Brexit, oder doch nicht? Ein bisschen?

[KB_Snatch]

tja, da könnte auch etwas mit deinem gefühlten nicht so ganz stimmen..... macht aber nix

Nope, Viminal hat da schon Recht und mit meiner Gefühlswelt ist alles in Ordnung. Wenn du hier differenzierter an die Thematik ran gehst, freut mich das und ehrt dich das. 95% der Diskutanten in den Foren und Kommentarspalten dieser Welt handhaben das aber anders. Die Polarisierung in Schwarz und Weiß ist nunmal Zeitgeist, sowohl in dieser, wie auch z.B. den Links/Rechts, Religiös/ Atheistisch und sonst was Diskussionen. „Entweder du bist für uns oder gegen uns. Entweder Nazi oder Antifa“. Lies dir den ganzen Bullshit doch einfach mal durch.

Und du verfällst leider auch in dieses Muster. Du sprichst von Nationalstaat auf der einen, und Weltstaat auf der anderen. Das hast du auch irgendwie Dtrainer vorgeworfen, obwohl dieser wirklich nicht vom Weltstaat in dieser Diskussion fabuliert hat. Aber auf deine Frage, dein gesuchtes „Dazwischen“, dein angefragtes alternatives Konzept zwischen den beiden Extremen Welt- und Nationalstaat ist z.B. ein Staatenbund, wie die EU in als Sonderfall und Novum eines supranationelen Zusammenschlusses souveräner Mitglieds-Staaten durchaus darstellt. Definiert in den Gründungstatuten der europäischen Union tatsächlich dediziert eben nicht als Staatenbund, sondern in dieser Konstruktion und damit einhergehend als Körperschaft des Öffentlichen Rechts, allerdings ohne die verbaldefinierte Kompetenz-Kompetenz. Lies dich doch mal in die Verträge ein. Ganz so verkehrt ist dieses Konstrukt gar nicht, auch wenn es in seiner Ausgestaltung (und da setze ich eben damit an, dass das Gebilde dringend reformiert werden müsste) leider bräsig ineffizient ist.

Interessant und durchaus beachtenswert finde ich zum Beispiel das innereuropäische Konzept der „europäischen Regionen“. Hier passiert zum Beispiel der Zusammenschluss kulturell zusammenhängender Regionen über Landes- und Staatsgrenzen hinweg, ohne das die Staatlichkeit aufgegeben wird. Als Beispiel sei hier Luxemburg, das Elsaß, und die Pfalz auf RLP- und BaWü-Seite genannt, die sich über 3 Staaten hinweg kulturell deutlich näher ist, als zum Beispiel die Gebiete des alten Preußen (welches sich wiederum über mehrere Staaten erstreckt). Und das ist durchaus eine Errungenschaft der Europäischen Union, über die man sprechen sollte, wenn man schon die Kultur-Keule ziehen will.

Ein anderes Konzept wäre zum Beispiel die Auflösung von „harter“ Staatlichkeit in einem Staatenbund, der sich als Dienstleister kommunaler Strukturen versteht, die in diesem Konstrukt natürlich deutlich in ihren Kompetenzen aufgewertet sein würden. Quasi, um dem Ganzen einen griffigen Begriff zu geben ein „Europa der Kommunen“ in denen die EU immer dann auf den Plan tritt, wenn die Aufgaben für die Kommunen zu groß werden.

 

[dtrainer]

Das hast du auch irgendwie Dtrainer vorgeworfen, obwohl dieser wirklich nicht vom Weltstaat in dieser Diskussion fabuliert hat.

Nein, habe ich nicht. Aber hier haben wir die dritte Methode, die gern in Foren angewandt wird, wenn man nichts zum eigentlichen Thema zu sagen hat: von etwas ganz anderem anfangen. Es ist ganz normal, kommt oft vor, daß man auf eine Religion, eine Orientierung eindrischt, auch wenn das völlig themenfremd ist. Hier geht es um den Brexit, da kann man noch Nationalstaat gegen kontinentalen Zusammenschluß abwägen, aber mehr auch nicht. Die Welteinheit (man könnte auch sagen, die Taube auf dem Dach) ist gar kein Thema, so lange Zusammenschlüsse wie die EU noch angegriffen werden, eh ein Fernziel, und hier irrelevant. Aber wenn einem zum Brexit schon nichts einfällt...

 

[Popocatepetl]

Das hast du auch irgendwie Dtrainer vorgeworfen, obwohl dieser wirklich nicht vom Weltstaat in dieser Diskussion fabuliert hat.

richtig, allerdings hat er selber doch mit den "pöhsen" nationalstaaten angefangen. schau einfach nochmal #6 ff. egal, mal wieder nur heisse luft, denn konkret wird er ja nie....

schon doof, wenn man sein eigenes thema derailed und dann anderen die schuld dafür geben will

...wenn man schon die Kultur-Keule ziehen will.

so, und warum fängst du jetzt auf einmal mit kulturkeule an ? hat niemand was von geschrieben außer dir, ergo themenfremd. tjaja, so schnell geht das...

 

[dtrainer]

allerdings hat er selber doch mit den "pöhsen" nationalstaaten angefangen.

Nein, hat er nicht. Von "böse" war keine Rede, ich habe nur angedeutet, daß diese Zeit mit ihrem Nationaldenken ein böses Ende hatte. Tut mir ja leid, wenn Du allergisch gegen Tatsachen bist, das wußte ich nicht. Aber wenn wir schon dabei sind, es waren ja gerade diese verheerenden Kriege, die zu Gründung der heutigen EU geführt haben. Wenn später geborene das nicht begreifen, ist das schade, ändert aber nichts daran.

 

[KB_Snatch]

richtig, allerdings hat er selber doch mit den "pöhsen" nationalstaaten angefangen. schau einfach nochmal #6 ff. egal, mal wieder nur heisse luft, denn konkret wird er ja nie....

Ich hab mich mit Dtrainer hier durchaus auch schon gekappelt, aber ich versuche dennoch ein faierer Diskussionspartner zu sein, und in diesem Fall tust du ihm Unrecht. Im Kontext, und das kann man bei ihm mit dem entsprechenden good will auch rauslesen, geht es ihm darum, dass die dedizierte Nationalstaatlichkeit Europas Jahrhundertelang zu Kriegen und im letzten Jahrhundert auch zwei mal zur Vollkatastrophe geführt hat. Ich denke, dass will er damit sagen. Und wenn ein Konzept schon jahrhundertelang regelmäßig in Kriegen geendet ist, sollte man halt schon überlegen, ob das Rezept an der Stelle vielleicht irgendwie Mist ist. Probleme löst man nicht mit Konzepten, die schon mal schief gegangen sind.

so, und warum fängst du jetzt auf einmal mit kulturkeule an ? hat niemand was von geschrieben außer dir, ergo themenfremd. tjaja, so schnell geht das...

Na, na, na. Zum einen wurde in dieser Diskussion durchaus schon von kulturellen Eigenheiten kleinerer Staaten gesprochen (wobei ich darauf gar nicht rumreiten will, da es durchaus dem Gesprächsverlauf angebracht war), zum anderen wundere ich mich, warum du dich da gerade angesprochen oder auf den Schlips getrehten füllst? Ertappt?

Schau, Nationalstaatskonzepte basieren ja auf einer Grundlage. Die ist im schlimmsten Fall biologisch, rassistisch begründet, oder eben in abgemilderter Form irgendwie kulturell begründet. Kultur hier als weit gefasster Begriff, der gemeinsame Werte, eine gemeinsame Sprache, oder auch das Bekenntnis zu einer gemeinsamen Rechtsauffassung oder Wirtschaftsordung sein kann. Anders bekommst du den Nationalstaat nicht definiert. Insofern kann man eine Diskussion über das Konzept eines Nationalstaates nicht ohne eine wie auch immer geartete und ausgeprägte Kulturdefinition führen. Das macht schlichtweg keinen Sinn.

Wenn du dich ein wenig in meinem Text hinein denkst, dann hättest du auch festgestellt, dass ich hier viel mehr auf die Groteske Hinweise, dass kulturell zusammenhängende Gebiete in Europa oftmals auf verschiedenenen Ebenen mal innerhalb von Landesgrenzen (zum Beispiel der Bezug zum Grundgesetz) oder auch über Landesgrenzen hinweg (die deutsche Sprache in allen 3 DACH-Ländern und teils BENELUX), und wieder in ganz anderer supranationaler und auch nur Länder teilweise erfassenden Konstrukten (hier LUX, Elsaß, Pfalz als kultureller Zusammenhang der Dialektverwandschaft und des Lebensgefühls wie z.B. Weinkultur statt Bierkultur) zusammenhängen, was Ergo auf die Willkür der Grenzziehung des Konzeptes Nationalstaat verweißt.

Was ich darüber hinaus dann etwas suspekt von dir finde: Du stellst mehrmals die Frage nach einem Konzeptvorschlag abseits von National- oder Weltstaat. Ich tue dir den Gefallen gleich mit 2 Vorschlägen, und du ignorierst das komplett. Kann ich also davon ausgehen, dass die Frage nur pure Provokation war, oder kommt da noch was von dir?

 

[Popocatepetl]

Na, na, na. Zum einen wurde in dieser Diskussion durchaus schon von kulturellen Eigenheiten kleinerer Staaten gesprochen (wobei ich darauf gar nicht rumreiten will, da es durchaus dem Gesprächsverlauf angebracht war), zum anderen wundere ich mich, warum du dich da gerade angesprochen oder auf den Schlips getrehten füllst? Ertappt?

nö, nix ertappt, wobei denn auch ? könnte mich aufgrund des zitat angesprochen gefühlt haben. übrigends, von kleinen staaten hab ich geschrieben, von kultur stand und steht da jedoch nichts.

insofern, danke fürs aufmerksame lesen kein wunder das hier ständig aneinander vorbei "diskutiert" wird.....



oh, und was dtrainer und mich angeht, sorry, ich hätte dann langsam halt mal gerne was konkretes von ihm gehört, nicht immer son wischi waschi ala "so und so ist es ! alle die es nicht so sehen sind doof ! und jetzt bin ich raus hier !"

 

[Popocatepetl]

Es ist das von Deutschland angeführte ancien régime der EURO-EU, das zum höheren Zwecke der Wettbewerbsfähigkeit seiner Mitgliedsstaaten und der selbstgewählten Unterwerfung unter die Finanzmärkte, denen eine wirklich autonome Zentralbank jederzeit Paroli bieten könnte, die Verarmung seiner Bevölkerungen nach dem Vorbild der Bourbonen betreibt.

https://makroskop.eu/2018/12/macron...PLdQa3QX1HI24sZHg3AOJDH-r9LQuXysSOcRkpb6iuYKQ


eine wahre erfolgsgeschichte, diese EU...

 

[Ein wilder Jäger]

Wieso sollen eigtl. nur bestimmte Staaten Zugang zum europäischen Binnenmarkt haben und nicht alle? Wieso muß es partout eine scharfbewachte Grenze quer durch Irland geben? Haben wir nichts aus der deutschen Teilung gelernt? Aber wir müssen ja UK bestrafen. UK hat uns verraten. UK ist aus unserer Sekte, aus unserem Kartell, das alle Außenstehenden schlechter stellen will als die Mitglieder, ausgestiegen, das kann man nicht dulden. Tun die Zeugen Jehovas ja auch nicht. Pervers. Und natürlich muß alles gleich überhöht werden, alles zu einer Frage von Krieg und Frieden gemacht werden. Als ich zuletzt nachgeschaut habe, gab es noch die NATO. Ob die wohl etwas mit dem Frieden in Europa zu tun haben könnte? Kleinstaaten wie Belgien odr Portugal gab es übrigens schon vor dem ersten Weltkrieg, und sie haben eifrig Handel mit ihren europäischen Nachbarn, mit Übersee und mit den eigenen Kolonien getrieben, ganz ohne EU. So wie das Singapur heute macht.

 

[dtrainer]

Kleinstaaten wie Belgien odr Portugal gab es übrigens schon vor dem ersten Weltkrieg, und sie haben eifrig Handel mit ihren europäischen Nachbarn, mit Übersee und mit den eigenen Kolonien getrieben, ganz ohne EU. So wie das Singapur heute macht.

...mit dem Unterschied, daß diese Länder nicht jahrelang Mitglieder einer Gemeinschaft waren, woraus sich auch wirtschaftliche Vorteile und Kooperationen ergaben. Das entfällt nun bzw. wird erschwert- das ist nicht das Ende der Welt, aber auch keine Kleinigkeit, über die man hinweg gehen kann.

 

[Ein wilder Jäger]

Bei der Europawahl könnte die neu gegründete Brexit-Partei des Europa-Gegners Nigel Farage in Großbritannien womöglich mehr Stimmen holen als die regierenden Tories von Premierministerin Theresa May und die oppositionelle Labour-Partei zusammen. Die Brexit Party kommt in einer am Sonntag in der Zeitung „The Observer“ veröffentlichten Umfrage auf eine Zustimmung von 34 Prozent.

 

[die Kriegerin]

nur beim Fußball - kein Brexit
gleich 4x
FC Klopp
3x London

 

[Aragon70]

@wilder Jäger

Ein sanfter Brexit wo die Engländer im EU-Binnenmarkt geblieben wären wurde von den Hardliner im britischen Parlament blockiert.

Natürlich wird es spezielle Handels Vereinbarungen auch nach dem Brexit geben, aber das muß dann einzeln ausgehandelt werden. Das Handels Chaos wird es wohl auch nur am Anfang geben, im Laufe der Zeit wird sich das einpendeln.

Im Endeffekt sind aber die Briten selbst schuld an dem Chaos da sie sich auf nichts einigen konnten. Die EU kann ja nicht mal eben England alle Vorteile der EU weiterhin gewähren ohne das sie wie die anderen Mitglieder in die EU einzahlen.

 

[Ein wilder Jäger]

Es gibt kein Chaos. Chaos ist leider ein Modewort unserer inkompetenten Geschwätzpresse geworden. Wann immer etwas nicht so läuft, wie sie es für richtig hält, spricht sie von Chaos. Der Austritt UKs bringt kein Chaos, sondern neue Regeln, die nicht allen gefallen. Der einzig sichtbare Ansatz von Chaos ist der ständige, fortwährende Regel- und Vertragsbruch durch die EU. Die von Grund auf illegale, völkerrechtswidrige Verschiebung des Austritts ist es, die es Menschen und Unternehmen unmöglich macht, vernünftig zu planen und sich auf die neue Situation vorzubereiten.

 

[Shishachilla]

Die von Grund auf illegale, völkerrechtswidrige Verschiebung des Austritts i

Wieso klagt da keiner?
Und liegt dir Ursache dessen nicht auf Seiten UKs, die sich intern nicht mal einig sind wie der Austritt ablaufen soll?
Für mich sieht der Austritt eh wie ein unüberlegter Schnellschuss, von Populisten initiiert, aus.

 

[Ein wilder Jäger]

Wieso klagt keiner gg. den Verstoß gg. Art. 87a GG? Mutmaßlich ist kein Klageberechtigter daran interessiert.

Und liegt dir Ursache dessen nicht auf Seiten UKs, die sich intern nicht mal einig sind wie der Austritt ablaufen soll?

: rolleyes : Ich versuche mir jetzt mal alle herablassenden Anreden zu verkneifen, möchte aber doch darauf hinweisen, daß UK sich nicht einmal darüber einig ist, ob es überhaupt austreten soll, sondern vielmehr beinahe hälftig gespalten. Selbstverständlich herrscht keine Einigkeit. Damit träte normalerweise der von den Verträgen vorgesehene Normalfall ein. Wenn man Prinzipien reiten wollte, könnte man jetzt noch den Standpunkt vertreten, Uneinigkeit herrsche nicht über die Art des Austrittes, sondern über die vorab geschlossenen Nachfolgeverträge. Was ich davon halte, schrieb ich schon oben.

Praktisch die einzigen vertraglich fest und bindend geregelten Punkte waren die Tatsache und der Zeitpunkt des Austrittes, und wie alle anderen europäischen Verträge wird auch dieser gedehnt und gebogen, bis er nichts mehr wert ist, wie Dublin, wie Schengen, wie Maastricht. Worauf soll sich der Bürger denn noch verlassen? Auf die Weisheit und Charakterstärke seiner Politiker. Da hätten wir aber besser ein Kaiserreich, einen Kaiser kann man zur Not ermorden. Mit einem Rechtsstaat hat das nicht mehr viel zu tun.

 

[Shishachilla]

Ich habe ja wirklich keine Ahnung von der Materie (damit bin ich aber zum Glück nicht allein bei wv) aber wird nicht deshalb verzogen um die Verluste/Belastungen eines harten Cut so gering wie möglich zu halten?
Ich kann mir nicht helfen, aber ich habe irgendwie immer das Gefühl, dass wir als Laien (und das sind wir wohl alle) nicht alle Faktoren und Einflüsse überblicken können.
Aber ich verstehe auch: wenn sich keiner aufregt (begründet oder nicht), dann bewegt sich auch nix.

 

[Aurum]

Kann ja durchaus Vorteile haben, so'n Brexit, aber durch faschistische Populisten angestrebt ist es wie Wildschweine freilassen

 

[Popocatepetl]

gute ideen zu verwerfen, bloss weil sie vom politischen gegner sind, zeugt jedenfalls nicht von intelligenz und demokratieverständnis. eher von ideologischer verblendung...

 

[Aurum]

die Ideologie des Kapitals: Habgier!

 

[DaMan]

Wieso sollen eigtl. nur bestimmte Staaten Zugang zum europäischen Binnenmarkt haben und nicht alle? Wieso muß es partout eine scharfbewachte Grenze quer durch Irland geben? Haben wir nichts aus der deutschen Teilung gelernt? Aber wir müssen ja UK bestrafen. UK hat uns verraten.

Es wäre natürlich urkomisch wenn GB einfach weiterhin (einseitig) auf sämtliche Importbeschränkungen verzichtet und auch die Freizügigkeit für EU Bürger beibehält. Gleichzeitig schließen sie ein Freihandelsabkommen mit USA und China ab, und BAM! Handelsdrehscheibe, die im Geld schwimmt. Dann hat man auch wieder Kohle für eine anständige Navy.