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Covidioten oder besorgte Bürger?

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.384
Was meint Ihr zur Hygiene-Demo in Berlin am 01.08.2020 und deren Rezeption durch Politik und Medien?

Wirklich ein paar 1000 Idioten, die härter angefasst werden müssen oder besorgte Bürger, die ihre - berechtigten? - Anliegen vertreten?
 

William Morris

Ritter vom Osten und Westen
4. Mai 2015
2.478
Härter angefasst eigentlich auch nicht, es ist ja schon absurd, gegen angebliche Freiheitsbeschränkungen (beschränkt sich bei mir auf Maskenpflicht beim wöchentlichen Einkauf) auf einer staatlich genehmigten Demo zu demonstrieren. Da kamen ja keine Wasserwerfer, obwohl die Demonstranten sich nucht an die Auflagen gehalten haben. Und wer jetzt mit Attila gegen Zwangsimpfung demonstrieren will, der hat mein ganzes Mitleid. Aber auch nicht mehr.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Das schöne an unserem Versammlungsrecht ist ja, daß Demonstrationen keiner Genehmigung bedürfen, lediglich einer Anmeldung. Gegebenenfalls können sie verboten oder es können Auflagen verhängt werden.
 

Vercingetorix

Intendant der Gebäude
22. Juli 2018
897
So wie ich es verstanden habe, wird gegen die Beschneidung der persönlichen Freiheit demonstriert. Das ist gelinde gesagt absurd, in unserem Rechtssystem gibt es keine absoluten Rechtsansprüche, oder fast keine. Im Alltag kommt es ständig zu so genannten Normenkollisionen. Einfach gesagt geschieht das immer dann, wenn in einer Situation verschiedene Rechtsnormen zur Anwendung kommen.

Nehmen wir die Bewegungsfreiheit als Beispiel, diese kollidiert beinahe dauernd mit dem Recht auf Eigentum. Wenn ich durch eine Stadt gehe, kann ich nicht einfach durch die Vorgärten der dortigen Häuser spazieren, ich habe auf dem öffentlichen Grund zu bleiben. Hier wird meine Bewegungsfreiheit beschnitten und zwar zu Gunsten der Eigentumsrechte der Besitzer der Vorgärten.
Nie würde es jemandem, ausser evtl. einem Libertären oder Anarchisten, einfallen dagegen zu Demonstrieren und zu fordern: "Stopp mit der Freiheitsbeschränkung, wir wollen durch fremde Gärten gehen!!"

Natürlich ist der Gesetzgeber dazu angehalten die Verhältnismässigkeit zu berücksichtigen und über diese lässt sich ja fast immer, zumindest im nachhinein, diskutieren.
Im Zusammenhang mit der Normenkollision werden so genannte Kollisionsregeln angewendet, dabei handelt es sich um Rechtsgrundsätze wie z.B. der Lex specialis Grundsatz usw...

So gesehen sind die Demonstrationen ein schlechter Scherz, ich hallte aber ganz allgemein nicht viel von dieser "Demonstrations-Kultur"...wir sind ja nicht in Frankreich
 

LEAM

Noachite
22. Dezember 2011
3.360
Nehmen wir die Bewegungsfreiheit als Beispiel, diese kollidiert beinahe dauernd mit dem Recht auf Eigentum.
Wobei das eigentlich ja auch so in unserem GG steht, aus https://www.bundestag.de/parlament/aufgaben/rechtsgrundlagen/grundgesetz/gg_01-245122
Artikel 2

(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

(2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden

... soweit er nicht die Rechte anderer verletzt... Viele Menschen können nicht mit Konditionalsätzen umgehen und lesen nur "ICH HABE EIN RECHT AUF ...". Das empfinde ich als erbärmlich. Zusätzlich kommt für meinen Geschmack noch eine große Portion Egoismus hinzu. Über allem thront dann noch zusätzlich der böse Mainstream.
Wobei ich diese Menschen gerne ein Recht auf ihre, aber dennoch für mich verständliche Meinung zugestehe, solange sie nicht mich ungefragt und ungewollt in ihre eigenen Entscheidungen einbeziehen. Das aber ist etwas, was uns Corona deutlich aufzeigt.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Moment... Werden Grundrechte abgeschafft, so darf man dagegen demonstrieren, es ist aber unsinnig, weil wir hier nicht in Frankreich sind. Schränkt er sie nur anlaßlos, unverhältnismäßig oder willkürlich ein, so hat man eigtl. gar kein Demonstrationsrecht, weil Normenkollisionen sowieso unvermeidbar sind? Das halte ich für weit hergeholt.

Wir begegnen gerade einer Pandemie mit sehr weitreichenden Maßnahmen: Reisebeschränkungen, Ausgangsbeschränkungen, Schulschließungen, Geschäfts- und Gaststättenschließungen usw. Wir haben mit einem Einbruch der Wirtschaft um etwa zehn Prozent zu kämpfen. Insolvenzanmeldungen sind zur Zeit noch ausgesetzt, das dicke Ende kommt nach, insbesondere in der Gastronomie und bei Veranstaltern aller Art. Es ist ein ökonomisches Massaker. Über eine verpflichtende Überwachungsapp wird laut nachgedacht, während die Polizei bereits auf die Gästelisten der Wirte und Friseure für jeden erdenklichen Zweck zugreift. Mißtrauen in die Sicherheit der App ist angbracht. Über eine Pflichtimpfung wird spekuliert, vorangetrieben wird die Suche nach einem Impfstoff von einem höchst zwielichtigen Milliardär mit Weltverbesserungsplänen, dem niemand traut. Die Regierung selbst hat alles Vertrauen durch ihre wetterwendische Politik verspielt - und gleichzeitig nimmt die Pandemie in D einen höchst milden Verlauf.

Und da sollen nicht einmal 20.000 Hanseln zusammenkommen, um wenigstens mal zu demonstrieren? Das soll was sein? Unverständlich? Illegitim? Während damals bis zu 100.000 Menschen gewaltsam gg. den Umbau eines süddeutschen Provinzbahnhofes demonstriert haben? Um an die Großdemonstrationen der 80er gar nicht erst zu erinnern, wo aus einer Demonstration gg. eine lächerliche Flughafenerweiterung heraus tatsächlich mal probeweise ein paar Morde begangen wurden, um zu sehen, ob man damit durchkommt oder ob das Volk das eher uncool findet.
 

Vercingetorix

Intendant der Gebäude
22. Juli 2018
897
Jäger, natürlich dürfen sie demonstrieren. Ich verstehe es nur nicht warum bei jedem Mumpitz demonstriert wird.

Und die Leute die jetzt auf Demos gehen, gehen nicht weil sie sich sorgen um die von dir zu recht bezeichneten Probleme sehen, sondern einfach weil es en vougue ist gegen die Regierung oder gegen die Medien zu sein.
Und aus Gründen die Leam nannte, weil sie das Recht auf xyz haben. Aber wenn man mal schauen möchte wie es denn mit den Pflichten aussieht die mit diesen Rechten einher gehen...nun dann ist ganz rasch Ruhe in der Kiste.

Und ich finde das nicht weit hergeholt, zumindest in der Schweiz gab es zu jeder Zeit eine ausreichende gesetzliche Grundlage für die beschlossenen Massnahmen. Was man dazu sagen muss, die Einschränkungen gingen weniger weit als in DE oder FR.

Das mit Frankreich war im Übrigen nicht ganz ernst gemeint...
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Das aber auch Staaten erleben, die Covid 19 ignorieren.

Abgesehen davon, daß es nicht nur genau zwo Möglichkeiten gibt, nämlich die Politik unserer Regierung und das völlige Nichtstun, womit Ihr Einwand schon sinnlos wäre, erklären Sie das doch bitte nicht mir, sondern den 20.000 oder mehr besorgten Bürgern, die meinen, man solle die Wirtschaft nicht ganz so gründlich abwürgen.

Diese Menschen sind anderer Meinung als Sie und ich, und dazu haben sie, entschuldigen Sie bitte, jedes verdammte Recht angesichts der schweren Eingriffe in Wirtschaft und gesellschaftliches Leben.
 

Vercingetorix

Intendant der Gebäude
22. Juli 2018
897
Diese Menschen sind anderer Meinung als Sie und ich, und dazu haben sie, entschuldigen Sie bitte, jedes verdammte Recht angesichts der schweren Eingriffe in Wirtschaft und gesellschaftliches Leben.
An keiner Stelle habe ich behauptet Sie hätten nicht das Recht zu demonstrieren mit Verlaub!
Ich habe lediglich zu bedenken gegeben das der Grund warum sie dies tun, aus meiner Sicht absurd ist. Das wiederum so zu sehen ist dann wohl mein Recht.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Und die Leute die jetzt auf Demos gehen, gehen nicht weil sie sich sorgen um die von dir zu recht bezeichneten Probleme sehen, sondern einfach weil es en vougue ist gegen die Regierung oder gegen die Medien zu sein.

Wie gesagt, Regierung und Medien haben in weiten teilen der Bevölkerung jegliches Vertrauen verspielt. Zurecht? Zu Unrecht? Darüber mag man streiten, aber es ist ein Faktum. Worum sie sich sorgen, das habe ich mir am Samstag 20 Minuten angehört. Um alles mögliche, es ist eine bunte Mischung, und ich habe einige Stichworte genannt.
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Was genau soll man eigtl. machen, wenn man sich von der Politik verraten und verkauft fühlt? Wenn die eigenen Interessen von keiner einzigen Partei, oder keiner wählbaren, vertreten werden?
 

LEAM

Noachite
22. Dezember 2011
3.360
Abgesehen davon, daß es nicht nur genau zwo Möglichkeiten gibt
Abgesehen davon, dass ich das auch nicht so behauptet habe, zeige mir deine funktionsfähigen Alternativen auf. Wie hättest du entschieden, um diesen Spagat zu meistern?



Diese Menschen sind anderer Meinung als Sie und ich, und dazu haben sie, entschuldigen Sie bitte, jedes verdammte Recht angesichts der schweren Eingriffe in Wirtschaft und gesellschaftliches Leben.
In dem Moment, in dem sie mein Recht auf Leben gefährden, gestehe ich dennoch diesen Menschen ihre Meinung zu, erwarte aber auch, dass ebenso meine Einstellung akzeptiert und notfalls so verteidigt wird, wie diese Menschen es von der ihrigen erwarten.
Es ist wirklich leicht, "SO NICHT" zu rufen, es ist aber verdammt schwer, das Richtige zu tun. Besonders dann, wenn man hinterher um einiges schlauer ist.
 

William Morris

Ritter vom Osten und Westen
4. Mai 2015
2.478
Vielleicht mal die eigene Position prüfen und zur Not den Kompass neu justieren? Wir leben nun mal in keiner Diktatur, egal wie oft man das behauptet.

Ich habe beruflich Glück gehabt mit Corona, da hat sich nicht viel geändert, aber meine Hobbys haben durchaus gelitten, keine Konzerte seit März und meine Kunstsachen kann ich ohne Märkte auch nur schlecht verkaufen. Aber deswegen vermute ich ja nicht gleich die ganz große Verschwörung. Mein Bruder betreibt eine Pension, der hat für Nichtstun einen Haufen Kohle bekommen und jetzt ist der Laden permanent ausgebucht.

Was machen zum Beispiel hunsere Putinfreunde, wenn der in Russland flächendeckend gegen Covid 19 impfen lässt?
 

Ein wilder Jäger

Barbarisches Relikt
Teammitglied
18. November 2007
17.803
Es ist ein ökonomisches Massaker.
Das aber auch Staaten erleben, die Covid 19 ignorieren.

Ah ja. Da war ich offensichtlich im Unrecht, Sie zeigen ja eine breite Palette an Möglichkeiten auf. Abgesehen davon bin ich immer noch nicht in der Pflicht, irgendetwas vorzuschlagen, weil ich hier überhaupt nicht gg. die regierungsamtlichen Maßnahmen argumentiere. Ich lege lediglich dar, daß Dritte sie zurecht als sehr einschneidend, und, soweit sie dagegen demonstrieren, als unverhältnismäßig einschneidend empfinden und sich ein anderes Vorgehen gewünscht hätten.

Ich hätte z.B. von Anfang an eine Maskenpflicht eingeführt und statt unwissenschaftlichen Bullshits lieber Bastelanleitungen vom staatsfernen Rundfunk verbreiten lassen, aber welche Reise-, Quarantäne- und Geschäftsbeschränkungen ich verhängt hätte, das weiß ich nicht. Ausgenommen Einreisebeschränkungen für Reisende aus China, Iran usw., was wir auch total verbaselt haben. Darum geht es hier aber nicht. Warum muß ich mich damit rumplagen?
 

Lupo

Prinz der Gnade
3. Oktober 2009
4.384
Soweit es die Fremdgefährdung Unbeteiligter durch Ansteckung auf dieser Demo betrifft, möchte ich gerne einwerfen, dass es einen Präzedenzfall gibt. Nämlich die BLM-Demos in verschiedenen Städten am 28.06.2020, das war in Kalenderwoche 26, mit auch hohen Teilnehmerzahlen, die sämtliche Coronaregeln außer Acht gelassen haben.

Wie die Zahlen des RKI

https://www.rki.de/DE/Content/Infek...0-31_20_Ergaenzung.pdf?__blob=publicationFile

zeigen, gab es danach keinerlei Auffälligkeit in den Testergebnissen. Das konnte damals noch niemand wissen, dennoch wurde diese Demo nicht behlligt und nachher einhellig von Politik und Medien gelobt. Für die Beurteilung der Gefährdung durch die Demo am 01.08.2020 steht somit jetzt Erfahrungswissen zur Verfügung, das in der Reaktion von Politik und Medien jedoch überwiegend sorgfältig ausgeblendet wird.

Mir kommt das ziemlich scheinheilig vor, und mich wundert, dass die Meinungsmachenden hier so einfach damit durchkommen.
 

ElfterSeptember

Meister vom Königlichen Gewölbe
9. August 2012
1.380

"Die bürgerlichen Medien picken sich einige bunt Aussehende Protestler heraus und schneiden hinterher die Interviews, wie sie wollen. Viele Linke sagen auch: wir wollen denen keine Tribüne für ihre wirren Ansichten geben. Das ist falsch. Ausschlaggebend für eine Berichterstattung ist nicht die Sympathie des Journalisten, sondern die Relevanz. Und seit Samstag ist diese klar gegeben, und ich hoffe, dass die sich die fortschrittlich Fühlenden und Antifaschisten von ihrem Ross herabsteigen und sich mit den Argumenten der Straße auseinander setzen."
 
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