Das Turiner Grabtuch

[Bonifaz]

eine kleine Ergänzung noch zu der Theorie, das Tuch sei im Moment der Auferstehung praktisch durch den dann quasi "durchlässigen" Leib des Mannes hindurchgefallen:

Dazu passen die Münzen auf den Augen nicht. Die sind ja kaum mitauferstanden, dass Tuch hätte also daran hängen bleiben müssen.
Diese Münze ist es, die mich der Meinung nahebringt, wir haben es mit keinem übernatürlichen Wunder zu tun, sondern mit etwas naturwissenschaftlich erklärbarem, wie auch immer.

 

[spriessling]

Leute, so Leid es mir tut. In dem Tuch war kein Toter eingewickelt. Liest eigentlich irgend jemand mal die verlinkten Texte? Vorder- und Rückseitige Person sind unterschiedlich groß. Meiner Meinung nach sehr wichtiger Anhaltspunkt für die Fotografie-Theorie. Lassen wir das mal dahingestellt. kopf und Körper sind anatomisch unmöglich der gleichen Person zuzuordnen, der Kopf ist viel zu groß, kann nicht mit der normalen Toleranzbreite erklärt werden. In dem Tuch war kein Toter eingewickelt!

 

[Shiraffa]

IMHO können die Wunden am Kopf keinesfalls von einer Kettenhaube stammen. Wer einmal in eine solche oder in ein Kettenhemd mit Haube geschlüpft ist, weiß wie unangenehm der Kontakt auf nackter Haut ist. Da die Glieder nicht verlötet werden, klemmen sich ständig Haare ein, was schrecklich zupft und zwackt. Weiterhin scheuern sich ungeschütze Hautstellen unter einem Kettenhemd ziemlich schnell auf.
Aus diesem Grund wurde unter Kettenhemden ein sogennanter Gambeson getragen, ein doppelschichtiges und innen mit Wolle gefüttertes Gewand. Auch der Kopf wurde entsprechend geschützt.

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

denn wer das hätte gekonnt der hätte das zu geld gemacht und noch ganz andere fälschungen in umlauf gebracht

...genau der Meinung bin ich auch. Ich denke, viele Sachen, die als Reliquien betrachtet werden sind eben nicht das, was sie zu sein scheinen.

Und ja, die C14-Messung ist nun mal ein Fakt! Und die Proben werden auch gründlich gereinigt, bevor sie verkohlt und gemessen werden. Denn sonst passiert ja gerade das, was ich vorher schon ausgeführt hatte. (Gewächse an der Autobahn = 100 Jahre alt). Und - was das wichtigste Argument ist - die C14-Methode hat sich immer wieder bewährt.

Dem entgegen stehen nur historische Berichte, die erst ab 1357 in eine gewisse Chronologie zu bringen sind. Dies deckt sich dann auch mit der C14-Messung.

Wie das Abbild auf dem Tuch entstand ist ja - auch für mich - eine reine Spekulation. Die simpelste Methode wäre immer noch, das dort wirklich ein Körper einrollt wurde. Vielleicht sind die Jäger des Grabtuches auch so vorgegangen, wie die ägyptischen Grabräuberkollegen, indem sie einfach ein vorhandenes Grab plünderten.

@ shiraffa,

Aus diesem Grund wurde unter Kettenhemden ein sogennanter Gambeson getragen, ein doppelschichtiges und innen mit Wolle gefüttertes Gewand. Auch der Kopf wurde entsprechend geschützt.

...stimmt, aber wehe, Dir dengelt einer auf dem Helm herum - das geht durch und durch!

@ spriessling,

Vorder- und Rückseitige Person sind unterschiedlich groß.

....huch, Doppelbestattung?

@ bonifaz,

schön, dass Du zur Diskussion beiträgst. Ich denke aber, man kann das Mysterium der Auferstehung nicht zwangsläufig mit dem physisch vorhandenen Grabtuch so direkt in Einklang bringen.

Gruß Artaxerxes

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

ich vergaß noch einer Sache Erwähnung zu tun!

Leonardo da Vinci war das, was man heute ein Universalgenie nennen würden. Nebenbei war er auch Perfektionist! Wie schon mal ausgeführt, ist dem guten Leonardo so ziemlich alles zuzutrauen - man denke ja nur mal an seinen Hubschrauberentwurf.

Ergo hätte er - wenn er denn dazu beauftragt worden wäre - auch ein Grabtuch so perfekt wir möglich gestaltet.

Und noch ein Wort zu den Gerichtsmedizinern. Das, was mich an der Geschichte so furchtbar gestört hat, ist die Tatsache, dass eben alles passt - oder wie ich meine - passend gemacht wurde.

Dornenkrone, Kreuz, Geißelung, Nagelspuren, Seitenwunde - alles wie es in den Evangelien steht - ohne wenn und aber! Da wird gar kein Spielraum gelassen für andere Interpretationen. Aber ich habe in den ganzen Ausarbeitungen eben nicht nachvollziehen können, dass man z. B. Pollen der Ranke gefunden hat, aus welcher die Dornenkrone geflochten wurde.

Geißelspuren sind vorhanden. Weil die Geißelung jedoch ein/zwei Tage vor der Kreuzigung geschah, hätten die Wunden da nicht schon verschorft sein können - zumindestens teilweise? Und hatten die Wärter, die Jesu auf dem Kreuzweg angetrieben haben auch Peitschen?

Was ist mit der Seitenwunde (Blut und Wasser). Auch da habe ich keine ausreichende Erklärung gefunden. Verletzung durch eine Lanze oder etwas anderes?

So kann man Stück für Stück vorgehen, es muss ja nicht so gewesen sein, wie es dem ersten Anschein nach aussieht.

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

also wenn ihr euch mal alles durchlest was im eröffnungspost steht (die links)
dann steht da ne theorie das man durchaus davon ausgeht das derjenige unterm tuch quasi im koma gelgen haben könnte ( is nur ne these die dort besprochen wird )
is nicht meine theorie

naja arta du versuchst ja auch alles an die c14 ( das einzigsdte argument was für eine fälschung spricht !) anzupassen , auch nicht viel vbesser letztendlich , wenngleich "wissenschaftler" zur echtheit neigen ,so kam KEINER von denen auf deine theorien ( kettenhemd usw...)

wenn ihr euch die links durchlest dann stellt ihr fest das der abdruck 3 dimensional ist
was auch gegen eine fotografie spricht und von leonarod wissen wir NICHT das er derartiges kannte (fotografie) bzw damit arbeitete

und ich benutze das tuch nicht um den koran zu belegen ( warum auch ) ich versuche eher den koran dazu zu nehmen weil dort auch steht das jesus nicht getötet wurde

ich kam nach studium aller texte in den links im eröffnungspost dazu das es wohl echt ist und derjenige der drunter lag wohl überlebt haben könnte ...mehr nicht , ich verbreite im gegensatz zu arta KEINE eigenen thesen hier

also bitte wenn diskuteirt wird dann erstmal alles dort lesen sonst hats keinen sinn

weil ich kenne das alles nicht auswendig unbedingt

 

[Ismael]

"Auf der Rückseite seien zwar Blutflecken, jedoch keinerlei Abdruck einer menschlichen Gestalt gefunden worden. Dies belegt nach Auffassung italienischer Fachleute, dass das im Turiner Dom aufbewahrte Tuch keine Fälschung ist. Das Leinentuch zeigt auf der Vorderseite den Körperabdruck eines Mannes mit Verletzungen an Kopf, Händen und Füßen sowie einer Stichwunde in Herznähe."

link -> http://www.rp-online.de/news/wissenschaft/2001-0504/turin.html

und kurz ein satz zum 3d bild welches man fand
( da dann auch den münzabrdick auf den augen)

"Ein Künstler, so die Grabtuchapologeten, hätte nie und nimmer - schon gar nicht im Mittelalter, lange vor der Zeit der Fotografie - ein solch perfektes „3-D-Bild“ schaffen können."

 

[Ismael]

"Es gibt jedoch eindeutige Hinweise darauf, dass der Mann des Grabtuches noch gelebt haben muss:

Viel zu viel Blut, als das ein Toter hätte unter dem Tuch liegen können (Leichen bluten nicht)

"Man hat insgesamt 28 Wunden gefunden, aus denen nach der Grablegung noch frisches Blut geflossen ist. Hierüber gibt es veröffentlichte wissenschaftliche Berichte. Die Wunden liegen zum Teil an Stellen, an denen es undenkbar ist, dass bei einer Leiche noch Blut austritt. Besonders auffällig sind:
Unter dem Rücken sammelte sich Blut aus der Seitenwunde
Das Blut aus der Nagelwunde am Fuß lief an der Fußssohle herunter und durchdrängte drei Tuchschichten (Tuch war gefaltet)

Keine Leichenstarre

Nach überwiegender wissenschaftlicher Meinung beginnt die Totenstarre schon etwa 30 Minuten nach Eintritt des Todes und ist nach drei bis sechs Stunden vollständig ausgebildet, um sich nach etwa 36 bis 90 Stunden wieder aufzulösen.
Nachdem Jesus am Kreuz hängend sein Bewusstsein verloren hatte, sackte sein Körper aus der aufgerichteten Haltung ab, die Arme waren weit ausgebreitet. In dieser Haltung müsste der Körper in den drei bis vier Stunden, in denen er dann noch am Kreuz hing, erstarrt sein. Auf dem Tuch liegen jedoch nicht nur Rücken und Kopf, sondern auch Ober und Unterschenkel des „Leichnams“ vollkommen flach auf. Man hätte die Haltung der Arme mit erheblicher Kraftanstrengung brechen und sie vielleicht sogar mit einer Binde zusammenschnüren müssen. Nichts von alledem ist auf dem Abbild sichtbar. Die Arme liegen ganz entspannt auf dem Körper auf. "


so nochmal aus artikeln zitiert für die die es nichtgelesen haben....

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

ich kam nach studium aller texte in den links im eröffnungspost dazu das es wohl echt ist und derjenige der drunter lag wohl überlebt haben könnte ...mehr nicht , ich verbreite im gegensatz zu arta KEINE eigenen thesen hier

...ich glaube nicht, dass ich - in diesem Thread - dieser, Deiner Aussage irgendwo widersprochen habe.

Dies belegt nach Auffassung italienischer Fachleute, dass das im Turiner Dom aufbewahrte Tuch keine Fälschung ist.

...sollte das im Umkehrschluss meinen, dass die C14-Messung getürkt wurde?

"Ein Künstler, so die Grabtuchapologeten, hätte nie und nimmer - schon gar nicht im Mittelalter, lange vor der Zeit der Fotografie - ein solch perfektes „3-D-Bild“ schaffen können."

...nun ist auch klar, was einen Pathologen von einem Kunsthistoriker unterscheidet - nämlich nichts!

Tut mir leid, Ismael, ich suche halt handfeste Fakten. Und Fakt ist - bis zur Gegenprobe - dass, sollte das Grabtuch "echt" sein, Jesu achthundert Jahre später gestorben ist - als bisher vermutet.

Gruß Artaxerxes

 

[Bonifaz]

Aber lehrt der Koran nicht, dass Jesus gar nicht gekreuzigt wurde?

und wegen ihrer Rede: "Wir haben den Messias, Jesus, den Sohn der Maria, den Gesandten Allahs, getötet", während sie ihn doch weder erschlagen noch gekreuzigt hatten, sondern dies wurde ihnen nur vorgetäuscht; und jene, die in dieser Sache uneins sind, sind wahrlich im Zweifel darüber; sie haben keine Kenntnis davon, sondern folgen nur einer Vermutung; und sie haben ihn nicht mit Gewißheit getötet. [4:157

 

[Ismael]

arta ich meinte ich geb nur wieder was andere festgestellt haben
du versuchtest die c14 mit anderen dingen zu belegen ( kettenhemd usw)
das meinte ich

tja die fakten

ALLE indizien und FAKTEN sprechen ( bis auf c14 ) auf echtheit
das tuch wurde merhmals ausgebessert im mittelalter evtl stammte das stück stoff von da ?
(für die messung )

also glaubst du tuch ist aus jerusalem und wurde im mittelalter gefälscht ?
dafür gibts genausowenig handfeste beweise (keinen , nur EINE c14 messung)
gemälde scheidet aus
fotografie scheidet aus
also was für eine fälschung war es dann ?
irgendeinen toten eingewickelt ? passt nicht ausser der hat exakt das gleich durchmachen müssen

dementegegen sprechen
alle anderen fakten das es a) aus der gegend jerusalem stammt b) aus der zeit des 1jh c)das der drunterliegende mann exakt das durchmachen musste was jesus lt evangelien durchgemacht hat d) kann sich bis heute keiner wirklich erklären wie der abdruck aufs tuch kam



also die mehrzalh der fakten sprich für echtheit

du nimmst EINE c14 messung zugrunde das alles andere nicht sein kann ?
EINE c14 messung bei der man evtl ein stück stoff nahm welches im mittelalter gebraucht wurde um es auszubessern ?

also wenn ich abwäge sagt mir der gesunde menschenverstand das wenn 1 fakt für fälschung spicht und alle anderen fakten für echtheit

dann bin ich geneigt der mehrzahl der fakten zu glauben und nicht den einen fälschungsfakt zu nehmen und alles andere daran anzupassen

dann haben wir unterschiedliche vorgehensweisen leider udn werden wohl nei zu einem gemeinsamen schluss kommen ( müssen wir ja auch nicht )

und es waren keine pathologen , sondern apolegeten die sagen das ein 3d bild nicht im mittelalter entstanden sein kann....

was eigentlich nebensächlich ist weil 3d abbild = kein gemälde und keine fotografie



(ja der koran lehrt dies und auch apokryphen schriften kommen zu ähnlichen aussagen das jemand anders an seiner statt gekreuzigt wurde , aber denke das n anderes thema wohl )

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

zunächst

und es waren keine pathologen , sondern apolegeten die sagen das ein 3d bild nicht im mittelalter entstanden sein kann....

sorry, war mein Fehler

Apo|lo'get, A|po|lo'get <m. 16> Verteidiger eines Bekenntnisses, einer Anschauung od. Lehre (bes. des christl. Glaubens) [zu grch. apologeisthai „sich mit Worten verteidigen“; zu logos „Wort, Rede“

....aber es bleibt dabei - keine Kunsthistoriker

Dank Trasher fand ich dies hier zum Thema perspektivisches Zeichnen!

http://www.fh-aalen.de/sga/optisches/galerie/mittelal.htm

was zumindestens den Eindruck vermittelt, die Leute im Mittelalter waren pfiffiger, als die Apologeten angenommen haben.

Das mit dem namenlosen Ritter, der vor Jerusalem, mit Helm gefallen ist, war meine Hypothese. Diese sollte nur zeigen, dass alles auch ganz anders gewesen sein könnte. Indizien dafür gibt's ja auch.

Ich kann mich auch nicht damit anfreunden, dass der Mann - zum Zeitpunkt seiner Einwicklung - noch gelebt haben soll. Dies würde auch dem Evangelium widersprechen, wo Joseph von Arimathea den Pilatus - am Abend bittet (also mindestens 3 Stunden nach Abnahme vom Kreuz) ihm den Leichnam auszuhändigen, Danach wickelte er ihn in das Tuch ein.

"Am Abend aber kam ein reicher Mann von Arimathea, der hiess Joseph, welcher auch ein Jünger Jesu war.
Der ging zu Pilatus und bat ihm um den Leib Jesu. ...
Und Joseph nahm den Leib und wickelte inn in eine reine Leinwand und legte ihn in sein eigenes neues Grab ..."
Matthäus 28,57-60

Du siehst also die Zwickmühle!

Und nochmal zu der C14-Methode. Der Brand war im 16. Jahrhundert, ergo hätten die Reparaturen aus aus dieser Zeit stammen müssen. Und sollte früher - im 14. Jahrhundert repariert worden sein - na dann nimmt man halt eine Referenzprobe, möglichst nahe den Spuren und schon hat man absolute Gewissheit!

Und nochmal, es muss ja keine Fälschung sein - meint gemalt! Aber der Altersunterschied (von zwei Instituten bestätigt) muss zunächst mal vom Tisch.

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

zwickmühle keine frage

bleibt letztendlich schwierig leider...

lass uns nach turin fahren und ne eigene c14 messung druchführen

wir beide und alle anderen und die links ahben alle indizien und fakten aufgezählt

ich tendiere weiterhin zur echtheit aufgrund der masse an fakten und indizien
aber letztendliche klarheit ist schwierig leider

auch wenn 3 std nach abnahme vom kreuz und jesus da tot war spircht die nicht vorhanden leichenstarre eher für jemanden im koma auch die nicht vorhandene rituelle waschung

hat joseph gewusst das jesus lebt ?
aber das der vatikan kein interesse an einer aufklärung hat ist zumindest von dem hintergrund aus interessant das , wenn sich raustellt es ist ne fälshcung ok...dann können wir alles zu den akten legen , aber wenn sich rausstellt es ist echt und der mann lebte tatsächlich drunter ( koma) dann wäre das fatal für die kirche weil sie sich dann auch auflösen kann da sie sich auf auferstehung gründet

mal offtopic ist euch aufgefallen das Z der threadersteller noch kein einziges post geschrieben hat in seinemthread ?

 

[Artaxerxes]

Hallo Isamel,

ich vergaß!

Ich habe mich nur an den wissenschaftlichen Fakten orientiert:

1) Pollenanalyse = Tuch war in Palästina evtl. auch in Jerusalem!
2) Stoffanalyse = syrische Machart (Leinen) in Palästina gebräuchlich!
3) Blutanalye = Blutgruppe AB (menschlich)!
4) Spurenanalyse = männlicher Körperabdruck zahlreiche Verletzungen!
5) C14-Analyse = datiert das Tuch in das 13. Jahrhundert!

Zählen wir jetzt nur die Fakten zusammen, dann haben wir ein Tuch, das "höchstwahrscheinlich" in Jerusalem war und dessen Grundmaterial (Flachs) im 13. Jahrhundert geerntet wurde und das einen schwer misshandelten männlicher Körper mit der Blutgruppe AB umhüllt hat.

Mehr habe ich aus den Veröffentlichungen nicht herauslesen können. Und die Geschichte mit der Münze - naja - erschien mir wissenschaftlich nicht fundiert - wie anderen übrigens auch!

Nun sag mir mal, wo Du - mal abgesehen von den Apologeten - weitere wissenschaftlich fundierte Fakten siehst! (zu der Geschichte mit dem Blut - meint das derjenige noch gelebt haben muss, bitte ich mal um eine Fundstelle oder einen Link, damit ich dies verifizieren kann)

Gruß Artaxerxes

 

[Artaxerxes]

mal offtopic ist euch aufgefallen das Z der threadersteller noch kein einziges post geschrieben hat in seinemthread ?

..nun ja, der sieht sich die ganze Diskussion staunend an!

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

also alle "informationen" die ich habe sind alle aus den 3 links im eröffnungspost enthalten

hier nochmal ne theorie zur verfälschten c14 messung

http://grabtuchvonturin.de/bulst.pdf

zur pollenanalyse sagen die "experten" aber das es pflanzen aus dem 1. jh gewesen sind

und der flachs der geenrtete ist nicht aus dem mittelalter

nur die eine c14 datiert das ins mittelalter , pollen und alles andere ins 1jh. (lt o.g. links eröffnungspost)

(in machen seiten sind oben auf den seiten unterlinks evtl übersehen ?)

aber ich habe wie gesagt alles wasich schrieb aus den 3 links ( alle 3 komplett "studiert")

des eröffnungspost in diesem thread von Z

dieich hier nochma poste

http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtuch.htm eine wissenschaftl.
sehr ausführlich recherchierte Arbeit

http://www.revolution-im-christentum.de/revolution_000006.htm
sollte vielleicht nicht als einzige Quelle genutzt werden

http://www.silverchord.net/themen/turiner-grabtuch/forschungsprojekt.htm
ziemlich interessante Versuche und analysen, lesenswert

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

also ich habe mir den "Bulst" reingepfiffen und keine neuen Erkenntnisse gewonnen als die, dass er einige "Forschungen" als Fakten bezeichnet!

zur pollenanalyse sagen die "experten" aber das es pflanzen aus dem 1. jh gewesen sind

und der flachs der geenrtete ist nicht aus dem mittelalter

Sorry, wer sagt das? welche Quelle? Bulst?

Überdies würde ich Bulst in den Kreis der Apologeten einreihen, somit leidet die Objektivität etwas, weil - wie zu lesen - C14 "sozusagen" verdammt wird - aber nur in bezug auf das Grabtuch. Alle anderen Refenzmessungen passen dann wieder und werden auch nicht bestritten.

Dann greift er fraglos wieder diese Münzgeschichte und die Tuchfaltung (Edessa) auf und fügt dann noch etwas bemerkenswertes - als Beweis an.

Lt. Bulst ist der Körper im Grabtuch während des Kreuzweges nicht mehr gegeißelt worden - so besagen es die Spuren, die dafür zu gleichmäßig sind. Wie sollten sich dann die Wunden im Grabtuch erklären lassen?

Gruß Artaxerxes



Warum nicht eine neue Messung machen, dann haben wir Gewissheit - auch Prof. Bulst!

 

[Ismael]

bitte nochmal die letzten 3 links im meinem letzten post lesen

weiss jetzt nicht adhoc inw elchem von den dreien das steht

aber lies dir die nochmal komplett durch ( manche seiten sind unterteilt und oben sind unterlinks)

ich habe alle infos von den 3 seiten entnommen

 

[Artaxerxes]

Hallo Ismael,

also nur bei der Frau Magister steht was detailliertes

Da Max Frei am 14. Januar 1983 kurz vor der Drucklegung seines Werkes verstarb, übernahm Werner Bulst, der über längere Zeit mit ihm in freundschaftlicher Weise zusammengearbeitet hatte, die Aufgabe, das Manuskript für die Drucklegung vorzubereiten[91]. Ich erwähne dies deshalb, weil er auch derjenige ist, der der Arbeit von Max Frei ein eigenes Kapitel in seinem Buch[92] gewidmet hat und meine Ausführungen hier sich im wesentlichen daran orientieren.

Max Frei war der Gründer und für viele Jahre auch der Leiter der wissenschaftlichen Abteilung der Züricher Polizei. „Er hatte ganz neue mikrobiologische Methoden in die Kriminalistik eingeführt. Beides - Pflanzengeographie und Mikrobiologie - ermöglichten ihm Forschungen und Erkenntnisse am Turiner Tuch,

und weiter.....

Für Bulst ist die Schlußfolgerung aus dem Befund eine eindeutige: da die Geschichte des TG seit dem 14.Jahrhundert lückenlos dokumentiert ist und es seit dieser Zeit erwiesenermaßen nie im Nahen Osten oder Kleinasien war, muß das TG schon vorher existiert haben und in diesen Gebieten gewesen sein. Er läßt keine Einwände von angeblich „nicht-fachkundiger Seite“[99] wie zum Beispiel den folgenden gelten: die Pollen könnten aber doch durch Windverbreitung bis nach Frankreich und somit auf das Tuch gekommen sein. Dies sei völlig auszuschließen, denn die meisten Pollenarten seien gar nicht für so eine Verbreitungsart geeignet, die Winde aus dem östlichen Mittelmeer würden auch gar nicht in Richtung Süd- und Westeuropa orientiert sein und „Pollen konnten auf das Tuch nur gelangen, wenn es offen ausgestellt war. Das war nur selten und jeweils für begrenzte Zeit der Fall. Es wäre unsinnig anzunehmen, daß gerade an diesen Tagen stürmische Winde aus Nahost nach Westeuropa wehten, die es sonst praktisch nicht gibt. Da nicht alle Pflanzen zur gleichen Zeit blühen, hätte sich das wiederholt und immer gerade an Tagen einer Ausstellung des Tuches ereignen müssen“[100].

Diese Erklärung klingt einleuchtend und auch die Ergebnisse von Freis Pollenanalyse erscheinen durchaus glaubwürdig. Er selbst hat aber in all dem trotzdem nicht den endgültigen Beweis gesehen, daß dies wirklich das Grabtuch Jesu sei, er bemerkt lediglich: „Ich weiß nicht, ob in diesem Linnen die Leiche Jesu Christi eingewickelt war und ob es sich um das gleiche Linnen handelt, von dem im Evangelium die Rede ist. Ich kann jedoch mit Sicherheit behaupten, daß dieses Gewebe aus der Zeit Christi stammt und daß es in Palästina, der Türkei, in Frankreich und schließlich in Italien der freien Luft ausgesetzt war“[101]. Wie er jedoch allein durch die Analyse der Pollen zu dem Schluß kommen will, daß dieses Tuch aus der Zeit Christi stammt, wird nicht näher erläutert.

Na dann würd ich doch sagen: "Orphelia, ik hör Dir trapsen"

Gruß Artaxerxes

 

[Ismael]

hmm bleibt schwierig ...

kann dem nix mehr hinzufügen ausser allem was schon geschrieben wurde

wir beide sind ja eh so ziemliuch die einzigsten die hier diskutieren

für mich persöhnlich spricht weiterhin mehr für als gegen die echtheit
für dich nicht ...

also wir müssen nach turin und selbst ne c14 methoide machen nebenbei noch im vatikan die geheimbibliothek studieren dann wissen wir wohl mehr...

da das schweirig wird...tja bleibt nix weiter als spekulieren...leider...

vielleicht sollten wir beide uns mal zurücklehnen und auf andere diskussionsteilnehmen hoffen