Beschneidung - Für + Wider

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

High, friends
mal cool bleiben!
Ich kann KTGR/Dirtsa schon verstehen:
Ein Kind kann nicht entscheiden, ob es beschnitten werden will oder nicht(körperliche Unversehrtheit).
Ein Komapatient, so er denn keine Verfügung erlassen hat, kann nicht(mehr)entscheiden, ob er weiter leben(existieren)will oder nicht(körperliche Unversehrtheit).
Bei beiden entscheiden andere über das Schicksal, wobei der Tod des einen + die Beschneidung des anderen nicht miteinander verglichen werden kann.

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich kann nichts von dem was du sagst verstehen...tut mir Leid.[....]

Das kenn ich doch schon von dir und erscheint mir symthomatisch...

[....]Sehen wir uns den Zusammenhang,zwischen Euthanasie bzw. Komma und Beschneidung, mal näher an...

Kind=nicht Entscheidungsfähig...also verboten!
Erwachsener=Entscheidungsfähig...jedoch auch verboten/ andere entscheiden darüber.
Wer will wissen ob der Patient (der im Komma liegt) sterben will?
Wie soll er das erfahren?

Extra für dich gaaanz langsam geschrieben...

Es geht hier in der Hauptsache um die religiöse Beschneidung. Verstanden?

Schön, dann geht es etwas weiter. Die körperliche Unversehrheit ist zumindest in diesem Land garantiert (siehe GG).

Ein Säugling kann, weil dazu noch nicht mal Kommunikativ in der entsprechenden Lage diese Frage zu beantworten, dieses Recht für sich nicht durchsetzen und auch die Religions-Freiheit wird ihm abgesprochen.

Woher du nun den Zusammenhang eines Kindes (Gesund, religionsfrei) mit einem Komatösen (handlungsunfähig, mit hoher Wahrscheinlichkeit einer religiösen Gruppe zugehörig) herholst, weiss nur der Teufel.

[....]Ich (und jeder normal denkender Bürger) kann ihn sehen![....]

Danke für das Kompliment... :suppengruen:

Aber in diesem speziellen Fall möchte ich um nichts auf der Welt zu deiner Gruppe gehören.

Meta ist im übrigen ein alter Frauen-Name (mit h), dass wird Gründe haben.

Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, weil ich davon nichts geschrieben habe.

Eine Antwort ist unnötig... Danke für dies ´Gespräch´.

 

[Dirtsa]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Bei beiden entscheiden andere über das Schicksal, wobei der Tod des einen + die Beschneidung des anderen nicht miteinander verglichen werden kann.

danke a roy, genau das ist der Punkt auf den ich KTGR hinweisen wollte.

@ThomasausBerlin
ob etwas als Körperverletzung definiert ist, hängt doch nicht davon ab, ob derjenige, dem sie angetan wird, später erwachsen, und mündig wird oder zeitlebens unter Betreung steht oder womöglich ein paar Tage später stirbt. Das wäre ein zusätzlicher Aspekt.

Ich denke aber auch, dass es Sinn macht, mit Augenmaß an das Thema heranzugehen, damit diejenigen in den Reihen der jeweiligen Religionsgemeinschaften, die die Beschneidung auch hinterfragen, nicht in die Situation kommen sich wegen des Drucks auf die Religionsgemeinschaft mit einer Praxis solidarisieren zu müssen, die sie gar nicht mal unbedingt bejahen.

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Das kenn ich doch schon von dir und erscheint mir symthomatisch...

Deine Herangehensweise kenne ich auch zu gut.
Erst mit eine Beleidigung anfangen (um den Gesprächspartner als Täter zu etablieren) und dann erst mit eine Pseudoerklärung kommen wo die Hälfte nicht mal annähernd etwas mit dem zu tun hat was er geschrieben hat!

Extra für dich gaaanz langsam geschrieben...

Hast du wirklich gaaanz langsam geschrieben...so wie ein Buchstabe die Minute oder wie langsam?

Schön, dann geht es etwas weiter. Die körperliche Unversehrheit ist zumindest in diesem Land garantiert (siehe GG).

Erzähl mal das all den Ermordeten und Verletzten in diesem Land!!!

Garantiert...LOL!

Ein Säugling kann, weil dazu noch nicht mal Kommunikativ in der entsprechenden Lage diese Frage zu beantworten, dieses Recht für sich nicht durchsetzen und auch die Religions-Freiheit wird ihm abgesprochen.

Das stimmt! Das arme Kind kann nicht mal selber entscheiden welche Kleider es anziehen will...welche Schule es besuchen soll...was es essen will!
Übrigens...ein, im Koma befindlicher Patient...kann auch nicht selber entscheiden!

Woher du nun den Zusammenhang eines Kindes (Gesund, religionsfrei) mit einem Komatösen (handlungsunfähig, mit hoher Wahrscheinlichkeit einer religiösen Gruppe zugehörig) herholst, weiss nur der Teufel.

Wieso ist der Koma Patient "mit hoher Wahrscheinlichkeit" einer "religiösen Gruppe" zugehörig?
Und was hat das ganze mit seine Entscheidungsfähigkeit/Freiheit zu tun?
Und was ist mit Euthanasie?
Da trifft ja ein Erwachsener, der wie du schreibst:

Kommunikativ in der entsprechenden Lage diese Frage zu beantworten, dieses Recht für sich nicht durchsetzen

...diese Entscheidung für sich!....oder?


Rätzel-Rätzel-Rätzel!!!!

Danke für das Kompliment... :suppengruen:

Gern geschehen!

Aber in diesem speziellen Fall möchte ich um nichts auf der Welt zu deiner Gruppe gehören.

Welche Gruppe denn?
Es sei den du bezeichnest meine Religion als "Gruppe"...
Aber was sind dann die Atheisten?
Ein "paar" Leute?

Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein, weil ich davon nichts geschrieben habe.

Eine Antwort ist unnötig... Danke für dies ´Gespräch´.

Wurde ich auch nicht antworten...wenn da dieser Satz nicht wäre...

Das kenn ich doch schon von dir und erscheint mir symthomatisch...

Ich unterhalte mich viel lieber mit Menschen deren Argumente Hand und Fuß haben...
Da lerne ich wenigstens etwas!

Bei beiden entscheiden andere über das Schicksal, wobei der Tod des einen + die Beschneidung des anderen nicht miteinander verglichen werden kann.

Jetzt ist das Kind (das beschnitten werden soll)...plötzlich...nicht mehr mit dem Tot gefährdet?
Ach Leute...entscheidet euch endlich mal!
Ich meine...vor ein paar Beiträge hieß es noch "Es gehört verboten weil dabei das Kind sterben kann...psychische Leiden tragen kann"....u.s.w.

Was nun?

 

[a-roy]

AW: Beschneidung - Für + Wider

High, KTGR
beim Komapatienten gehts um die Frage, ob der Stecker gezogen werden soll(Leben oder Tod), bei der Beschneidung nicht, obwohl es da zu tödlichen Unfällen kommen kann.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Sowohl die Beschneidung, als auch "den Stecker ziehen" hat aber was mit dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit zu tun....

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Sowohl die Beschneidung, als auch "den Stecker ziehen" hat aber was mit dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit zu tun....

Ich frage es sehr sehr sehr ungern...

Aber ich frage es trotzdem...
Da plötzlich das Sterben der Kinder nicht mehr so eine große Rolle spielt wie vor einigen Beiträgen...

Was ist mit Euthanasie...da kann der Patient (Mensch) selber entscheiden...sich selber töten lasse...seine Einwilligung selber geben...und es ist vor dem Recht mündig!

Soll ich jetzt auch dafür sein?
Nur weil einige Ärzte oder (noch schlimmer...Psychologen) das so einsehen/einsehen müssen?

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Sowohl die Beschneidung, als auch "den Stecker ziehen" hat aber was mit dem Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit zu tun....

Ich befürchte an dieser Stelle, dass sich in Bälde auch Rabulistiker zu Worte melden...

Hoppla, schon ist das passiert...

Aber dennoch meine Frage an manchen Mit-Diskutanten...

Wieso fällt es manchem hier so schwer, beim Thema zu bleiben?

Hier ging es um das Recht auf Körperliche Unversehrtheit im konträren Gegensatz zu einem Glaubens-Stigma mittels völlig unnötiger Entfernung von Haut-Fragmenten mit einer evolutionären Bestimmung...

Aber uns deucht, dass solche Zeitgenossen die Zeit nicht genossen...

Ich finde den Eintrag der Euthanasie in diesem Thread immer noch als frech und als ein Zeichen grenzwertiger In Tell i Gehns...

Aber was weiss ich schon`?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

KTGR, eventuell könntest Du Dein Argument noch einmal im Zusammenhang vortragen, ich habe nämlich den Faden verloren.

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo beast,
ich muß dir zustimmen! Auch wenn es mir fernliegt, hier irgendwem vorschreiben zu wollen, wie er zu argumentieren hat, komme ich nicht umhin, festzustellen, daß die Diskussion hier einiges an Konstruktivität verloren hat und momentan nicht auf irgendeine Art von Ergebnisfindung ausgerichtet ist. Es hat sich, meiner Meinung nach, als nicht hilfreich erwiesen, die Beschneidung mit allem Möglichen (Komapatienten, Euthanasie, Afghanistaneinsatz,... und was weiß ich noch) zu vergleichen. Mich verläßt die Lust am diskutieren, und daß passiert mir nicht oft...​

L

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

KTGR, eventuell könntest Du Dein Argument noch einmal im Zusammenhang vortragen, ich habe nämlich den Faden verloren.

Ich fragte:
Beschneidung bei Kinder= Abwegig weil diese nicht eine Entscheidung treffen können, Körperverletzung, Trauma, Tot= gehört verboten.
Euthanasie= Abwegig weil diese eine Entscheidung für sich treffen können, keine Körperverletzung, Trauma (womöglich)= gehört auch verboten.
Koma Patienten= keine Entscheidung für sich treffen können, keine Körperverletzung, Trauma (womöglich)= gehört nicht verboten.

Ist es logisch?
Für mich irgendwie nicht...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

@beast: Ich hatte es ein paar Seiten vorher schon mal angesprochen: Bei der Beschneidung beruft sich eine Gruppe von Menschen aus Glaubengründen auf ein uraltes Gesetz - die Betonung liegt nach Glaubensgründen.....

Nun gibt's eine ganze Menge an Religionen auf der Welt, nicht nur die grossen die wir alle kennen, sondern auch kleine Religionen, alte Naturreligionen, Kulte, Sekten usw. Es soll Satanskulte geben, bei denen - glaubt man manch einem verurteilten und in der Psychatrie einsitzenden Menschen - Kinder geopfert werden müssen.... Und es gibt auch noch Kulte, die das Menschenopfer der Vergangenheit verherrlichen.

Man mag jetzt einwenden: Das ist doch "Schnee von gestern" - ich halte dagegen: Der Mensch ist zur Durchsetzung seiner Ziele erfinderisch. Und ich erinnere mal an so manchen SF-Klassiker, in dem z.B. die Euthanasie als einzigstes, wenn auch verwerfliches Mittel angesehen wurde, um der Bevölkerungsexplkosion Herr zu werden..... Mit Schaudern und in Erinnerung an das was im sogenannten "III.Reich" passierte, wird man sagen: "Sowas wird nie wieder passieren" - ist das so?

Wenn sich heute ein Kult bildet, der Euthanasie vorschreibt, der predigt das wir den "besseren Menschen" durch Gentechnik "züchten" können, und der genügend Zulauf hat - haben wir die gleiche "Wirkungsweise" in der Auseinandersetzung, wie bei der Frage nach der Verstümmelung eines Kindes aufgrund eines 3.500 Jahre alten religiösen Gesetzes.

@mmkretsch: Es geht bei der Fragestellung m.E. auch nicht darum, "alles Mögliche" mit der Thematik zu verknüpfen. Es geht darum, quer- und weiter zu denken und sich darüber bewusst zu werden, was alles theoretisch passieren kann, wenn man der Forderung das "religiöse Vorschrift" das Recht hat säkulare Gesetze zu brechen oder zu umgehen, nachgibt. In den USA gibt's militante "Christen", die allen Ernstes die Todesstrafe für Ärzte fordern, die aus medizinischen Gründen Abtreibungen vornehmen..... In Saudi-Arabien und im Iran berufen sich Fanatiker auf ein "Gottesgesetz", um Menschen zu erhängen, zu erschiessen oder ihnen die Hände zu amputieren. Wenn in einem säkularen Rechtsstaat die Beschneidung der Kinder entgegen der staatlichen Gesetze zugelassen wird - was sagen wir denn wenn demnächst ein fanatischer Muslim seinen Nachbarnb im Keller erhängt, weil der zu einer anderen Religion gewechselt oder der Religion gänzlich entsagt hat? Bis jetzt hat man dem gesagt: "Bei uns gilt keine Sharia - also ab in den Knast mit Dir". Bei uns gilt aber auch kein mosaisches Gesetz - und, nachdem das endlich mal jemanden aufgefallen ist, da sagen wir dann:" O.k., machen wir mal 'ne Ausnahme...."? Auf diese "Ausnahme" kann sich dann jeder berufen.... und dann haben wir den Salat.....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Nein, KTGR, es ist nicht logisch. Weil es keine zusammenhängenden Sätze sind. Ich verstehe nicht, was Du aussagen willst. Ehrlich nicht.

 

[beast]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich fragte:
Beschneidung bei Kinder= Abwegig weil diese nicht eine Entscheidung treffen können, Körperverletzung, Trauma, Tot= gehört verboten.
Euthanasie= Abwegig weil diese eine Entscheidung für sich treffen können, keine Körperverletzung, Trauma (womöglich)= gehört auch verboten.
Koma Patienten= keine Entscheidung für sich treffen können, keine Körperverletzung, Trauma (womöglich)= gehört nicht verboten.

Ist es logisch?
Für mich irgendwie nicht...

Meine Fresse, was genau hat denn nun eine Euthanasie mit einer Bescheidung gemein?

Geht es noch?

Ist euch der ´Merk mal Knopf´ entfleucht?

- - - Aktualisiert - - -

Hallo beast,
ich muß dir zustimmen! Auch wenn es mir fernliegt, hier irgendwem vorschreiben zu wollen, wie er zu argumentieren hat, komme ich nicht umhin, festzustellen, daß die Diskussion hier einiges an Konstruktivität verloren hat und momentan nicht auf irgendeine Art von Ergebnisfindung ausgerichtet ist. Es hat sich, meiner Meinung nach, als nicht hilfreich erwiesen, die Beschneidung mit allem Möglichen (Komapatienten, Euthanasie, Afghanistaneinsatz,... und was weiß ich noch) zu vergleichen. Mich verläßt die Lust am diskutieren, und daß passiert mir nicht oft...​

Du hast mein Mitgefühl...


Aber ich kann nichts dafür... Da sind die anderen Instanzen in der Verantwortung... und entziehen sich selbstredend durch eine gewisse Rabulistik der Verantwortung,,,
​

 

[mmkretsch]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo ThomasausBerlin,
ich bin auch dagegen, bestehende Gestze so zu ändern, daß eine religiös begründete Beschneidung bei Kleinkindern straffrei durchgeführt werden kann. Nicht nur (wenn auch Hauptsächlich) wegen des Kindeswohls, daß es zu schützen gilt und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit generell, sondern auch, weil eine so geartete Gestzesänderung wahrscheinlich dazu führen könnte, daß uns Theologen (!) demnächst unsere Gesetze auslegen. Ist diese Tür erst mal auf, ist ALLES möglich ...immerhin geht es hier schliesslich um Religion.

Gruß
mmkretsch

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich glaube, genau darum ging es auch KTGR bei seiner Argumentation....

 

[Aragon70]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Hallo ThomasausBerlin,
ich bin auch dagegen, bestehende Gestze so zu ändern, daß eine religiös begründete Beschneidung bei Kleinkindern straffrei durchgeführt werden kann. Nicht nur (wenn auch Hauptsächlich) wegen des Kindeswohls, daß es zu schützen gilt und dem Recht auf körperliche Unversehrtheit generell, sondern auch, weil eine so geartete Gestzesänderung wahrscheinlich dazu führen könnte, daß uns Theologen (!) demnächst unsere Gesetze auslegen. Ist diese Tür erst mal auf, ist ALLES möglich ...immerhin geht es hier schliesslich um Religion.

Gruß
mmkretsch

Sehe ich auch so, wenn man die Religionsfreiheit konsequent auslegen würde könnte eine andere Religion z.B. auf die Idee kommen Kindern ein Brandzeichen zu verpassen. Was wäre wohl wenn Scientology beschließen würde das zu tun? Es gäbe natürlich ein Skandal sondersgleichen.

Aber wieso hätten die nicht das gleiche Recht wie Islamisten und Judentum?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Beschneidung - Für + Wider

In einem laizistischen säkularen Staatswesen ist Religion Privatangelegenheit. Und die Religion hat sich dem Staat unterzuordnen. In einem Religionsstaat sieht die Sache anders aus, siehe Iran und Saudi-Arabien. Spannende Frage: Was für ein Staat ist Israel? Es gibt eine Demokratie, ein Parlament, Regierungskoalitionen, liberale Juden sind in der Knesset ebenso vertreten wie orthodoxe Juden und liberale Muslime - aber einige Vorschriften des Staates sind aus der Thora und auch die Palästinenser betreffend aus den Qur'an entlehnt (z.B. die Beschneidung, aber auch die Eheschliessung und die Beerdigung, diverse Speisevorschriften und das Recht Sabbat (für die Juden) zu feiern und das Freitagsgebet abzuhalten und einen islamischen Feiertag einzulegen. Israel ist "irgendwie dazwischen" - und hat vielleicht auch deshalb mehr Probleme als man gemeinhin denken könnte....

 

[Marabu]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Brit Mila
Genitalverstümmelung American Style von Rio Cruz
Zum Für und Wider der Beschneidung gibt es unterschiedliche Sichtweisen.
Soll man es weiterhin so lassen wie aus alten Zeiten gewohnt oder soll das Thema so öffentlich werden, daß ein Gedankenstoß für alle zur Diskussionen steht, der die Menschen nachdenklich machen soll ?
Warum werden Hindus und Buddhisten und Christen und Bahai nicht beschnitten und warum ist es in anderen Religionen so wichtig ?
Das wäre einmal eine Grundsatzfrage wert.
Muß es sein oder darf es sein ?
Gefragt nach Metzitzah B Peh in der Suchmaschine.
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/13952

 

[KTGR]

AW: Beschneidung - Für + Wider

Ich glaube, genau darum ging es auch KTGR bei seiner Argumentation....

Nicht nur.....

Ich denke dass wenn es möglich ist ein Kind durch das Gesetz vor der Beschneidung zu schützen werden auch andere Gruppen für die sonderbarsten Regeln pochen!
Deshalb brachte ich den Koma Patienten ins Spiel und die Euthanasie...
Was dem Schutz der Kinder dient, könnte fatal für jemand anderen sein/werden.

Religion kann da nicht viel machen...
Scientology erst recht nicht. Diese Religion (oder was auch immer) ist viel zu jung und klein um Interessen der Menschen zu vertreten...
Man kann nicht eine 2000 und mehr Jahre alte Religion mit eine gerade mal 30(?) Jahre alte Gruppierung vergleichen.