Der 11.9. Verschwoerungs Aufklärungs Thread

[mandrage]

www.mysteries-magazin.com

man sollte sich ein abo lösen, mach ich glaub ich auch

 

[antimagnet]

thread geteilt. ab nun bitte beim topic bleiben...

 

[Lamaspit]

Selbst gemacht

hip hop hooray

 

[Technoir]

Selbst gemacht

hip hop hooray

Wirklich Schlecht!
Sowohl musikalisch als auch Inhaltlich

 

[dkR]

Das expliki-Thema findet sich jetzt unter Werbung
http://www.ask1.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=19145.html

 

[Z]

Hier mal was, von den "abtrünnigen" Infokriegern (und nein ich bin keiner von denen, ich lese nur auf mehreren Seiten mit).

Die Glaubwürdigkeit der Online-Enzyklopädie Wikipedia befindet sich im freien Fall nachdem ein neu entwickeltes Software-Programm enthüllt hatte, wie unter anderem die CIA
und Firmen wie Diebold routinemäßig Einträge editieren um Kritik zu entfernen und die Fakten zu manipulieren.

http://www.infokrieg.tv/wikipedias_ruf_im_sturzflug_140807.html

Z

 

[Hosea]

Z schrieb:

Hier mal was, von den "abtrünnigen" Infokriegern

Danke dir für die Info und den Scanner, hab direkt mal was ausprobiert :
http://wikiscanner.virgil.gr/name2ip.php?orgname=CDU&location=&pagetitle=

Edit : Na, das wäre zu schön gewesen :

Wer allerdings hofft, dass beispielsweise aus dem Netz der Landesregierung NRW heraus an politisch umstrittenen Einträgen gebastelt wird, wird enttäuscht: Tatsächlich wird von dort aus unter anderem an den Einträgen »Germany’s Next Topmodel«, »Rot-Weiss Essen«, »List of railroad-related periodicals« gearbeitet —

http://www.wortfeld.de/2007/08/wikiscanner/

Lg Hosea

 

[Simple Man]

Wobei ich mich bei den Infokriegern frage, was die als "Fakten" ansehen ... :gruebel:

 

[Z]

Wobei ich mich bei den Infokriegern frage, was die als "Fakten" ansehen ... :gruebel:

Im Bezug auf 9/11 ist das in der Tat schwierig. Dennoch gibt (oder gab es?) es bei Wikipedia Informationen über Geschehnisse, Aussagen und Meldungen von diesem Tag, die man auch auf Mainstreammedien, wie der CNN-Seite, nachlesen konnte. Es wurde dann eben auf die entsprechende Seite verlinkt um eine Aussage dadurch zu "verifizieren". So etwas könnte als 'Fakt' angesehen worden sein.

Z

 

[hives]

Wobei ich mich bei den Infokriegern frage, was die als "Fakten" ansehen ... :gruebel:

Im Bezug auf 9/11 ist das in der Tat schwierig.

Die Veränderungen an 9/11-Einträgen, auf die im Prisonplanet-Artikel hingewiesen wird, haben erstmal nix mit der CIA zu tun - oder sagen wir mal, sie können zumindest nicht zur CIA zurückverfolgt werden.
Im Artikel könnte zwar dieser Eindruck entstehen, weil von Prisonplanet die CIA genannt wird, bevor es mit der Klage über die Veränderungen von 9/11-Einträgen losgeht - doch auch in dem Prisonplanet-Artikel, der zum Thema 9/11-Wiki-Manipulationen verlinkt wird, ist nix von der CIA zu lesen.

Was CIA- und FBI-Mitarbeitern tatsächlich vorgeworfen wird, ist die Veränderung von Einträgen zu Irak, Guantanamo etc., siehe auch bspw.:

Bislang galten die meisten Änderungen als harmlos. Doch nach Medienberichten sind jetzt der US-Geheimdienst CIA und die Bundespolizei FBI aufgefallen, die in Beiträge zur Irak-Invasion und zum umstrittenen Gefangenenlager Guantanamo massiv eingegriffen haben sollen. So steht die CIA im Verdacht, unter anderem eine Grafik über Kriegstote manipuliert, Angaben zu Todesursachen gelöscht und die Bemerkung eingefügt zu haben, dass die Anzahl der Toten in vielen Fällen nicht belegt sei.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/94535

The vast majority of changes are fairly innocuous, however. Employees at the CIA's net address, for example, have been busy -- but with little that would indicate their place of apparent employment, or a particular bias.

One entry on "Black September in Jordan" contains wholesale additions, with specific details that read like a popular history book or an eyewitness' memoir.

Many more are simple copy edits, or additions to local town entries or school histories. One CIA entry deals with the details of lyrics sung in a Buffy the Vampire Slayer episode.

http://www.wired.com/politics/onlinerights/news/2007/08/wiki_tracker?currentPage=all

WikiScanner revealed that CIA computers were used to edit an entry on the U.S.-led invasion of Iraq in 2003. A graphic on casualties was edited to add that many figures were estimated and were not broken down by class.

Another entry on former CIA chief William Colby was edited by CIA computers to expand his career history and discuss the merits of a Vietnam War rural pacification program that he headed.

Aerial and satellite images of the U.S. prison for terrorism suspects at Guantanamo Bay, Cuba, were removed using a computer traced to the FBI, WikiScanner showed.

http://fe19.news.re3.yahoo.com/s/nm/20070816/ts_nm/security_wikipedia_dc

Wobei ich mich bei den Infokriegern frage, was die als "Fakten" ansehen ... :gruebel:

Es stellt sich wohl eher die Frage, was die Mitarbeiter der Alex Jones- Seiten (Infowars/Prisonplanet) als "Fakten" ansehen, da es sich bei dem fraglichen Infokrieg-Artikel (wie auch bei den anderen, auf die ich bisher gestoßen bin) um die Übersetzung eines Textes handelt, der bei Infowars/Prisonplanet veröffentlicht wurde.

 

[dkR]

Ganz neue Sicht der Dinge: Das war garkein Anschlag, sondern ein Unfall.

 

[Simple Man]

Staub, Glassplitter und Asbest: Das "Hexengebräu" am Ground Zero hat die Helfer auf Dauer krankgemacht

Tödlicher Staub

Tödlicher Staub

Dass hier Zahlungen und Hilfen verweigert werden, obwohl Falschinformationen verbreitet wurden bzw. die Gefahren bewusst heruntergespielt wurden, finde ich hochgradig beschämend ...

 

[Z]

Neulich auf DMAX und ORF:

"9/11 Mysteries":

http://video.google.de/videoplay?do...=19&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Endlich traut ein sich Sender wieder einmal einen kritischen Film zum Thema 9/11 zu zeigen - als Gegenpol zu den lächerlichen 45 min Propagandadokus auf ZDF oder Kabel1, die keinerlei Fragen aufwerfen, sondern alles so hinnehmen wie man es ihnen von ofizieller Seite vor die Füße wirft. Das macht Mut für die nähre Zukunft.

Auch wenn viele Menschen die Verschwörungstheorien der Regierung Bush noch immer glauben, oder aus reinster Ignoranz und Desinterese garnicht auf die Idee kommen sie anzuzweifelnn - die Gemeinde der Skeptiker wächst dank solcher Reportagen und vieler Bücher, sowie unabhängigem Informationsmaterial aus dem Internet. Irgendwann wird man dem Druck der vielen ungeklärten Fragen einfach nicht mehr standhalten können und mit der Wahrheit rausrücken müssen.

Zur Verantwortung gezogen werden dann nicht nur die Mitwisser und die Thinktanks des militärisch-industriellen Komplexes, sondern auch all jene, die ihre Lügen und Propaganda großmäulig verbreitet und verteidigt haben und jede Form der Gegenmeinung sofort als "Verschwörungstheorie" denunziert haben. Sofern sie dann noch leben.

Z

 

[Simple Man]

Meine Fresse, ziemlich starker Tobak ... zum Glück gibt es Leute wie dich, die auf keinerlei Propaganda reinfallen und die Wahrheit, aber echt die ganze und einzig wahre Wahrheit, kennen...

 

[Aphorismus]

Zur Verantwortung gezogen werden dann nicht nur die Mitwisser und die Thinktanks des militärisch-industriellen Komplexes, sondern auch all jene, die ihre Lügen und Propaganda großmäulig verbreitet und verteidigt haben und jede Form der Gegenmeinung sofort als "Verschwörungstheorie" denunziert haben. Sofern sie dann noch leben.

Da geht dir mental einer ab, bei der Vorstellung dann endlich mit "Siiiiiiieeeehste!" und "Hab ich doch gesagt!" um die Ecke kommen zu können, hm?

By the way, ich habe bis dato nur sehr wenige Leute getroffen, die ernsthaft glauben, dass alles, was die Bush-Regierung über 9/11 an Infos raushaut, stimmt. Skeptisch sind die meisten Leute, auch hier im Board, sehr wohl. Das bedeutet nur eben nicht, dass man deshalb im Gegenzug jede noch so dämlich gemachte "Doku", die "die ganze Wahrheit über 9/11" verspricht, und die von irgendwelchen halbstarken Infokriegern aus schlecht recherchierten Pseudo-Fakten und Milchmädchenrechnungen zur Statik der Gebäude zusammengetackert worden ist, ernst nimmt und wohlmöglich auch noch, obwohl man selber keine Ahnung hat, auf Teufel komm raus verteidigt. [Ergänzung: Damit meine ich nicht speziell diese Doku, sondern diesen ganzen Batzen an 9/11-"Wahrheits"-Mumpitz, von Loose Change bis 9/11 revisited.]

Das ist etwas, was mich wirklich aufrichtig erstaunt: Auf der einen Seite wird der Bush-Regierung überhaupt nichts geglaubt. Gar nichts, niente, nada! Auf der anderen Seite wird jedes noch so bekloppte "Argument" aus Filmen wie dem oben genannten vollkommen unkritisch nachgeplappert. Es geht also offenbar doch nicht um die ach so viel bemühte "Wahrheit", sondern darum, sich sein Weltbild so zurecht zu biegen, wie es am bequensten ist. Da von vorneherein feststeht, dass Bush das Arschloch ist, kann man alles, was ihn schlecht aussehen lässt, einfach unkritisch übernehmen.

Und wenn einen doch jemand drauf hinweist, dass da was nicht stimmen kann, dann kann man ja Abu Ghraib, die angeblich vorhanden gewesenen Massenvernichtungswaffen Saddam Husseins und Guantanamo Bay anführen -- auch wenn das mit der eigentlichen Frage nichts zu tun hat -- und den anderen als Bush-Freund darstellen, der solche Schweinereien bestimmt ganz toll findet. Und mit etwas Glück kommt ein Flamewar und keiner hat gemerkt, dass die angeblichen "Fakten" der Doku Quark mit Soße sind.

Ja ja, die Wahrheitssucher.

 

[Z]

Das habe ich erwartet. Kurze Antworten, Metadiskussion, ohne sich mit dem Inhalt des vorhergegangenen Posts zu befassen. Geschweige denn den Film anzuschauen. Und nichts als Sarakasmus.

Eure Antworten zeigen die typischen Symptome die man hier im gesamten Forum, sowie der ganzen Mainstreampresse im Zusammenhabg mit „heiklen“ Themen wie diesem beobachten kann:

- Als erstes kommen Smileys oder die Sarkasmuskeule um den gegenüber Lächerlich zu machen. Vor allem Leute, die einen klaren Standpunkt gegen die herrschende Meinung vertreten, sollen der Lächerlichkeit preisgegeben werden um ihre Seriösität vor dem restlichen Publikum zweifelhaft zu machen.

- Auf Inhalte wird dann so wenig wie möglich eingegangen, stattdessen wird eine Metadiskussion losgetreten die vom eigentlichen Thema ablenkt.

- Weiterhin bezieht man selbst natürlich keinen klaren Standpunkt (vor allem im Bezug auf den 11. September oder andere „heiße“ Themen). Das dient vor allem dazu, dass man sich je nach Faktenlage geschickt aus der Bredouille ziehen kann und sich hinterher keinen Anschuldigungen ausgesetzt sieht.

Das zeigt dann auch deutlich wie Rückgratlos unsere heutige Presse ist und nach diesem Vorbild verhält es sich mit der breiten Masse. Der Journalist hat eben ein feines Gespür – vor allem dafür was er nicht schreiben darf. Und falls nicht, hat z.B. der Springer Verlag vorsorglich vertraglich festgelegt, in welche Richtung seine Journalisten recherchieren dürfen: Wer zu wenig Solidarität gegenüber Amerika zeigt kann sich einen neuen Job suchen.

Ledglich zwei Beispiele dafür wie in „etablierten“ Medien mit „Verschwörungstheorien“ umgegangen wird, wie denunziert, Lächerlich gemacht und die Nazikeule rausgeholt wird:

http://arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-rezension-9.html

http://arbeiterfotografie.com/galerie/kein-krieg/hintergrund/index-rezension-9.html

Keiner hat behauptet die genauen Antworten auf die Ereignisse des 11. September vollständig zu haben. Aber es gibt Dinge, bei denen sich mittlerweile viele einig sind. Auch Fachleute, obwohl man das ungern hört. Mein Standpunkt ist u.a. folgender:

- Die offizielle Verschwörungstheorie ist unlogisch und unwahrscheinlich zugleich und daher nicht wahr!

- Daraus folgt: Die Öffentlichkeit wurde belogen!

- Fragen werden zudem auch weiterhin nicht beantwortet und eine Aufklärung wird durch die offizielle Seite verhindert.

- Dafür tauchen bei näherer Betrachtung der Sachlage ständig neue Ungereimtheiten und somit neue Fragen auf.

Ich finde es sehr bedenkenswert, dass verdammt viele Leute sich trotz dieser „schmutzigen“ Sachlage immernoch damit zufrieden zu geben scheinen, was uns hier von offizieller Seite her aufgetischt wird. Der 9/11-Comission-Report ist nur ein Bericht mit verdammt vielen Zufällen und Hypothesen und ohne jeglichen wissenschaftlichen oder juristischen Wert, lest selbst, macht euch schlau und lasst euch verdammt nochmal nicht von irgendwelchen Leuten abbringen, die nur zu faul oder zu feige dazu sind den Tatsachen ins Auge zu blicken.


http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

Es gibt absolut keine Beweise, um es mit den Worten Aphorismus' zu sagen

Gar nichts, niente, nada!

für die offizielle Version, die juristisch gesehen Bestand hätten.

Wischt euch also den Sand aus den Augen und glaubt nicht was der Spiegel, der Focus, oder die Bild in dem Zusammenhang für einen Müll schreiben, die Redakteure dort werden einen Teufel tun und ihre eigene Meinung zu Worte bringen, sofern sie nicht sie nicht ansatzweise „medienkonform“ ist.

Zum Schluss nochmal:

Das ist etwas, was mich wirklich aufrichtig erstaunt: Auf der einen Seite wird der Bush-Regierung überhaupt nichts geglaubt. Gar nichts, niente, nada! Auf der anderen Seite wird jedes noch so bekloppte "Argument" aus Filmen wie dem oben genannten vollkommen unkritisch nachgeplappert. Es geht also offenbar doch nicht um die ach so viel bemühte "Wahrheit", sondern darum, sich sein Weltbild so zurecht zu biegen, wie es am bequensten ist. Da von vorneherein feststeht, dass Bush das Arschloch ist, kann man alles, was ihn schlecht aussehen lässt, einfach unkritisch übernehmen.

Kleine Korrektur: Dass Bush ein Arschloch ist, steht für mich unlängst fest undzwar gerade weil er und seine Mannen soviel Dreck am Stecken haben. Es geht jetzt nurnoch darum, das gesamte Ausmaß an Lügen und Betrug, dass dieser Mann geschaffen hat, ans Tageslicht zu bringen und ihn endlich dafür verantwortlich zu machen.

Z

 

[Simple Man]

Inhalt des vorherigen Post’s? Mit Verlaub, aber mehr als Polemik und Selbstbeweihräucherung sehe ich da nicht. Und genau das war auch meine Intention für den Sarkasmus, weniger der imo kaum vorhandene Inhalt.

Imo ist es bei den Infokriegern und "Wahrheitspropheten" der Truth Movements-Evangelien doch so, dass ihre apologetischen Verkündungen vor allem auf Rhetorik und selektiver Wahrnehmung beruhen. Da wird mit logischen Zirkelschlüssen um sich geworfen und ihre Theorien sind so zurechtgezimmert, dass sie sich einer Falsifikation von vornherein entziehen – und damit wissenschaftlich doch eher wertlos sind. Was die Theorie stützt ist wahr, was sie widerlegen könnte ist Propaganda. (Bush ist böse. Warum? Na weil er das WTC in die Luft gejagt hat? Warum? Na, weil er böse ist.) Dass man sich so einem Thema nicht vernünftig nähern kann, sollte ja eigentlich einleuchten – tut es seltsamerweise vielen aber nicht.

Du wirfst den Leuten vor, dass sie keinen klaren Standpunkt zu 9/11 haben … gleichzeitig aber, dass jene, die sich gegen die ganzen VTs aussprechen Rückratlos sind … dass das irgendwie nicht passt, fällt dir nicht auf? Ich persönlich habe keine wirkliche, abschließende Meinung zu 9/11 … momentan glaube ich, dass da durchaus was vertuscht wurde … nämlich, dass die US-Geheimdienste trotz jährlicher Milliardenausgaben jämmerlich versagt haben … dass die das vertuschen wollen, erscheint mir relativ nachvollziehbar … ob das der Wahrheit letzter Schluss ist, weiß ich nicht ... es können ja durchaus neue Fakten auf den Tisch kommen ... aber die müssten dann schon verdammt stichhaltig und eindeutig sein ...

Du beschwerst dich, dass Fragen nicht beantwortet wurden … aber das wurden sie hier im Thread zum Beispiel durchaus. Es wurde nach WTC 7 gefragt, einige User haben daraufhin Bilder gepostet, die daraufhin deuten, dass WTC 7 schwerer von Trümmern getroffen wurde, als bis dato angenommen. Wurde darauf von den VT-lern eingegangen? Nö, bzw. fast gar nicht. Es wurde ignoriert und 12 Seiten später wieder als Argument angeführt, dass WTC 7 ja gar nicht getroffen wurde.

Und da soll man sich nicht in Sarkasmus flüchten?

 

[Booth]

http://video.google.de/videoplay?docid=5836517036500400411&q=911+mysteries+deutsch&total=19&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Zehn Minuten habe ich mir nun diese tendenziöse Scheisse angeschaut - mag nimmer. Vielleicht irgendwann mal wieder, aber das hat mit seriöser Berichterstattung ungefähr soviel zu tun, wie eine Pressekonferenz von George Bush:

1. In den ersten Minuten wird ständig vom "Mythos" geredet. Anstatt sachlich von offizieller Erklärung oder wenigstens Theorie zu sprechen. Rhetorisch wird der geneigte Zuschauer schonmal auf Kritik eingetrimmt, OHNE auch nur ANSATZWEISE irgendeinen Hinweis auf sachlicher Kritik zu nennen.

2. Dann kommt der erste geile Punkt: Damals habe die Konstrukteure das Gebäude so gebaut, daß ein Einschlag einer 707 (Vergleichbar mit einer 767) stand gehalten hätte. Kommen fragen, WIE gerechnet wurde (in den 60er gabs nämlich noch gar keine Computer)?! Nö. Kommen Fragen, nach welchen Kritierien gerechnet wurde, und welche Energien berücksichtigt wurden?! Nö. Kommt überhaupt der Hinweis auf irgendeine Nachfragt, die diesen Punkt zu DIESEM Zeitpunkt erläutert?! Nö. Also - wir wissen, daß die Konstrukteure irgendwas gerechnet haben, was mit einer 707 und dem WTC zu tun hat - was wissen wir nicht, und es wird auch nicht erwähnt. Was für eine Scheisse - da hab ich den angeblichen Konstrukteur vor mir, und quetsche ihn nicht genau aus, was er da berechnet haben will, und das OHNE Computer... rein journalistisch ist das ein Treppenwitz, was da zu sehen ist.

3. Nächste Aussage: Man sieht überall Rauch, also brennt kein Feuer - es würde nur "schwelen". Aussagen, was das für interne Temperaturen bedeutet?! Keine - nur der unterschwellige Versuch auszusagen, daß ohne Feuer, keine Hitze (was natürlich vollkommener Kokolores ist). Über die eigentliche Energie und Hitze wird nichts gesagt.

4. Dann kommt der Vergleich, daß der Einschlag eines Flugzeuges dem Eindrücken eines Kugelschreibers in eine engmaschige Stahlwabe gleich käme. Wiederum tendenziöser Unsinn, der sicher bei keinem Zuschauer den Gedanken verursacht, was ein Kugelschreiber mit einigen hundert Kmh (großer kinietischer Energie) sowie einer netten Bestückung mit Kerosin (chemische Energie) bei einer engmaschigen Stahlwabe anrichten könnte. Aber darum gehts ja auch nicht - es geht nur um eine gewisse Stimmung, die im Zuschauer verursacht werden soll.

5. Wieder eine geile Aussage: Die Energie eines Flugzeugs enspricht der eines "lauen Lüftchens" - nur daß die Energie eines "lauen Lüftchens" auf ein immens viel grösseres Volumen verteilt wird, und teilweise von der Fassade abgelenkt werden kann. Aber... auch hier gehts nicht um seriöse Vergleiche, sondern um Stimmungsmache.

6. Das war der Punkt, als ich nach 10 Minuten ausmachte - denn nun sagt der Konstrukteur plötzlich aus, daß man in den damaligen Berechnungen gar nicht das Kerosin (also die gesamte chemische Energie) des Flugzeuges "eingerechnet" hätte. Anstatt nun richtig nachzufragen, ob die ganzen Berechnungen von damals nicht dermaßen ungenau waren, daß sie vollkommen irrelevant gewesen wären, geht man nun (AARRRGGGHHH war ungefähr mein Gedanke dabei) darauf ein, daß es noch NIE ein Gebäude gab, was allein durch eine Brand einstürzte. ARGH. Man tötet sich mit Punkt 6 eigentlich das Scheinargument Punkt 2 - aber man versucht nun dem Zuschauer einzureden, daß es das Kersoin allein ja NIIIIEEEEE könnte. Als ob das irgendjemand denken würde.

Nach 10 Minuten tendenziösem Bockmist, den George Bush sicher sofort in seiner Regierungserklärung einbauen würde, wenn es seiner Meinung entspräche, hab ich ausgemacht.

Und das nennt sich Journalismus?! Jetzt weiss ich, wieso ich kaum noch Dokus gucke... pure Rhetorik...

Das gilt ganz sicher auch für tonnenweise Dokus der Regierungsseite... weshalb ich mir den Schrott auch nicht mehr angucke. Aber den einzigen Unterschied den ich in diesen "Wahrheitsorganen" (ob Verschwörungsheinis oder Regierungsfuzzis) sehe ist die Lüge, die als Inhalt transportiert werden soll... die Techniken sind nahezu identisch.

Fazit: 10 Minuten verschenkte Zeit wegen der Doku und 20 Minuten verschenkte Zeit für mein Posting hier...

gruß
Booth

 

[Aphorismus]

@ Z:

Dein letzter Post ist bei mir nicht so angekommen, als wäre er ausschließlich an mich gerichtet oder als eine direkte Reaktion auf das, was ich geschrieben habe, gedacht gewesen. Du scheinst dich eher an die Allgemeinheit zu wenden und übst dementsprechend auch recht allgemeine Kritik, bei der ich nur ab und zu als Beispiel herangezogen werde. Sei es drum, ich möchte zu deinem letzten Post trotzdem etwas sagen.

Weiterhin bezieht man selbst natürlich keinen klaren Standpunkt (vor allem im Bezug auf den 11. September oder andere „heiße“ Themen). Das dient vor allem dazu, dass man sich je nach Faktenlage geschickt aus der Bredouille ziehen kann und sich hinterher keinen Anschuldigungen ausgesetzt sieht.

Diese Kritik finde ich bemerkenswert. Alles, worum es mir geht, ist keine voreiligen Schlüsse zu ziehen. Nur weil ich glaube, dass die offizielle Version der Bush-Regierung in Bezug auf die Geschehnisse vom elften September 2001 alles andere als umfassend und komplett wahrheitsgemäß ist, ergibt sich daraus logisch nicht, dass ich automatisch an irgendeine alternative Theorie glauben müsste. Wieso auch?

Ich habe mir, wie wahrscheinlich die meisten hier, die ganzen üblichen Verdächtigen an 9/11-Dokus angesehen, sowohl die aus der VT-Ecke als auch die eher Mainstream orientierten. Und ich sehe nicht, dass sich aus den ganzen Informationen ein klares Bild ergeben würde. Das, lieber Z, schreibe ich nicht, um dich zu ärgern, oder weil ich irgendwelche Sympathien für Bushs Politik habe, sondern einfach als Feststellung. Ich sehe ein paar Fragen, die in den Filmen aufgeworfen werden, aber nicht beantwortet werden können. Dann sehe ich da viel Spekulation, viel "was wäre wenn..." sowie teilweise fragwürdige Quellen.

Das ganze macht mich skeptisch, überzeugt mich aber nicht von irgendwelchen alternativen Theorien. Die Sprengungstheorie ist ein gutes Beispiel. Da sagen die Statiker eine Sache und irgendwelche selbsterklärten Experten ohne formale Sachbildung behaupten das Gegenteil. Oder man hat sogar Professoren, die sich gegenseitig widersprechen. Erkentnissgewinn gleich null. Ich halte es für das ehrlichste, angemessenste und intelligentest mögliche Verhalten, bei so einer Faktenlage einen agnostischen Standpunkt einzunehmen. Ich habe keine Ahnung, nicht die leiseste, was am neunten September 2001 in New York passiert ist, abgesehen von dem, was ich indirekt davon erfahren habe. Ich weiß nicht, was "in Wahrheit" passiert ist. Ich weiß nicht, wer an dem Ganzen "Schuld ist". Ich habe nicht den blassesten Schimmer, und ich schäme mich kein Stück, das zu sagen.

Ich habe, genau wie du, die Infokrieger und viele andere User dieses Forums, in schier endlosen Diskussionen unzählige Detailfragen diskutiert oder Diskussionen über diese Fragen als interessierter Leser beigewohnt. Mein Fazit ist das, welches ich gerade gezogen habe: Ich bleibe in Bezug auf die Geschehnisse des elften Septembers 2001 Agnostiker. Und ich kann es nicht ernst nehmen, wenn mir jemand erzählen will, dass das dann "rückgratlos und "feige" sei. Es ist schlichtweg nicht richtig, dass ich "keinen festen Standpunkt" beziehen würde. Mein Standpunkt ist vollkommen klar. Ich halte es angesichts der Faktenlage für blanke Idiotie, wenn jemand meint, die Wahrheit in Bezug auf 9/11 zu kennen.

Und aus genau diesem Grund, lieber Z, fand ich folgende Sätze von dir ziemlich daneben:

Auch wenn viele Menschen die Verschwörungstheorien der Regierung Bush noch immer glauben, oder aus reinster Ignoranz und Desinterese garnicht auf die Idee kommen sie anzuzweifelnn - die Gemeinde der Skeptiker wächst dank solcher Reportagen und vieler Bücher, sowie unabhängigem Informationsmaterial aus dem Internet. Irgendwann wird man dem Druck der vielen ungeklärten Fragen einfach nicht mehr standhalten können und mit der Wahrheit rausrücken müssen.

Zur Verantwortung gezogen werden dann nicht nur die Mitwisser und die Thinktanks des militärisch-industriellen Komplexes, sondern auch all jene, die ihre Lügen und Propaganda großmäulig verbreitet und verteidigt haben und jede Form der Gegenmeinung sofort als "Verschwörungstheorie" denunziert haben. Sofern sie dann noch leben.

Damit das Sinn macht, was du geschrieben hast, muss man von vorne herein davon ausgehen, dass die Wahrheit, die dann eines Tages ans Licht kommen würde, Bush tatsächlich belasten würde. Mit anderen Worten: Du gehst offenbar fest davon aus, dass "die Mitwisser und Thinktanks des militärisch-industriellen Komplexes" hinter den Anschlägen stecken und deine gesamte weitere Argumentation baut auf dieser Prämisse auf.

Die Faktenlage, wie sie sich mir bisher präsentiert hat, beweist in dieser Hinsicht allerdings gar nichts. Es bestehen offene Fragen, sicherlich, aber es gibt keine Antworten, nur Spekulation. Dir reicht das offensichtlich, um zu erklären, dass es irgendwann allen an den Kragen gehen werde, die nicht, wie du, heute schon bereit sind gegen Bush und Konsorten zu hetzen, bevor deren Schuld überhaupt erwiesen ist. Wer sich nicht jetzt schon deinem Urteil anschließt, dem prophezeist du, dass er es irgendwann bitter bereuen werde. Das finde ich, angesichts der spekulativen Natur deiner Annahmen und der durchwachsenen Faktenlage ziemlich widersinnig. Warum ist eine differenziertere Meinung, eine eher abwartende als vorschnell urteilende Haltung für dich so schwer zu ertragen? Diese Entweder-Oder-Mentalität kommt mir verdächtig bekannt vor. Wie sagte Bush: Either you are with us, or you're with the terrorists. Bei dir heißt das dann wohl: Entweder man ist mit dir einer Meinung, oder man ist feige, rückgratlos und bezieht nicht eindeutig genug Position. Es gibt ein altes Wort davon, dass, wenn man zu lange den gleichen Feind bekämpft, man zu ihm, oder dem, was man für ihn hält, wird...

 

[Z]

Simple Man:

Ich weiss nicht, wieso du dich immer auf die „Infokrieger“ beziehst und ehrlich gesagt habe ich aus deren „Quelle“ bisher nur sehr wenig reztitiert, geschweige denn, dass ich diese Seite in meinem ganzen Leben bisher nicht mehr als zwei Mal aufgerufen habe. Es gibt doch genug andere Quelllen. Und wenn du alle „Verschwörungstheoretiker“ über einen Kamm scherst, indem du behauptest sie biegen sich die Wahrheit zurecht wie es ihnen gefällt, sagt mir das, dass du dich nicht intensiv mit den zugänglichen Informationen befasst hast. Nenne doch mal ein paar Beispiele für unseriöse Seiten und ich werde dir Gegenbeispiele nennen. Man muss eben „differenzieren“ wie hier ja auch immer so schön behauptet wird.

Zum WTC 7 und den hier im Forum angeblich geklärten Fragen: Da kann ich nur lachen:

Das WTC 7 war von den Twin Towers viel weiter entfernt als das WTC 6 oder das WTC 5 – welche am Ende nur ziemlich ausgebrannt waren, aber immer noch standen. Und das WTC 7 stürtzt ganz in sich zusammen, undzwar wie ein Kartenhaus in sich selbst – so wie es aber nur bei einer kontrollierten Sprengung geschieht. Angeblicher Grund? Trümmer die aufs Dach gefallen sind:

Foto WTC 6:

http://www.cbp.gov/ImageCache/cgov/...c/highresimage/wtc_5f12_2ejpg/v1/wtc_5f12.jpg

WTC 5:

http://infokrieg.tv/images/230806wtc1_430.jpg

WTC 7 (Feuer):

http://italy.indymedia.org/uploads/2005/04/wtc7-east.jpg

Lageplan der Gebäude:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/WTC_Building_Arrangement_and_Site_Plan.svg

Halten wir also fest: Die anderen Gebäude, die sich direkt um die Twin Towers herum befanden, sahen so aus wie auf den oberen Fotos, beschädigt und ausgebrannt, keinerlei anzeichen davon, dass sie irgendwie in sich zusammenfallen würden, denn der größte Teil der Mauern und des Stahlwerks standen noch. Das WTC 7 hingegen, (das nebenbei gesagt noch der Bunker des Bürgermeisters war) welches weiter weg ist, als die vorher genannten Gebäude fällt aufgrund der gleichen Ursachen in sich zusammen undzwar so:

http://youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A

Wie nach einer kontrollierten Sprengung eben. Als erstes werden die tragenden Teile in der Mitte gesprengt, dass es wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt.

http://911info.se/Bilder/WTC7/wtc7_kink.jpg

Ein paar Beispiele für „controlled demolitions“ (habe gerade nichts anderes bei youtube gefunden):

http://youtube.com/watch?v=hTATLTnsm64

Allein diese Bilder sollten schon reichen um von einer kontrollierten Sprengung sprechen zu können. Und wenn es hier um ein anderes Ereignis gegangen wäre als um den 11. September, so hätte jeder halbwegs gebildete Mensch, der im Fernsehen schon ein paar Sprengungen gesehen hat auch gesagt: „Ja das sieht aus wie eine Sprengung“. Machen aber nur wenige. Weil den Menschen wieder und wieder eingeredet wird, „So war es nicht!“. Es wird ganz klar Desinformation betrieben. Man muss scheinbar nur oft genug etwas wiederholen, dann glauben es die Menschen auch. Entgegen dem gesunden Menschenverstand.


Booth:

tendenziöse Scheisse

Treppenwitz

Bockmist

Schön, dass du das so gut beurteilen kannst. Du scheinst ja ein Experte auf dem Gebiet Statik zu sein, so wie du diese Aussagen hier durch den Dreck ziehst und der Lächerlichkeit preisgibst. Leider disqualifizierst du dich mit solcher Polemik schon selbst, deshalb brauche ich zu deinem Post garnicht mehr viel schreiben.

So viel noch: Keiner (auch ich nicht) hat irgendwo behauptet, dass dieser Film nicht in eine gewisse Richtung tendiert. Nur eines ist ganz wichtig: Filme wie dieser werfen Fragen auf, die in anderem Propagandamaterial nicht gestellt werden.

Und da du den Film weder gesehen hast, noch bereit bist gemäßigt zu diskutieren, bist du es auch nicht Wert, dass man dir und deiner unseriösen Polemik weiterhin Beachtung schenkt.


Aphorismus:

Mir ergibt sich auch kein klares Bild vom 11. September. Was für mich fest steht, habe ich weiter oben schon geschrieben. Um der Sache vielleicht näher zu kommen: Was denkst du denn, könnte am elften September passiert sein?

Ich will es mal so ähnlich formulieren wie Bröckers:

Als kritische und unvoreingenommene Bevölkerung sollten wir um der Wahrheit des 11.9. auf die Spur zu kommen, folgendermaßen vorgehen:

Wir haben eine ungefähre Faktenlage mit den Ereignissen mit all ihren Zufällen und Ungereimtheiten wir haben Zusatzinformationen, wie beispielsweise Zeugenaussagen und eineige Expertenstimmen. Wir haben gesunden Menschenverstand und Einschätzungsvermögen und wir haben viele Dokumente und Bilder.
Wir haben außerdem ein paar Verdächtige, das wären Osama und seine 19 Terroristen, weiterhin gäbe es die Möglichkeit, die Geheimdienste stecken da mitdrin, vielleicht sogar die amerikanische Regierung. Wir müssen ja alle Möglichkeiten abdecken, auch wenn sie uns anfangs noch so unmöglich erscheinen.

Wir gehen weiter so kriminologisch vor: Wir haben also Verdächtige. Jetzt brauchen wir noch Motive und wir müssen die Wahrscheinlichkeiten miteinbeziehen: Wie wahrscheinlich ist die offizielle Version mit den 19 Terroristen und wie wahrscheinlich ist eine andere?

Wie wahrscheinlich ist es, dass 19 Terroristen die in Terrorcamps trainierten und Flugstunden teilweise in Amerika, teilweise woanders nahmen an einem Tag die komplette Verteidung Amerikas aushebeln und ihre Ziele so präzise treffen?

Wie wahrscheinlich ist es, dass die Geheimdienste davon nichts geahnt haben?

Und wie wahrscheinlich, dass diese Flugzeuge soviel Zeit haben, ihre Ziele präzise anzusteuern ohne, dass irgendwelche Gegenmaßnahmen ergriffen werden?

Wie wahrscheinlich ist es, dass obwohl solche Manöver geübt und einkalkliert waren, es soweit kommt?

Wie wahrscheinlich, dass man den Pass eines der Terroristen (aus Papier) in den Trümmern findet, aber keine identifizierbaren Überreste irgendeines Terroristen?

Wie wahrscheinlich ist es, dass man angeblich keine Blackboxes findet?

Wie wahrscheinlich ist es, dass das WTC 7 so zusammenfällt und alle anderen Gebäude stehen bleiben?

Und weiter: Wie wahrscheinlich ist es, dass man von den Attentaten wusste und sie auch in Kauf genommen hat?

Wie wahrscheinlich ist es, dass der CIA enge Verbindungen zu den Attentätern, zumindest zu Atta pflegte?

Wie wahrscheinlich ist es, dass Osama bin Laden enge Verbindungen zum CIA hat?

Wie wahrscheinlich ist es, dass solcherlei Operationen von den Geheimdiensten in Kauf genommen, finanziert und sogar geplant werden?
Nach dem Motto: "Let one happe, stop the rest!"

Es ist unumstritten, dass ähnliche Aktionen von Geheimdiensten in der Geschichte mehr als oft durchgeführt wurden. WTC 1993 wäre nur das jüngste Beispiel.

Weiterhin erinnere ich im Zusammenhang mit dem 11. September nur an Szenarien, wie die "Operation Northwoods", die von den Thinktanks der Regierung Kennedy ausgeheckt wurde und nur vom Präsidenten in letzter Minute gestoppt wurde.

Wenn das keine Indizien dafür sind, dass solch ein Anschlag wie der am 11.9. nicht zumindest in Kauf genommen wird um spätere, geopolitische Maßnahmen und Kriege zu rechtfertigen, dann weiss ich auch nicht.

Fangen wir an ein wenig abzuwägen:

Für die offizielle Version spricht:

- ein Pass, eines der Attentäter den man in Manhatten gefunden haben will

- das Auto mit den Testamenten und dem Koran der irgendwo abgstellt wurde

- ein Überwachungsvideo mit angeblich Atta darauf am Bostoner Flughafen: http://www.wtc-terrorattack.com/atta001.JPG

- ein Video von Bin Laden

- die Aussagen von Bush, dass es so gewesen sein muss?

...ehrlich gesagt bin ich der Meinung hier sollte jemand anders weiter machen, da ich vielleicht zu skeptisch bin und für so gut wie jedes „offizielle“ Beweisstück meine Zweifel anmelden könnte.
Jemand anders kann ja mal die Liste der „Pros“ vervollständigen.

Contra fallen mir spontan folgende Dinge ein:

- Die Regierung hat alle unabhängigen Untersuchungen im Bezug auf 9/11 im Frühjahr 2002 einstellen lassen.

- Man behauptet nichts von den Anschlägen geahnt zu haben, hatte aber einen Tag später sofort die Liste der 19 Täter parat.

- Der Angriff gegen Afghanistan war schon Monate vorher geplant gewesen. Direkt am 12. September sagte man der Öffentlichkeit als Reaktion auf die Anschläge werde man „Terrorstaaten“ angreifen.

- Man behauptet, nichts geahnt zu haben, andere Geheimdienste, wie der französische und der russische sowie der israelische haben aber betont, sie hätten die Amerikaner ausdrücklich gewarnt.

- Es gibt absolut keine Beweise für die offizielle Version, die juristisch gesehen Bestand hätten.

- Experten haben schon am Tag der Anschläge, noch bevor die Regierung die Schuldigen benannt hat gemeint, solch einen Anschlag könne keine Terrorzelle alleine planen und so präzise ausführen. Das sei logistisch unmöglich.

- Wieso wurden die Leute der FEMA Katastrophenhilfe bereits am 10. September nach NY beordert, wenn man von den Anschlägen nichts wusste?

- Was ist mit den Insidergeschäften, die aus dem WTC getätigt wurden und Millionengewinne einbrachten? Die Festplattenüberreste wurden von der deutschen Firma „Convar“ untersucht und der Sprecher Richard Wagner sagte folgendes: „Es gibt den Verdacht, dass einige Leute Vorwissen über die bevorstehenden Flugzeugeinschläge hatten und Beträge über 100 Mio. $ bewegten. Sie glaubten, dass die Spuren ihrer Transaktionen nicht verfolgt werden könnten.“

- Dieser Hinweis wurde dem FBI übergeben und nicht weiter untersucht. Genauso wenig wie viele Zeugen einfach nicht angehört wurden.

- Wo sind die Flugzeuge des Pentagon und die von Shanksville? Warum gibt es keine Überreste von ihnen oder den Insassen. Nichts.

- Drei der vier Flugschreiber aus NY wurden laut Aussage eines Feuerwehrmannes gefunden. Wo sind sie?

- Osama bin Laden hat u.a. im „Daily Ummat“ zunächst umittelbar nach den Anschlägen dementiert, irgendetwas mit ihnen zu tun zu haben. Wieso wurde diese Nachricht im Nachhinein unterdrückt und verschwiegen?

- Das WTC 7 ist komplett zerstört worden. In ihm befanden sich u.a. Büros von verschieden Bank- und Finanzunternehmen, sowie die Büros des Secret Service und das Archiv der CIA. Alle Akten wurden vernichtet. Bei WTC 5 und 6 beispielsweise stehen die Mauern noch (s. meine laienhafte Analyse oben)

- Die Twin Towers sind zerstört. Sie wurden kurz zuvor von Silverstein gekauft und gegen Terroranschläge versichert. Silverstein verklagte später seine Versicherung noch, weil er meinte es seien zwei Flugzeuge, also auch zwei Anschläge gewesen. Er erhielt die doppelte Versicherungssumme.

- Das Pentagon wurde auch noch getroffen, dazu nur dieser Link: http://www.youtube.com/watch?v=UaMxaykpi5o Zufall?

- Die Anschläge an diesem Tag konnten nur aufgrund einer Kette von Zufällen geschehen. Das weltweit beste Flugabwehrsystem versagte an diesem Tag komplett.

- Es gibt keine identifizierten Leichen auch nur eines einzigen beteilgten Terroristen.

- Attas Geldgeber war der damalige ISI-Chef General Mahmoud Ahmad, der enge Kontakte zum CIA und den USA pflegte. Als das rauskam trat er zurück.

etc. etc.

Ich habe keine Zeit mehr hier noch mehr aufzuführen, die Liste der Zufälle und Ungereimtheiten ist fast endlos. Und es werden immer mehr, je intensiver man sich mit dem Thema befasst.

Die Frage ist abschließend: Welche Version ist wahrscheinlicher? Die propagandistische der Regierung Bush, die sich (nochmal!) auf keinerlei Beweise stützt oder eine andere?

Für mich gibt es keinen Zweifel. Zumindest ist klar, dass man diese Anschläge bewusst in Kauf genommen hat, also davon wusste. Dass auch die Attentäter vom CIA unterwandert, gedeckt und finanziert wurden, dafür erhärten sich die Beweise auch immer mehr.
Es wäre ja nicht das erste Mal, das der Geheimdienst so eine False-Flag-Operation durchführt. Siehe Anschlag auf das WTC 1993: http://en.wikipedia.org/wiki/World_Trade_Center_bombing#Allegations_of_FBI_foreknowledge

Geschichte wiederholt sich.

Leider Keine Zeit mehr.

Schaut euch doch den Film wenigstens mal an.

Z