Bundeswehrsoldaten sterben bei Anschlag

[lacrime_mundi]

@Winston
1) Zugegeben: es sprechen einige Indizien für OBL als Täter, aber einen Beweis dafür sehe ich noch nicht!

2) Zur Frage der Völkerrechtswidrigkeit folgender Link:

http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/science/boyle.html

3) Zur Frage der Demokratiefähigkeit des Islam/arabischer Länder

Ich habe lediglich darauf hinweisen wollen, dass ein"Überstülpen" westlicher Demokratie nicht funktionieren wird. Nur dass habe ich gemeint! Ich bezweifle nicht die grundsätzliche Fähigkeit dieser Völker zur Reformierung ihrer Systeme hin zu einer demokratischeren Form. Selbstverständlich sind sie dazu fähig!

Interessant dazu:

http://www.zsz.ch/interviews/interview_detail.cfm?vID=216

lacirme_mundi

 

[Winston_Smith]

1) Zugegeben: es sprechen einige Indizien für OBL als Täter, aber einen Beweis dafür sehe ich noch nicht!

Fragen wir doch OBL persönlich:

Osama bin Laden: "Wir berechneten die Zahl der Opfer unter den Feinden voraus, wie viele nach der Position der Türme getötet würden. Wir kalkulierten, dass die Zahl der Stockwerke, die getroffen würden, drei oder vier sein würden. Ich war der Optimistischste von allen. Dank meiner Erfahrungen auf diesem Gebiet ging ich davon aus, dass das Feuer nach der Explosion des Flugzeugtreibstoffes die Stahlkonstruktion des Gebäudes schmelzen und die Türme an der Einschlagstelle und oberhalb zum Einsturz bringen würde. Das war alles, was wir erhofft hatten."

link

Zur Frage der Völkerrechtswidrigkeit folgender Link

Darüber streiten sich die Gelehrten.

Nicht wenige sehen die UN-Sicherheitsratentscheidungen nach 9/11 und das damit ausgesprochene Recht auf Selbstverteidigung und den NATO-Bündnisfall als Rechtsgrundlage.

Ich bezweifle nicht die grundsätzliche Fähigkeit dieser Völker zur Reformierung ihrer Systeme hin zu einer demokratischeren Form. Selbstverständlich sind sie dazu fähig!

Das klingt schon anders. Ich persönlich traue jedem Menschen zu, an einer Demokratie teilzunehmen. Unabhängig von Religion oder "Rasse".

ws

 

[JimmyBond]

1) Zugegeben: es sprechen einige Indizien für OBL als Täter, aber einen Beweis dafür sehe ich noch nicht!

wie sehe denn ein beweis fuer dich aus?

es ist nunmal so, in der regel bekennen sich terrororganisation zu ihren anschlaegen und in dem fall, tat dies auch bin laden.

 

[Sentinel]

Ein Amateurvideo soll Schuld Osama bin Ladens zweifelsfrei beweisen
Dokumentation der wichtigsten Passagen - Über die Echtheit darf gestritten werden[/url]]Wir wollen uns an der Debatte über die Authentizität des gefundenen Videobands nicht beteiligen. Vieles ist möglich. Vor allem: Unsere Kritik am militärischen Vorgehen gegen den Terrorismus speiste sich keineswegs nur aus der rechtsstaatlichen Unschuldsvermutung. Selbst wenn zweifelsfrei feststehen würde, dass Osama bin Laden der Drahtzieher der Attentate vom 11. September ist (und möglich ist es ja), darf man die Suche nach ihm nicht mit einem Krieg gegen ein ganzes Land bewerkstelligen. Das gefundene Video wird noch einige Zeit öffentlicher Gesprächsstoff sein. Deshalb sollte man sich der darin wiedergegebenen Äußerungen des Hauptverdächtigen vergewissern können.
Vorab dokumentieren wir einen Auszug aus einem sehr kritischen Beitrag aus New York über die Rezeption des Videos in den USA. Der Artikel stammt aus der feder von Max Böhnel und wurde am 15. Dezember 2001 im Neuen Deutschland veröffentlicht.

Fairerweise sollte man die Quelle schon sinngemäß zitieren.
Von der Connection zwischen CIA, Bush, OBL und AlQaida mal abgesehen, hört sich das "Bekenntnis" eher wie die zweifelhaften "Ergebnisse" der Untersuchungskommission an.
Und woher wußte OBL übrigens, daß genau an diesem Tag die "Übungen" des Pentagons abgehalten wurden und wie hat er sie minutiös in die Wirklichkeit übertragen, ähnlich wie beim noch offensichtlicheren Staatsterror 7/7?
Von WTC7 und Thermite ganz zu schweigen ....
Solange man sich als Teil der "Guten" fühlen kann, werden die knackigen Fragen einfach übergangen, gerade wenn es darum geht, eine schmutzige Kampagne gegen die "Achse des Bösen" zu führen.
Die NeoCons, den MI- Komplex und die Army bitte nicht mit Demokratie verwechseln, die letztendlichen Nutznießer sind weder die "befreiten" Völker, noch ein tatsächlich nicht existentes Demokratiegebilde.

Ich halte es da mit Roman Herzog:

„Es stellt sich die Frage, ob man die Bundesrepublik Deutschland überhaupt noch uneingeschränkt als parlamentarische Demokratie bezeichnen kann“,

was in den USA z.B. schon so offensichtlich ist, daß den "Aufrechten" das Wort "Befreiungskrieg" peinlich sein sollte.

BTW, 10 einfache Schritte zur US-faschistischen Diktatur

 

[Winston_Smith]

Und woher wußte OBL übrigens, daß genau an diesem Tag die "Übungen" des Pentagons abgehalten wurden

Wo sagt er was von irgendwelchen Übungen?

Du meinst also OBL ist nicht verantwortlich für 9/11?

Mal ehrlich: Würde die ganze Welt denken, ich wäre für die Ermordung von mehr als 3000 Menschen verantwortlich und hätte dazu noch offensichtlich gute Kontakte zu diversen TV-Stationen... Ich würde doch einfach mal ne PK abhalten und die Welt aufklären: "Liebe Leute. Ich bin unschuldig. Der Bush wars!"

Oder?

ws

 

[Ein_Liberaler]

Manchen Leuten kann man hundertmal erklären, daß Thermit kein Sprengstoff ist, daß die angebliche Übung am 7. 7. nur eine langweilige Benachrichtigungsübung (wenn mich nicht alles täuscht, vergleichbar mit dem "bunten Faden" der Bundeswehr) eines privaten Sicherheitsdienstes war usw. Sie wollen es entweder nicht glauben, oder sie ignorieren es, weil sie Lügenpropaganda betreiben.

 

[Z]

Größte Heroinschmuggel-Welle aller Zeiten in Afghanistan: Den Vereinten Nationen sei dank!

Craig Murray, ehemaliger britischer Botschafter in Usbekistan über die Zustände in Afghanistan: Wie die Sicherheitskräfte die Jeeps mit dem Heroin förmlich "durchwinken" und weshalb Litwinienko höchstwahrscheinlich wirklich sterben musste.

My knowledge of all this comes from my time as British Ambassador in neighbouring Uzbekistan from 2002 until 2004. I stood at the Friendship Bridge at Termez in 2003 and watched the Jeeps with blacked-out windows bringing the heroin through from Afghanistan, en route to Europe.

Wer des englischen mächtig ist, liest hier weiter:

http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=469983&in_page_id=1770

Meine Meinung zu diesem Thema? Dürfte bereits hinlänglich bekannt sein: Raus da Bundeswehr und Schande über die Häupter derer, welche für die Truppenstationierung in Afghanistan zuständig sind. Zum einen, weil sie den Heroinhandel in Kauf nehmen, aber vor allem, weil sie es vor dem Volk auch noch schön reden oder geheim halten. Verreckt!

Z

 

[Ein_Liberaler]

Wenn wir Afghanistan verlassen, wird der Heroinexport daraufhin nicht sinken, denke ich.

Man sollte das Zeug legalisieren, damit die Preise und Profite sinken und Qualitätskontrollen möglich werden.

 

[Z]

Wenn wir Afghanistan verlassen, wird der Heroinexport daraufhin nicht sinken, denke ich.

Das denke ich auch. Aber wenn wir schon einmal dort sind, sollte man sich jedoch überleg, ob man nicht vielleicht doch etwas dagegen tut. Wäre wohl auch im Interesse der Bundesregierung.

Man sollte das Zeug legalisieren, damit die Preise und Profite sinken und Qualitätskontrollen möglich werden.

Nur deshalb legalisieren? Das halte ich für ein wenig voreilig. Ich denke die Nachteilewürden auf lange Sicht ganz klar überwiegen, in Bezug auf Missbrauch.

Z

 

[Ein_Liberaler]

Grundsätzlich bist Du aber für den Abzug?

Ich denke, wir haben langfristig nicht einmal eine Chance, die halbwegs erträgliche Regierung zu stabilisieren. Jeder Tag, an dem ausländische Soldaten im Land stationiert sind, macht sie unbeliebter. Sich auf Basen im benachbarten Ausland zurückzuziehen und nur noch die fliegende Artillerie für einheimische Soldaten zu spielen, wird nicht billiger oder gefahrloser werden, aber die Schlagkraft der Luftwaffe entscheidend mindern - je länger der Anflug, desto erfolgreicher Hit-and-run-Taktiken.

Sich ernsthaft mit den Warlords anzulegen, ist wahrscheinlich die schlechteste Idee von allen.

Nur deshalb legalisieren?

Nein, in erster Linie aus prinzipiellen Erwägungen.

Aber auch aus praktischen. Der Krieg gegen die Drogen ist gescheitert, trotzdem verschlingt er große Summen; wer welche haben will, kriegt sie dennoch; hohe Preise führen zu Beschaffungskriminalität; die Beschränkung auf das kriminelle Milieu zieht andere Kriminalität nach sich; Qualitätskontrollen sind nicht möglich; das marktwirtschaftliche Ausleseverfahren, das zu guten und verläßlichen Anbietern führt, ist weitgehend ausgeschaltet, etc.

Ich nehme an, daß es nach der Legalisierung nicht wesentlich mehr Abhängige geben, es den bereits abhängigen aber besser gehen würde, nicht anders als nach der Prohibition.

 

[Z]

Ja ich bin grundsätzlich für einen Abzug, habe ich bereits geschrieben. Was konnte durch die Bundeswehr (und ihre Verbündeten) denn positives aufgebaut werden, was ohne die Truppenstationierung nicht auch geschehen wäre? Die ebenso instabile, wie korrupte Regierung zählt mit Sicherheit nicht zu den positiven Folgen.

Der Krieg gegen die Drogen ist gescheitert, trotzdem verschlingt er große Summen; wer welche haben will, kriegt sie dennoch; hohe Preise führen zu Beschaffungskriminalität; die Beschränkung auf das kriminelle Milieu zieht andere Kriminalität nach sich; Qualitätskontrollen sind nicht möglich; das marktwirtschaftliche Ausleseverfahren, das zu guten und verläßlichen Anbietern führt, ist weitgehend ausgeschaltet, etc.

In diesem Punkt muss ich dir zustimmen: Eigentlich sollte es jedem frei stehen, zu konsumieren, was er will und wieviel er will. Der Mensch sollte selbst vernünftig und tugendhaft genug sein, dem übermäßigen, wie gefährlichen Drogenkonsum zu entsagen.

Doch gerade am Beispiel Alkohol und auch bei Nikotin sehen wir, dass dies nicht der Fall ist. Zwar ist nicht zu beweisen, ob durch die Legalität beider Genussmittel mehr Konsumenten geschaffen werden, doch ist es eine Perversion des Staates, auf beides eine Steuer zu erheben und an der Sucht seiner Bürger mitzuverdienen. Schlimmer noch: Der Staat schneidet sich sogar ins eigene Fleisch, da er immernoch ein Sozialstaat ist, der hinterher auch mit die Kosten für Geschädigte tragen muss. Gleichzeitig gibt es Antiraucher-Kampagnen und man klebt diese lächerlichen Aufkleber an die kleinen Schachteln, mit Aufschriften wie: "Rauchen tötet!" (Und der Staat verdient mit) - Paradox.

Deshalb bin ich auch nicht für die Legalisierung von Heroin. Der Mensch ist dumm und die meisten müssen noch vor sich selbst geschützt werden, auch wenn damit nicht der Menschen Dummheit Wurzel ausgemerzt wird, so ist das zunächst immernoch das kleinere Übel, Beschffungskriminalität hin oder her.

Z

 

[Winston_Smith]

Was konnte durch die Bundeswehr (und ihre Verbündeten) denn positives aufgebaut werden, was ohne die Truppenstationierung nicht auch geschehen wäre?

Ich kann mir vorstellen, dass die Zahl der Steinigungen bei Ehebruch und Prügelstrafen für zu kurze Bärte und musikhören zurückgegangen sind.

Außerdem kann man im Stadion von Kabul wieder Fußball spielen. Früher gings ja nicht, weil dort immer diese lästigen Erschießungen waren.

ws

 

[Z]

Ich kann mir vorstellen, dass die Zahl der Steinigungen bei Ehebruch und Prügelstrafen für zu kurze Bärte und musikhören zurückgegangen sind.

Außerdem kann man im Stadion von Kabul wieder Fußball spielen. Früher gings ja nicht, weil dort immer diese lästigen Erschießungen waren.

ws

Vorstellen kann ich mir auch viel Winston, das glaubst du garnicht.

/edit: offtopic: Hinlänglich deiner Signatur überrascht mich diese Vorstellungskraft aber nicht.

Z

 

[Winston_Smith]

Vorstellen kann ich mir auch viel Winston, das glaubst du garnicht.

Glaube ich gern. Und wie gehts weiter?



zu OT

Hinlänglich deiner Signatur überrascht mich diese Vorstellungskraft aber nicht.

Es tut mir leid. Aber was Dich jetzt hinlänglich meiner Signatur nicht überrascht, verstehe ich beim besten Willen nicht. :gruebel:


ws

 

[Z]

Vorstellen kann ich mir auch viel Winston, das glaubst du garnicht.

Glaube ich gern. Und wie gehts weiter?

Ich wollte damit nur sagen, dass diese Aussage von dir keinen Wert für eine weitere Diskussion hat.

Wenn ich nämlich gleicherweise schreiben würde: "Ich kann mir vorstellen, dass die dort stationierten Soldaten durch ihre Anwesenheit, den Konflikt nurnoch verschärfen und nicht entschärfen, steht Aussage gegen Aussage. Wir brauchen weitere Zeugen.

Z

 

[Ein_Liberaler]

Es gibt wieder Mädchenschulen, Musikhören wird nicht mehr bestraft, Finger mit lackierten Nägeln werden nicht mehr abgehackt, im Stadion finden keine Hinrichtingen mehr statt - wer will das denn bestreiten?

Die Warlords und Karzai wären diese Verbesserungen sicher weit weniger enthusiastisch angegangen, wenn keine westlichen Truppen im Lande wären.

Trennung.

Z, eben aus prinzipiellen Erwägungen bin ich dagegen, daß der Staat die Bürger vor sich selber schützt. Jeder Erwachsene trägt selbst Verantwortung für sich.

Wenn Du konsequent sein wolltest, müßtest Du Alkohol und Nikotin verbieten wollen, und fettes Essen gleich mit, den Killer Nr. 1. Welche Katastrophe die Prohibition war, sollte hinlänglich bekannt sein.

 

[Z]

Es gibt wieder Mädchenschulen, Musikhören wird nicht mehr bestraft, Finger mit lackierten Nägeln werden nicht mehr abgehackt, im Stadion finden keine Hinrichtingen mehr statt - wer will das denn bestreiten?

Dafür sterben wieder mehr Menschen durch Anschläge, Fehlschläge und Kollateralschädeb. Gleichwohl wächst der Drang zum Extremismus. Die Schauplätze des Schreckens verlagern sich nur, eine wirkliche "Verbesserung" der Lage ist Augenwischerei. So ist es immer in besetzten Staaten, der zornige und stolze Mann sieht es eben nicht gern, wenn eine fremde Kultur in die seine eindringt und ihm eigene Werte auferlegen will. Zurecht.

Z, eben aus prinzipiellen Erwägungen bin ich dagegen, daß der Staat die Bürger vor sich selber schützt. Jeder Erwachsene trägt selbst Verantwortung für sich.

Im Prinzip stimme ich dir vollkommen zu (und viele Politiker wohl auch), aber die Praxis zeigt doch, dass es nicht funktioniert, zumindest nicht hier und jetzt - vielleicht an einem anderen Ort und zu gegebener Zeit, wird die Gesellschaft dazu fähig sein, genug Eigenverantwortung zu übernehmen.

Wenn Du konsequent sein wolltest, müßtest Du Alkohol und Nikotin verbieten wollen, und fettes Essen gleich mit, den Killer Nr. 1. Welche Katastrophe die Prohibition war, sollte hinlänglich bekannt sein.

Ich wöllte ja gern konsequent sein. Es scheitert doch immer nur wieder an der Praxis. Das ist mit den meisten Dingen so, Konzepte und Theorien gibt es genug, doch die Umsetzung funktioniert nie so wie es anfangs gedacht war. Alkohol und Nikotin lassen sich deshalb nicht mehr verbieten, weil es mittlerweile die Volksdrogen Nummer 1 & 2 sind und man ja keine Wähler vergraulen will. Aber das weisst du selbst.

Vielleicht muss man den Mittelweg einschlagen, so wie in Norwegen, wo man ein "Quasi-Verbot" hat. Da gibt es Alkohol (Bier ab 18 und Schnaps ab 20) nur in wenigen Läden, den harten Stoff nur in staatlichen Geschäften und dazu auch noch übertrieben teuer (die extrem hohe Alkoholsteuer haut ordentlich rein: eine Flasche Vodka kostet ca. das sechsfache wie in Deutschland). Getrunken werden darf dieser nicht in der Öffentlichkeit und auch in der Gastronomie darf Alkohol nur mit einer bestimmten Schanklizenz angeboten werden. Soweit ich das mitbekommen habe, ist deren Alkoholproblem damit weitestgehend gelöst worden. Harter Alkohol ist eben nahezu unerschwinglich geworden und ein Luxus, den man sich dann meist nur zu ganz besonderen Anlässen gönnt. Ob der Schwarzmarkt nun boomt, weiss ich nicht. Über "Schlagworte wie Alkopops" jedenfalls, oder "dauerdichte Jugendliche", oder "Flatrate-Parties", lachen die Norweger nur. Soviel mal zu einem Land, dass wirkliche Maßnahmen ergriffen hat, als es ein Problem gab. Aber in Skandinavien ist ja eh alles besser ;-)

Das ist jedoch alles Offtopic.

Z

 

[Salomon]

Vielleicht muss man den Mittelweg einschlagen, so wie in Norwegen, wo man ein "Quasi-Verbot" hat. Da gibt es Alkohol (Bier ab 18 und Schnaps ab 20) nur in wenigen Läden, den harten Stoff nur in staatlichen Geschäften und dazu auch noch übertrieben teuer (die extrem hohe Alkoholsteuer haut ordentlich rein: eine Flasche Vodka kostet ca. das sechsfache wie in Deutschland). Getrunken werden darf dieser nicht in der Öffentlichkeit und auch in der Gastronomie darf Alkohol nur mit einer bestimmten Schanklizenz angeboten werden. Soweit ich das mitbekommen habe, ist deren Alkoholproblem damit weitestgehend gelöst worden. Harter Alkohol ist eben nahezu unerschwinglich geworden und ein Luxus, den man sich dann meist nur zu ganz besonderen Anlässen gönnt. Ob der Schwarzmarkt nun boomt, weiss ich nicht. Über "Schlagworte wie Alkopops" jedenfalls, oder "dauerdichte Jugendliche", oder "Flatrate-Parties", lachen die Norweger nur. Soviel mal zu einem Land, dass wirkliche Maßnahmen ergriffen hat, als es ein Problem gab. Aber in Skandinavien ist ja eh alles besser Wink

Dass der Schwarzmarkt boomt steht ausser Frage!Siehe auch am Beispiel der Prohibition in den USA in den 20ern (?)
Das Alkoholgeschäft hat die Mafia übernommen und die Qualität des Alkohols sank erheblich!

Das wird auch so in skandinavischen ländern sein!

 

[Simple Man]

In den skandinavischen Ländern brennen die sich das dann eher selber, als dass die Mafia da alles übernimmt ... in Finnland ist - nach einer massiven Senkung der Steuern auf alkoholische Getränke - Alkohol btw. Todesursache Nr. 1 bei Männern zwischen 15 und 65 ...

 

[Winston_Smith]

So ist es immer in besetzten Staaten, der zornige und stolze Mann sieht es eben nicht gern, wenn eine fremde Kultur in die seine eindringt und ihm eigene Werte auferlegen will.

Das ist so nicht ganz richtig. Es stimmt zwar, dass es "zornige und stolze" Männer gibt, die mit der Truppenstationierung nicht einverstanden sind. das sind dann aber die vielzitierten Taliban.

Die sind zornig, weil sie nicht mehr an der Macht sind.

Und die verüben auch die Anschläge auf NATO-Truppen und zivile Helfer.

Der Rest der Bevölkerung ist wohl eher sehr angetan von der NATO. Eltern schicken Ihre Mädchen in Schulen. Männer rasieren sich die Bärte ab. Und auch wenn die Wahlen nicht wirklich hohen Ansprüchen genügen, war die Wahlbeteilung doch ziemlich hoch. (Sogar Frauen haben gewählt! Ein Schlag ins Gesicht der Taliban.)

ws