das kleine werde groß

[Huesko]

ich hab jetzt kein derartiges thema gefunden falls doch dann möge man mir verzeihen.

Vor einiger Zeit bin ich durch Medien ( Zeitung , Fernseh etc ) auf ein Forschungsergebnis gestoßen, bei dem es darum ging zu beweisen , dass alle Muster der Welt im großen sowie auch im kleinen bestehen. Nach dieser Theorie gleichen sich die Muster einer Pflanze mit dem Muster des Universums etc. Als Beispiel könnte man hier die Atome nennen, die genauso aufgebaut sind wie das Planetensystem.
Wenn in dieser Theorie etwas wahrheit steckt könnte theoretisch jedes Atom ein eigens Universum sein , sowie auch wir dann bestandteil eins atoms einer noch größeren welt wären. Men in Black , der film , hat diese theorie in den filmen auch aufgegriffen und die endsequenz des ersten teiles veranschlaulicht nochmal schön was ich hier versuch zu sagen.
Was haltet ihr davon ? Ist es möglich ? Wenn ja was würde das für uns bedeuten ?
Freu mich auf die Antworten

 

[Heuli]

Ich weiß, dass ich dir keinen Gefallen tue, wenn ich dir Bücher empfehle, aber ich tue es trotzdem:

"Das Pentagramm und der Goldene Schnitt als Schöpfungsprinzip" von Walter Bühler. Ok, es hört sich etwas esoterisch und so an, aber es ist ein wirklich gutes und unheimlich umfangreiches Buch zu diesem Thema. Vor allem die Anzahl der Beispiele ist unglaublich. Ob Blütenblätter, geometrische Gebilde oder ein EKG, überall ein goldener Schnitt hergezaubert. Goilstens.

"Im Labyrinth des Denkens" bzw. "Labyrinths of Reason" von William Poundstone. Es handelt zwar nicht ausschließlich davon, aber es ist hat ein Kapitel, dass sich recht interessant und super erklärt damit beschäftigt. Dazu 'ne Menge Verweise und du kannst dich dran totlesen.

Außerdem würde ich dir Karte 2, die Nr. 1, des Tarot-Decks empfehlen: den Magier. Du kennst eines seiner Prinzipien: "Wie oben, so unten"? Schönes Meditationsthema, ja. [Manche Albträume bin ich immer noch nicht los von diesem verfluchten Stürzen ins Strange... naja. Grüß Choronzon von mir, wenn du da weitergehen solltest, was ich aber bezweifle.]

Ansonsten würde ich dir auch empfehlen, dich über das aktuelle Atommodell schlau zu machen (--> http://kworkquark.net, *die* Seite schlechthin. Verdient Bildungspreise en masse.). Inwiefern das diese Idee beeinflusst, hängt von deiner Denkfähigkeit und Abstraktionsgabe ab.

 

[Huesko]

ich danke schonmal bin immer für kritik dankbar *lächel*.
Werd mir die Seite auf jeden fall schonmal anschauen.
Wenn sich meine Formulierungen so anhören als hätte ich keine ahung dann liegt das daran das ich mir schwer tue meine gedanken und gefühle nach außen zu bringen. Deswegen bin ich immer auch froh Literatur über meine Ansichten zu finden um mich ein wenig sicherer bei den Ausformulierungen zu machen

Also schonmal danke

 

[Heuli]

Sorry, wenn das so rüberkam, als würde ich dich für den letzten Idioten halten, aber ich hab halt die Erfahrung gemacht und dich (vielleicht falsch?) so eingeschätzt, dass du nur mal eben eine Idee hast, bissel dran rumphantasieren willst und in einer Woche ist alles wieder weg.

 

[Huesko]

hab das jetzt nicht böse aufgefasst , keine sorge . Nein ich mache mir eigentlich schon mein ganzes Leben gedanken über dies und das, und ich bin kein mensch der seine ansichten stündlich wechselt , wie gesagt es hängt nur oft an der formulierung und an den fachbegriffen
aber daran wird momentan mit hochdruck gearbeitet 8)

 

[antimagnet]

ich hab jetzt kein derartiges thema gefunden falls doch dann möge man mir verzeihen.

Vor einiger Zeit bin ich durch Medien ( Zeitung , Fernseh etc ) auf ein Forschungsergebnis gestoßen,

ich bin nicht auf dieses forschungsergebnis gestoßen. wo finde ich denn das? und wer hat da geforscht? und wie?

Nach dieser Theorie gleichen sich die Muster einer Pflanze mit dem Muster des Universums etc. Als Beispiel könnte man hier die Atome nennen, die genauso aufgebaut sind wie das Planetensystem.

stimmt doch gar nicht. da kreisen keine kleine bällchen um ein zentrum - das ist nur unser modell.

men in black bezieht sich hier nur auf die kinder-vorstellung, dass ja auch ein atom ein universum sein kann und unser universum nur ein atom in einem anderen größeren universum. das hat nen philosophischen "tiefgang" wie matrix - unser leben sei eigentlich ein anderes. ja, wahnsinn, auf die idee, dass die andere welt ebenfalls ein matrix-problem hat, sind sie dann nicht gekommen...

aber zurück zum thema: ich wär an den forschungsergebnissen ja schon interessiert...


:gruebel:

gruß,
a.

 

[Gestreift]

ich bin nicht auf dieses forschungsergebnis gestoßen. wo finde ich denn das? und wer hat da geforscht? und wie?

@ antimagnet

Ich weiß mal wieder nicht, warum ich mich hier einmische. Kann es sein, dass Huesko etwas unglücklich formuliert hat?

Als Stichwörter dürften folgende ausreichen, da ich weiß, dass Du googlen kannst: Chaostheorie, Fraktale, Physik und auch die Hilfswissenschaft Mathematik.

Als Beispiel könnte man hier die Atome nennen, die genauso aufgebaut sind wie das Planetensystem.

stimmt doch gar nicht. da kreisen keine kleine bällchen um ein zentrum - das ist nur unser modell.

Das Atommodell nach Rutherord ähnelt dem Sonnensystem. Ob dieses Modell wirklich brauchbar ist, ist eine andere Frage.

 

[agentP]

Das Atommodell nach Rutherord ähnelt dem Sonnensystem. Ob dieses Modell wirklich brauchbar ist, ist eine andere Frage.

So und nicht anders habe ich antimagnets Einwand aufgefasst.

 

[caligari]

Übrigens ist der grüne Pflanzensaft, der Pflanzen ernährt, im Aufbau sehr ähnlich zum roten Blutfarbstoff, der bei Tier und Mensch zur Sauerstoffversorgung dient.

Das Chlorophyllmolekül hat fast den gleichen Aufbau wie körpereigenes Hämoglobin, nur ist im Zentrum ein Eisenatom statt des Magnesiums.

aus http://www.rainbowway.de/Produkte/Spirulina.html

 

[antimagnet]

ich bin ja konstruktivist...

dennoch halte ich das modell, wie wir uns die planeten vorstellen für eine andere art von modell, wie wir uns die atome vorstellen.

vielleicht bin ich kein radikaler konstruktivist - etwas positivismus ist noch übrig bei mir. an einem planeten hab ich mir schon mal den kopf gestoßen, deshalb bin ich geneigt, dieses modell für die realität zu halten. es sind auch schon raketen auf anderen planeten gelandet, sodass ich deren existenz in dieser form für real halte.

atome sind aber nicht so wie planeten. wir haben uns noch an keinem atom den kopf gestoßen, und irgendwie sind die auch in der lage, mal als teilchen, mal als welle betrachtet zu werden. außerdem hat uns schon der chemie-lehrer gesagt, dass da nicht wirklich kleine krümel um einen weiteren krümel kreisen. das ist eine möglichkeit, wie wir uns das vorstellen können, und aus diesem modell können wir auch gültige aussagen ableiten. wir können die krümel aber auch als welle betrachten und daraus dann gültige aussagen ableiten. geht das mit planeten auch?

:gruebel:

oder hab ich was verwechselt und atome sind nicht als wellen vorstellbar? bin nicht so der physik-profi...

 

[Guest]

also, es ist richtig, dass sich der Atomaufbau nicht mit dem aufbau des universums exakt vergleichen lässt.
diese annahme ist nur nach dem Bor'schen Atommodell gültig, aber dieses Model ist veraltet. Elekrtonen bewegen sich nicht auf kreisförmigen Bahnen um den Kern sondern innerhald dreidimensionaler Orbitale im Raum. Nach dem Wellenmechanischen Ansatz von Schödinger und Heisenberg lässt sich der genaue aufenthaltsort der elektronen nährungsweise berechnen. Daher ergibt sich, dass nur das s-orbital, also das kleinste, kern nächste orbital kugelförmig aufgebaut ist und sich die elekronen in kernnähe aufhalten, bei allen anderen orbitalen sind die elektronen nie in kernnähe zu finden und somit besitzen die p-, d-, und f- orbitale keinen kugelförmien charakter sondern richten sich anhand der drei raumrichtungen aus. entsprechende abbildungen befinden sich in jedem besseren chemiebuch.
natürlich sind dies nur alles annahmen über das aussehen von atomen, aber sie kommen der wirklichkeit schon recht nahe. mit der orbitaltheorie lassen sich aber die meisten bindungsverhältnisse und die bindungswinkel erklären. wenn ich aber jetzt auf jeden ansatz zu den bindungstheorien eingehe, wir es doch zu off-topic.

des weitern kann man sich natürlich nicht an einem atom den kopf stoßen, da diese eine extrem kleine masse haben. in einem gramm befinden sich 6, 023x10²³ teilchen. und bei diesen teilchen befinden sich 99% der masse im kern, der den kleinsten anteil an der ausdehnung des atoms hat. somit ist es unmöglich sich an einem atom zu stoßen. allerdings besitzen atome einen teilchencharakter.; elektronen dagegen besitzen wie lich sowohl einen teilchen- als auch einen wellencharakter (bewiesen von thompson senjor und junior).
wenn man nun diese aspekte betrachtet, kann man die umlaufbahn eines planeten nicht direkt mit der eines atoms vergleichen, dennoch wirken auf planeten und atome ähnliche kräfte, wenn ich mich recht erinnere die gravitation und die coulombkraft.

gez. antimon

 

[Gestreift]

oder hab ich was verwechselt und atome sind nicht als wellen vorstellbar? bin nicht so der physik-profi...

Du hast überhaupt nichts verwechselt. Ich wollte eigentlich nur sagen, dass ihr beiden irgendwie recht habt. Ich hätte mal lieber nicht posten sollen.

Würde man von den heutigen Atommodellen ausgehen und sie mit dem Sonnensystem vergleichen, dann würden die Planeten u. a. öfters ihre Bahn um die Sonne wechseln (z. B würde die Erde auf die Bahn der Venus hüpfen usw. usf.). Insofern ist dieser Vergleich für sich wiederholende Muster in der Natur nicht so gut.

 

[antimagnet]

ich bin ja durchaus damit einverstanden, dass es diese sich wiederholenden muster gibt. es kommt auch vor, dass es sich im kleinen wie im großen verhält und umgekehrt.

aber meiner meinung nach taugt das nur zu analogien und zu heuristiken (=leitfaden, wie man zu ideen kommt). es gibt keine regel, unter welchen bedingungen kleine muster auch im großen vorkommen - manchmal gibt es parallelitäten, manchmal nicht. wann nun genau weiß man nicht, eben weil es nur manchmal parallelitäten gibt und nicht nach einer bestimmten regel. somit kann man auch nicht von kleinen mustern direkt auf große schließen und umgekehrt. man kann höchstens den schluss ziehen und muss dann noch überprüfen, ob das auch so ist. und dann hat man noch nicht den grund gefunden, warum das so ist. den muss man sich dann überlegen. und vor allem: man muss ihn dann nochmal prüfen. nimmt man zur überprüfung die daten von eben, so ist das ein zirkelschluss...

also, ich steh dem nicht so konträr gegenüber - aber es gibt halt kein gesetz für die musterähnlichkeit.

 

[InsularMind]

Im etwas engeren Rahmen des Sichtbaren erkennt man ähnliche Anordnungen und Muster, so wirken kleine Wasserstrudelchen an einem Bach so ähnlich wie gewaltige Tornados oder Verstrudelungen im Herzen haben Ähnlichkeiten zu Windverwirbelungen um eine Tragfläche, und der Blatt - Aufbau mit seinen Rippen bei der Ulme wirkt im ähnlichen Bogen angeordnet wie die Blätter zusammen an einem Ast, Planeten, die um Sonnen kreisen sehen so ähnlich aus wie die Körper in Zellen -- vielleicht meinte er das.

Schätze aber das hängt von den Kräften ab und wie diese sich auf Entwicklungsverläufe auswirken, ein Magnetismus lässt im Großen wie im Kleinen ähnliche Muster entstehen -- Siehe Sonnenflecken und die Anordnung der "Schlieren" drum herum.

Anscheinend gibt es auch komplexere, multifaktorische Auswirkungen die dafür sorgen dass sich Muster wiederholen (müssen) -- dass sich etwa Materie zwangsläufig verklumpt und zwangsläufig von Rotationen eingefangen wird und dann in der orbitierenden Bewegung landet, wobei nicht die Planetensysteme oder die Atommodelle die Ähnlichkeit bedeuten, sondern die beschriebene Bewegung, die Verläufe und Strecken immer wieder ähnlich ablaufen.

 

[Paladin]

Wissenschaft

Ich denke nicht das ein Atom so aufgebaut ist wie unser sonnensystem.
Es gibt keine unterschiedlichen ladungen der planeten, sonne.
Noch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit der planeten.

Die Annahme, das elektronen wie planeten bahnen um den atomkern ziehen ist nicht korrekt. Sie befinden sich vielmehr in einem aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum.

Das sich Muster oft wiederfinden oder ähneln in unerer welt ist ja nichts neues, aber die aussage das sich alle muster gleichen oder ähneln im großen wie im kleinen halte ich für bedenklich wenn nicht sogar inkorekt.

mlg Paladin

 

[Heuli]

Re: Wissenschaft

Das sich Muster oft wiederfinden oder ähneln[...]

Was ich bei Huesko noch vergessen hatte:

Sehen wir überall gleiche Muster oder befinden sich die gleichen Muster wirklich dort?

 

[InsularMind]

Irgendwie habt ihr auch wieder Recht, da "Ähnlichkeitssortieren" ja eine Funktion zum besseren Begreifen in der menschlichen Wahrnehmung ist, und Selbige nicht notwendigerweise die existente Wirklichkeit beschreibt, sondern eher die uns geläufige Interpretation der Sinne wiedergibt.

Schaut man den Ähnlichkeiten aufs Detail, wirken sie oft vollkommen unterschiedlich.

Es bleibt schwierig.

 

[Sentinel]

Es gibt keine unterschiedlichen ladungen der planeten, sonne.
Noch eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit der planeten.

Die Annahme, das elektronen wie planeten bahnen um den atomkern ziehen ist nicht korrekt. Sie befinden sich vielmehr in einem aufenthaltswahrscheinlichkeitsraum.

Ach ja?

Könntest Du das ein wenig ausführlicher darlegen, oder ist dies eine erfundene Geschichte?

Das sich Muster oft wiederfinden oder ähneln in unerer welt ist ja nichts neues, aber die aussage das sich alle muster gleichen oder ähneln im großen wie im kleinen halte ich für bedenklich wenn nicht sogar inkorekt.

Was wäre denn der Schluß aus einem allgemeingültigen Muster?