt.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ganz einfach: du empfiehlst dem Arzt, eine strafbare Handlung zu begehen.
Wenn wir das ernst nehmen, würdest du hier gesperrt.

Soll auch so geschehen...aber eine Bitte habe ich noch!

Wie viele Ärzte sind schon im Gefängnis wegen "Beschneidung"?

Erst lesen dann urteilen.

Interview mit Hikmet Ulus: Arzt fürchtet illegale Beschneidungen

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daraus:

Das Kölner Landgericht sprach vor zwei Monaten in zweiter Instanz ein Urteil, das seither international kontrovers diskutiert wird: Das Gericht sprach den Arzt, der von der Kölner Universitätsklinik angezeigt worden war, zwar frei, verurteilte jedoch grundsätzlich die Beschneidung Unmündiger auf Wunsch der Eltern. Der Arzt habe sich in einem „Verbotsirrtum“ befunden, also nicht gewusst, dass er Verbotenes tut.

Dick unterstrichen ist von mir.

Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

...und man darf mal nicht vergessen: Das ist das Urteil des Landgerichtes. Es kommt danach das Oberlandesgericht, das Bundesgericht/der Bundesgerichtshof und das Bundesverfassungsgericht, ausserdem noch der Euiropäische Gerichtshof.... - ob der Arzt recht unangreifbar also tatsächlich einem Verbotsirrtum unterlag oder nicht, ist momentan noch nicht zweifelfrei geklärt. Juristisch gesehen ist hier keineswegs das letzte Wort gesprochen, dtrainer, und von daher kannst Du KTGR auch nicht unterstellen, er wolle oder würde mit seiner Meinungsäusserung (Art 5 GG) zu einer Straftat aufrufen...

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das ist es ja Thomas...ich unterstelle nichts und niemandem etwas gemacht zu haben. Ich versuche nur die Pro und Kontra´s zu erkennen.
Für mich ist es eine Aussichtslose Situation. Oder es werden viele muslimische (und Jüdische?) Eltern demnächst ins Gefängnis kommen.
Ist es richtig so?
Soll das geschehen?
Wo liegt die goldene Mitte hierbei?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Beschneidung - Für + Wider

In Bezug auf Menschenrechte gibt es keine goldene Mitte.
Die Zeiten haben sich geändert.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das ist das "Gesetzesproblem" KTGR - da gibt's Leut' die glauben doch aalem Ernstes das es ausreicht "ein Gesetz zu erlassen" und schon funktioniert alles wie am Schürchen... egal ob staatliches oder religiöses Gesetz. Bevor man ein Gesetz erlässt, muss erst mal ein Bewusstseinswandel bei den unmittelbar vom Gesetz Betroffenen eingesetzt haben, der die Absurdität des traditionellen - auch religiös motivierten - Verhaltens erkennen lässt.

Die Mehrheit liberale Juden in Israel kann mit einem Beschneidungsverbot sicherlich gut leben - "wird der Junge halt beschnitten wenn er es als Religionsmündiger in Deutschland wünscht..." (Aussage eines jüdischen Freundes per Mail). Die besondere Geschichte Deutschland jedoch ruft den "Zentralrat" der Juden auf den Plan - und die schreien gleich "Antsemitismus".... auch schon so ein Ritual dass die Jungs und Mädchen im Zentralrat mal selbstkritisch hinterfragen sollten....

Die Muslime in Deutschland sehen das Ganze entspannter: "...fahren wir im Urlaub nach Istanbul - dort gibt's auch Krankenhäuser und Ärzte; man lebt Bosporus ja nicht hinter dem Mond...". Richtig fatal und lebensbedrohend für die Kinder, egal ob jüdische oder muslimische, wird die Sache erst wenn sich "Hinterhofpraxen zwecks Beschneidung" bilden und jeder Schlachter mit religiöser Ausbildung das Messer wetzen kann...

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

[....] Bevor man ein Gesetz erlässt, muss erst mal ein Bewusstseinswandel bei den unmittelbar vom Gesetz Betroffenen eingesetzt haben, der die Absurdität des traditionellen - auch religiös motivierten - Verhaltens erkennen lässt.[..]

Eine .... interessante Auslegung von Rechtmässigkeit...

Die Mehrheit liberale Juden in Israel[....]

Dir ist aber schon klar, das es hier um Deutschland geht?

[....]Die Muslime in Deutschland sehen das Ganze entspannter: "...fahren wir im Urlaub nach Istanbul - dort gibt's auch Krankenhäuser und Ärzte;[....]

Am Bosporus werden solche Leute sicherlich nicht wohnen, aber im finsteren Hinterland (Ost-Anatolien) soll es ja noch Menschen geben, welche nichtmal ihr Geburtsdatum kennen...

 

[Sueder]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Vielleicht auch mal intressant. Es gibt schon länger Jüdische Eltern die sich gegen eine Beschneidung ihrer Söhne entscheiden:

blog.phimose-info.de

“Gabriel Asher wird das erste männliche Kind in unserer über viele Generationen bestehenden jüdischen Familie sein, das intakt bleibt.”

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Was meine "interessante Auffassung von Rechtmässigkeit" angeht, beast: Ein Gesetz das nicth eingesehen wird und mit Staatsmacht "durchgepeitscht" wird - ist letztlich ein Gesetz der Diktatur. In einer Demokratie hat eine "erzwungene Auffasung de jure" nichts zu suchen - man nehme sich mal die Demokratie der Schweiz als Beispiel.....

Deutschland ist übrigends nicht "der Nabel der Welt" und wenn sich Menschen in der Sache aus angeblich "religiösen Gründen" aufregen (gibt's in Deutschland natürlich auch; bei "Anne Will" war gerade in der Talkshow ein solcher erkonservativer "Aufreger" zu Gast), hilft auch mal ein Blick in das Land in der die Mehrheit der Bevölkerung jüdisch ist.

 

[lieblaunisches Luxustier]

AW: Beschneidung - Für + Wider

bei "Anne Will" war gerade in der Talkshow ein solcher erkonservativer "Aufreger" zu Gast)

Ich habe die Sendung auch verfolgt. Tatsache bleibt jenseits allem Für und Wider, dass Beschneidung nun wirklich nichts mit einer von religiösen Gruppen angenommenen Gottesbeziehung zu tun haben kann. Es ist geradzu paradox, als Kreationist zu unterstellen, der Schöpfer habe den Mann unvollkommen geschaffen. So hat es der Leiter der Jüdischen Gemeineinde in Berlin ja unterstellt, weshalb man am achten Tag nach der Geburt diesen Fehler wegschneiden solle.

Mir kommen da, wie gesagt jenseits grundgesetzlicher und rechtsstaatlicher Argumente, eher Zweifel an den Religionen selber, die zur Vorausetzung der Gottesbeziehung einen chirurgischen Eingriff machen. Warum denken die eigentlich nicht mal darüber nach, anstatt sich die Köpfe über Religionsfreiheit heiß zu reden? Warum ist Vernunft kein Grundrecht, wenn doch der Logos geschaffen hat?

 

[dtrainer]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ähem...Kreationisten sind eine christliche (fehl)Entwicklung, ein jüdischer Gemeindevertreter ist da unverdächtig.
Religionen können zu purer Tradition erstarren. Was vor 4000 Jahren galt, muß unbedingt, ohne wenn und aber, jeseits aller Vernunft und ohne veränderte Umstände zu berücksichtigen, weiter so praktiziert werden, koste es was es wolle. Ist das Religion?
Manche verwechseln Form und Inhalt...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Wieso ist der jüdische Rabbi unverdächtig als Kreationist? In der Sendung hat er doch klar gesagt dass er die Darwinsche Evolutionslehre ablehnt und der Thora und der dort enthaltenen Schöpfungsgeschichte folgt.....

 

[rola]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Religionen können zu purer Tradition erstarren. Was vor 4000 Jahren galt, muß unbedingt, ohne wenn und aber, jeseits aller Vernunft und ohne veränderte Umstände zu berücksichtigen, weiter so praktiziert werden, koste es was es wolle. Ist das Religion?

Ich schließe mich an, diese jahrhundertelange Verkrustung der Anschauungen ist zu kritisieren. Das gilt für radikale Islamisten ebenso wie für orthdoxe Juden. Nur löst das das Problem nicht: Beschneidung nach dem 8.Tag gehört für die Orthodoxie zu den 613 Geboten und Verboten, von Gott gegeben. Selbst die Anzahl der Gebote und Verbote sind heilige Zahlen.
Man wird also die Beschneidungen trotzdem durchführen, vielleicht in der Synagoge. Wie will man dort die Beschneidung kontrollieren?