Das ganz alltägliche Samsara der Psychologie

[Tenshin]

Konnichiwa allerseits

Aufgrund einiger Fragen im Chat (und dem damit verbundenen Versprechen das Thema auch als Forenbeitrag zu publizieren )
möchte ich an dieser Stelle das Samsara, oder den leidvollen Kreislauf der Wiedergeburten einmal aus einer anderen Perspektive beleuchten.

Im Allgemeinen wird das Samsara als buddhistisch/hinduistisch theologisch-philosophische Theorie zum "Sinn des Lebens" gesehen, in der Das Leben und eventuelle Reinkarnationen als Kreislauf begriffen werden. Darüber hinaus gibt es sicher auch genug westliche "Esoteriker"
die Wiedergeburt, anders etwa als viele Hindus, als etwas schönes und bereicherndes begreifen.

Wie steht es nun aber um das ganz alltägliche Samsara?
(und damit meine ich nicht die "Tret-Gebetsmühle" des Alltags )
Sehen wir das ganze doch mal aus eher alltagspsychologischer Sicht:

Man erwacht morgens und steht auf ("Wiedergeburt", was sich mit der noch im Islam stark bestehenden Vorstellung vom "Schlaf als kleinen Bruder des Todes" deckt), nachdem man geschlafen und den vorangegangenen Tag zeitlich und räumlich hinter sich gelassen hat ("frühere Inkarnation"). Dennoch werden die Gedanken, Tätigkeiten und das Erleben, von dem geprägt, was wir an all den Tagen zuvor (den "vergangenen Inkarnationen") getan und gedacht haben.
Hatten wir beispielsweise Tags zuvor einen Streit mit dem Vermieter,
so erfolgt heute die Kündigung - das Ursache-Wirkungs-Prinzip des "Karma" hat mal wieder zugeschlagen

Da sich sowieso ständig Zellen erneuern
und neue Tage von alten Tagen beeinflusst werden könnte man sich fragen: "Sind wir nicht alle ein bisschen Samsara?"
(oder: "Wie Samsara sind wir denn Heute?")

in diesem Sinne

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[Franziskaner]

Da sich sowieso ständig Zellen erneuern

Äh, Tenshin, wie "erneuern" sich denn Zellen?

Ich dachte immer, Zellen teilen sich und sterben irgendwann ab. Erneuern würde ja so eine Art Wiedergeburt der Zellen bedeuten...

Wenn du da ein Rezept hast, verkauf das an die Pharmaindustrie - der Erfolg mit wirksamen Anti-Falten-Cremes, Haarwuchsmitteln und Verjüngungspillen dürfte dir sicher sein.

 

[Tarvoc]

Wiedergeburt im Buddhismus

Der Wiedergeburtsgedanke ist im Buddhismus nicht an den Tod gebunden. Jedes Bewusstseinsmuster, das sich irgendwie wiederholt, ist eine "Wiedergeburt".

Aber ansonsten: toller Text!

 

[Tenshin]

Konnichiwa Franziskaner-san

ich sehe, man ist wie üblich mit dem "Achtung Ironie"-Schild um den Hals unterwegs

PS: Damit der Sinn deines Postings gewahrt bleibt, werde ich die Formulierung nicht ändern

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[Tenshin]

Konnichiwa Tarvoc-san


Vielen Dank für den Beitrag - aber genau deswegen unterscheide ich ja im Posting zwischen philosophisch-theologischem
Samsara und dem das eh ständig passiert...

(auch wenn der Buddhismus das ohnehin berücksichtigt )

beste Wünsche

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[Franziskaner]

Konnichiwa Franziskaner-san

ich sehe wie üblich mit dem "Achtung Ironie"-Schild um den Hals unterwegs

Du kennst mich halt...es gibt so Tage, da kann ich mich einfach nicht zurückhalten...

Aber in Anbetracht der Tatsache, dass in der Quantenmechanik wohl Elementarteile, die einmal in Berührung standen, das dann auch noch später über weite Entfernungen tun und ähnliche Reaktionen trotz unterschiedlicher Einflüsse zeigen, kann eine gewisse "Vererbung" von Zuständen - auch über Entfernungen und physikalische Körper hinweg, wohl nicht mehr ganz ausgeschlossen werden...

siehe http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,346122,00.html

Wahrscheinlich muss ich meine Meinung gegenüber gewissen esoterischen Ansichten doch dank der Quantenphysik irgendwann mal revidieren. 8)

 

[Shiva2012]

Ist nicht ein Unterschied der, dass in täglicher Wiedergeburt (kleiner Kreislauf) nur versucht wird, die leidvollen Kreisläufe zu beenden, während im großen Kreislauf angestrebt wird, nur im Nirvana zu existieren?

Für mich ist ein weiterer Unterschied, das ich beim kleinen Kreislauf für diesen konkret weiss, wo ich stehe, was meine Aufgaben sind, die Gesetzmässigkeiten im trial-and-error-Verfahren herausfinden kann.

Im großen Kreislauf nehme ich auch ein trial-and-error wahr, aber nur rückblickend: die Wahrnehmung eines gelösten Musters kann ich analysieren und und rückblickend feststellen, welches Verhalten, welche Entscheidungen und welche Erfahrung dorthin geführt haben. Diese Erfahrung kann sogar in der Strategie der kleinen Kreisläufe widersprüchlich sein (Verlust, Schmerz, Opfer).

Noch mal kurz - vielleicht als Frage: geht es euch auch so und liegt es vielleicht in der Natur des Vorgangs, das der aktuelle Zustand/Stand im großen Kreislauf unkonkret wahrgenommen wird, weil aktuelle Verstrickungen und ein Bild des Zielzustandes nicht erfasst werden können (sonst wäre man schon da) ?

Wie seht ihr den Zusammenhang ? Ist die Bewältigung der Anforderungen, die unseren täglichen Kreisläufe an uns stellen, eine Grundlage, zum Erreichen des Nirvanas?

 

[Tenshin]

Konnichiwa Shiva2012-san

Ist nicht ein Unterschied der, dass in täglicher Wiedergeburt (kleiner Kreislauf) nur versucht wird, die leidvollen Kreisläufe zu beenden, während im großen Kreislauf angestrebt wird, nur im Nirvana zu existieren?

Ist nicht die Vermeidung des kleinen Übels der erste Schritt zur
Verwirklichung zur Befreiung von großem Übel (oh mein Gott, das klingt ja schon wie Konfuzius... )

Anmerkung am Rande: Zumindest der definition des Begriffes "Nirvana" nach kann man nicht in diesem Zustand "existieren", da er den Aspekt der "Verlöschung" beinhaltet...aber ich verstehe was du meinst

(...)weil aktuelle Verstrickungen und ein Bild des Zielzustandes nicht erfasst werden können (...)Wie seht ihr den Zusammenhang ? Ist die Bewältigung der Anforderungen, die unseren täglichen Kreisläufe an uns stellen, eine Grundlage, zum Erreichen des Nirvanas?

Nach meinem Verständnis sind die Anforderungen der täglichen Kreisläufe das Nirvana, es wird durch Unwissenheit/Nicht-Wissen/Verblendung (so die traditionellen begrifflichkeiten, ich persönlich ziehe neutralere Worte wie "verstrickung" oder "Ablenkung" vor) lediglich nicht als solches wahrgenommen, da ständig Karma manifestiert wird.

Ich verweise auf meine Signatur...

mfG

<gassho>

Hona Sainara

Tenshin

 

[Benkei]

Wie steht es nun aber um das ganz alltägliche Samsara?
(und damit meine ich nicht die "Tret-Gebetsmühle" des Alltags )
Sehen wir das ganze doch mal aus eher alltagspsychologischer Sicht

Alles fliesst, alles wiederholt sich.

Im Grunde sind alle unsere gewöhnlichen Tätigkeiten für sich allein betrachtet vollkommen überflüssig, da sie ohnehin nur vorübergehenden Nutzen bringen:
Aufstehen um später wieder schlafen zu gehen;
Anziehen um sich später wieder auszuziehen;
Betten machen obwohl man später sowieso wieder drin schläft;
Essen um später Feststoffe extrahieren zu müssen damit man wieder hungrig wird;
Zur Arbeit fahren um später wieder zurückzufahren;
Putzen und Saubermachen damit es später wieder unsauber werden kann;
Geboren werden um zu wachsen, zu altern, krank zu werden und zu sterben...

Wie gesagt, für sich betrachtet vollkommen überflüssig, aber allen Anschein nach doch notwendig.

Auch auf einer anderen Ebene betrachtet, z. B. beim eigenen technischen Aufrüsten (C64, Amiga 500, 386er, 486er, Pentium, Pentium II, Pentium III, Pentium IV etc.; Diaprojektor, Filmprojektor, Betamax, VHS, DVD, DVD mit DivX etc.) kann man sagen, dass der Kreis immer weiter läuft und kein Ende in Sicht ist.

Was die gewöhnlichen Tätigkeiten angeht, so mögen diese das Potenzial haben, einen auf dem Weg weiterzubringen. Was andere Kreisläufe wie den letztgenannten angeht, so scheinen diese nur dazu da zu sein, um die eigenen Fesseln noch enger zu schnüren.

 

[Benkei]

von großen und kleinen Kreisläufen

Ist nicht ein Unterschied der, dass in täglicher Wiedergeburt (kleiner Kreislauf) nur versucht wird, die leidvollen Kreisläufe zu beenden, während im großen Kreislauf angestrebt wird, nur im Nirvana zu existieren?

Wenn man das Samsara als leidvolle Welt der Illusionen ansieht und das Nirvana als die Abwesenheit davon, was wohl dem allgemeinen Verständnis nahkommen dürfte, dann sehe ich nur den Unterschied, dass der Erfolg im "kleinen Kreislauf" nicht von Dauer sein kann, da mit dem Lösen eines Problems im "kleinen Kreislauf" immer ein neues auftritt, während das Lösen des, nennen wir es mal "universellen Problems" ja angeblich dauerhaft sein soll.
Aber vielleicht liegt die Lösung des "universellen Problems" auch darin zu erkennen, dass es kein solches Problem gibt. In diesem Fall wäre Nirvana dann allerdings nicht die Abwesenheit von Samsara, sondern die Überwindung von Samsara und dessen Abwesenheit:
Dort gibt es weder Wissen noch Unwissenheit, weder Illusion noch Auflösung der Illusion, kein Altern, einen Tod, noch die Beseitigung von Altern und Tod, keine Ursache des Leidens, keine Auflösung des Leidens, es gibt dort weder Erkenntnis noch Gewinn, noch Nicht-Gewinn.
aus dem Prayna Paramita Sutra

Für mich ist ein weiterer Unterschied, das ich beim kleinen Kreislauf für diesen konkret weiss, wo ich stehe, was meine Aufgaben sind, die Gesetzmässigkeiten im trial-and-error-Verfahren herausfinden kann.

Im großen Kreislauf nehme ich auch ein trial-and-error wahr, aber nur rückblickend: die Wahrnehmung eines gelösten Musters kann ich analysieren und und rückblickend feststellen, welches Verhalten, welche Entscheidungen und welche Erfahrung dorthin geführt haben. Diese Erfahrung kann sogar in der Strategie der kleinen Kreisläufe widersprüchlich sein (Verlust, Schmerz, Opfer).

Was das trial-and-error-Verfahren angeht, habe ich größtenteils dieselben Erfahrungen gemacht.
Nur bei wirklich offensichtlich schädlichen Handlungen (die man schon häufiger in der Vergangenheit "begangen" hat), die sowohl den Alltag (kleinen Kreislauf) als auch den Weg beeinflussen habe ich festgestellt, dass man manchmal die Möglichkeit hat die Wirkungen des künftigen Handelns zu erahnen.

Noch mal kurz - vielleicht als Frage: geht es euch auch so und liegt es vielleicht in der Natur des Vorgangs, das der aktuelle Zustand/Stand im großen Kreislauf unkonkret wahrgenommen wird, weil aktuelle Verstrickungen und ein Bild des Zielzustandes nicht erfasst werden können (sonst wäre man schon da) ?

Da "das Ziel" ja jenseits aller Begrifflichkeiten und jenseits des Verstandes "existieren" soll können wir es wohl erst erfassen, wenn wir es erreicht haben. Vorher treiben wir unwissend umher. Hierzu passt der Vergleich des Weges mit dem Berg recht gut:
"Erst wenn man an der Spitze ist, sieht man die Wege welche zum Ziel führen, und man erkennt auch die Stellen, an denen man "im Gestrüb" festsaß".

Wie seht ihr den Zusammenhang ? Ist die Bewältigung der Anforderungen, die unseren täglichen Kreisläufe an uns stellen, eine Grundlage, zum Erreichen des Nirvanas?

Die Bewältigung der Anforderungen als solche kann vielleicht eine Grundlage sein, aber wahrscheinlich nur, wenn die erfüllten Anforderungen nicht wieder durch neue, noch härtere Anforderungen ersetzt werden, also dann wenn wir nicht durch Ehrgeiz getrieben werden.
Aber wie oben erwähnt, wer den Gipfel noch nicht erreicht hat kann nicht mit Sicherheit sagen, ob ihn der derzeitige Wegabschnitt zum Ziel führt.
Ich mutmase hier nur.

In diesem Sinne ein heilvolles Wochenende.

 

[Tarvoc]

Re: von großen und kleinen Kreisläufen

Aber vielleicht liegt die Lösung des "universellen Problems" auch darin zu erkennen, dass es kein solches Problem gibt. In diesem Fall wäre Nirvana dann allerdings nicht die Abwesenheit von Samsara, sondern die Überwindung von Samsara und dessen Abwesenheit.

Im Sufismus heißt es ja auch: "Verlasse das jetzige Leid, verlasse das künftige Leid, verlasse das künftige Verlassen des Leides."

 

[Shiva2012]

Wenn man das Samsara als leidvolle Welt der Illusionen ansieht und das Nirvana als die Abwesenheit davon

Da bin ich falsch interpretiert worden (ansonsten Zustimmung).
Ich habe bewusst von den leidvollen Kreisläufen im Gegensatz zu den lustvollen/freudigen Kreisläufen gesprochen. (Obwoh ich auch auf den Imperativ Buddhas "Beende das Leiden" Bezug genommen habe)
Aber ich denke, das kann es nicht sein, "nur" positive Kreisläufe zu erzeugen. Wenn es sich nicht um Erkenntnis-Kreisläufe handelt, kann es eine Form der Verhaftung sein, die das Samsara so richtig schön in Schwung hält.
Um meinen Punkt deutlicher zu machen, zitiere ich Sogyal Rinpoche:

Schauen wir uns einmal an, wie einige dieser Bereiche in die Welt um uns projiziert werden und sich manifestieren. Das Hauptmerkmal des Bereichs der Götter zum Beispiel ist die Freiheit von leidhaften Erfahrungen. Es ist ein Bereich unveränderlicher Schönheit und sinnlicher Ekstase. Stellen wir uns die Götter einmal vor: große, blonde Surferinnen und Surfer, die sich an Stranden und in wunderschönen Gärten in der Sonne rekeln, nach Belieben Musik genießen, berauscht von jedem nur erdenklichen Genuß, schwelgen sie in Meditationen, Yoga, Körperarbeit und allen möglichen Arten von «Selbstverwirklichung». Niemals jedoch strengen sie ihren Geist an, niemals setzen sie sich vielschichtigen oder schmerzhaften Umständen aus, niemals sind sie sich ihrer wahren Natur
bewußt; sie sind dermaßen betäubt, daß sie nicht einmal merken, wie ihre Umstände in Wirklichkeit beschaffen sind.

 

[Benkei]

Das Gestrüb

Wenn man das Samsara als leidvolle Welt der Illusionen ansieht und das Nirvana als die Abwesenheit davon

Da bin ich falsch interpretiert worden (ansonsten Zustimmung).

Sorry wenn das so rüberkam, aber der oben von mir genannte Satz sollte nicht unbedingt Deine Vorstellung vom Nirvana darstellen sondern die weitläufig verbreitete (wobei ich hier gar nicht von der im Westen wahrscheinlich noch verbreiteteren Vorstellung "Nirvana=der Himmel" (in den jeder nach dem Sterben kommt) sprechen möchte :x)

Ich habe bewusst von den leidvollen Kreisläufen im Gegensatz zu den lustvollen/freudigen Kreisläufen gesprochen. (Obwoh ich auch auf den Imperativ Buddhas "Beende das Leiden" Bezug genommen habe)
Aber ich denke, das kann es nicht sein, "nur" positive Kreisläufe zu erzeugen. Wenn es sich nicht um Erkenntnis-Kreisläufe handelt, kann es eine Form der Verhaftung sein, die das Samsara so richtig schön in Schwung hält.
Um meinen Punkt deutlicher zu machen, zitiere ich Sogyal Rinpoche[...]

Hier kann ich nur zustimmen.
Deshalb würde ich die Zustände/Kreisläufe die im Götterbereich (sprich in Hollywood, Zuhause bei Bill Gates, in den Dayly Soaps und teilweise auch bei dir und mir) vorherrschen auch nicht als "positive Kreisläufe" betiteln. Alles was "Leidenschaft" erzeugt führt auf den sprichwörtlichen Holzweg. Deshalb heißt es ja auch:
"Leidenschaft ist die Leidenschaft die Leiden schaft."
Das weltliche Glück kann deshalb ja auch nichts anderes sein wie eine andere Art Leid.
Es sind beides Bilder auf ein und derselben Münze. Diese Bilder kann man nur überwinden, wenn man die Münze ins Feuer wirft.

Insoweit bin ich Sogyal Rinpoche für das von Dir genannte Zitat (aus "Das Tibetische Buch vom Leben und vom Sterben"?) auch sehr dankbar, da es vielen Menschen, die sich im Götterbereich tummeln, eine Ahnung davon geben kann, dass sie im Moment "im Gestrüb" festhängen, auch wenn sie meinen, dass sie durch ihre Beziehungen zu spirituellen Meistern oder das Praktizieren ihres "Hollywood-Zen/Kabbala" auf dem richtigen Weg sind.

Aber irgendwie steckt ja jeder die meiste Zeit "im Gestrüb".
Ich zum Beispiel, wenn ich mich wieder in Begrifflichkeiten verliere oder die "allgemeine Lifestyle-Obsession" kritisiere".

In diesem Sinne: "Mögen Eure Macheten stets geschärft sein "

 

[Shiva2012]

Sorry wenn das so rüberkam, aber der oben von mir genannte Satz sollte nicht unbedingt Deine Vorstellung vom Nirvana darstellen sondern die weitläufig verbreitete

na, hat doch Früchte getragen - wollte das Zitat schon beim letzten Posting einfügen, hatte es nur nicht gefunden (bis mir einfiel - habe es auch als pdf - Suchfunktion).
Und stimmt: Es ist "Das Tibetische Buch vom Leben und vom Sterben" - ein wirklich beeindruckendes Buch.

In diesem Sinne: "Mögen Eure Macheten stets geschärft sein "

Wo du es so kriegerisch beschreibst - passt gerade dazu, wie ich mich fühle - hoffe ich bringe genug Geduld für das Schärfen auf und schlage nicht mit den bereitliegenden stumpfen Holzknüppeln auf die Illusion
Vielleicht hat sogar dieser Thread etwas dazu beigetragen, empfindlich aggressiv auf positive Abstumpfungen, seien es die Umarmung einer Frau, Projekte oder Job zu reagieren. Wie gern und einfach das Ego sich verführen lässt, um in Selbstgefälligkeit zu schlummern.....stirbt nicht gern.