Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

[NaSoWas]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

2. Mose 21

(23)Ist weiterer Schaden entstanden, dann musst du geben: Leben für Leben, (24) Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, (25) Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme. (26) Wenn [dagegen aber] einer seinem Sklaven oder seiner Sklavin ein Auge ausschlägt, soll er ihn für das ausgeschlagene Auge freilassen.

Da wird ein Gegensatz formuliert.

Die "kleine" Zugabe von "dagegen aber" verfälscht alles gründlich. Woher ist diese "Übersetzung" ? Normalerweise werden ja die Quellen hier angegeben!

Ansonsten "fehlen" hier manche Setze, dazwischen. Ich bin "entzückt", wie leicht man Texte (Mutwillig?) verfälschen kann. Wie gesagt: "[dagegen aber]" ist eine "nette" Hinzufügung, die nirgendwo geschrieben steht und durch nichts impliziert werden konnte.

Hier mal eine einigermaßen brauchbare Übersetzung: Das Buch Exodus, Kapitel 21

Auch im folgenden Abschnitt, Körperverletzung durch Haustiere, wird selbstverständlich mit zweierlei Maß gemessen.

Wieder mal Unsinn: Im Rest des Kapitel-21 wird von Sklaven nicht gesprochen, mit Ausnahme von Vers 32, im Zusammenhang mit einer Verletzung durch einen Rind! also: Nicht durch Mensch. Und nochmal: Die "nette" Fälschung des gesamten Textes liegt in der Einfügung von "[dagegen aber]".

Es gibt kein "dagegen aber !

 

[es könnte ja sein]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Um Religion zu verstehen - muss man sich aber nunmal - Sympathie hin oder her - mit den Mechanismen befassen, die in der Religion immanent sind und die zu einem grossen Teil auch zur "Perversion der Religion" führen.

den rest des textes hab ich mal weggelassen, du mischt ja ein kraut in die religionsdiskussion, das ist ja schon nicht mehr feierlich

was die kirche fürn unsinn manchmal ablässt damit komm ich auch nicht klar

politische motivationen gehören aber nicht in eine ernsthafte religionsdiskussion

es geht doch um das göttliche prinzip

und nix anderes

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Man kann die Augen aber nicht vor der Realität verschliessen - und die Realität sagt uns, das Religion - ebenso wie Ideologie - gerne und oft zum Machtmissbrauch benutzt wurde und benutzt wird. Das beste Beispiel führst Du selbst mit der "Hamas-Charta" an: Die Lehrmeinung, dass der Muslim "berechtigt" sei den Juden zu ermorden, beruht auf einem Bhukhary-Hadith, hat jedoch keine Entsprechung im Qur'an. Muhammad bezog sich in seinen niedergeschriebenen Reden auf "Ungläubige, die die Muslime angreifen", und bei allem Verständnis für den Zorn mancher Muslime über das Verhalten israelischer Politiker kann man nicht ernsthaft davon sprechen, dass "die Juden die Muslime" angegriffen haben (zumindestens nicht bei der Staatsgründung Israels und auch nicht im "sieben-Tage-Krieg".). Und man muss m.E. keinen neuen Thread hierzu aufmachen; das Missverständnis zwischen Israelis und Palästinensern, Juden und Muslimen beruht genau darauf dass man sich gegenseitig "das Heilige Buch" um die Ohren haut, ohne zu merken wie man auf die Scharfmacher in beiden Völkern herein gefallen ist. Genau diese Scharfmacher sind es, die "die Religion" in den Augen der Menschen mindestens "suspekt" werden lässt....

Heute lässt sich nur noch vermuten dass "die Christen" beim Konzil von Nicäa wesentliche Teile der Lehre des Propheten von Nazareth "unter'n Tisch fallen liessen", es lässt sich nur noch vermuten dass der Hauptzweck der Qur'an-Bereinigung unter Kalif Uthman die "Umarbeitung der Lehre" zu einer Machtideologie war. Uns fehlen schlicht und ergreifend die unterschlagenen Texte (obwohl die Apokryphen im Christentum bekannt sind, scheint es nicht sicher zu sein dass der eine oder andere Text nicht wesentlich jünger als das eigentliche "Neue Testament" wie wir es heute kennen, ist....). Hier nutzt es auch wenig wenn man auf vermutete oder belegbare Übersetzung- und Interpretationsfehler hinweist - für den evangelischen Christen ist "sein Luther" heilig, genauso wie für den sunnitischen Muslim sein Bhukhary, oder für den shiitischen Muslim sein Khomenny.....(ich nehme mal an dass die Juden auch solche "heiligen Männer" in ihrer Geschichte haben.....).

Du hast sicher Recht, ekjs - ich "betrachte" Religion anders als "üblich". Für mich sind die Begründer der Religionen alle gleichwertig; für mich gibt es keine Religion die "besser" oder "schlechter" wäre als eine andere. Und - für mich gibt's den "fehlbaren Menschen"; derjenige oder diejenigen, für die Religion Mittel zum Berherrschungszweck ist. Und die - findest Du auch in allen Religionsgeschichten; die Baha'i mit eingeschlossen. Wenn das ein "Kraut" sein soll, das mit Religion nix zu tun hat - dann verkennst Du m.E. den Sinn, die Aufgabe der Religion. Religion soll verbinden, versöhnen gleichzeitig dert unterschiedlichsten Betrachtungsweisen breiten Raum in gegenseitiger Harmonie einräumen - wenn jedoch die Religion Ursache für Kampf, Streit, gar Krieg wird, ist es besser - man lebt ohne sie....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Ein neues Thema wurde eingerichtet, in dem diskutiert werden kann, wer die Alleinschuld an den Verhältnissen im Heiligen Land trägt:

http://www.weltverschwoerung.de/glaube-religion/26104-juden-araber-wer-schuld.html

Jäger, Mod

Trennung.

Eckige Klammern kennzeichnen, wie Ihnen sicher bekannt ist, Einschübe des Zitierenden. In diesem Fall dient der Einschub der Verdeutlichung der Textaussage. Für die Körperverletzung an freien Männern werden Körperstrafen vorgesehen, für die (schwere) Körperverletzung an eigenen Sklaven dagegen deren Freilassung, was auf eine Geldbuße hinausläuft.

Wieder mal Unsinn: Im Rest des Kapitel-21 wird von Sklaven nicht gesprochen, mit Ausnahme von Vers 32, im Zusammenhang mit einer Verletzung durch einen Rind!

Da ich auf genau diesen Passus hingewiesen hatte, wüßte ich nicht, wieso meine Aussage Unsinn sein sollte. Auch hier wird mit zweierlei Maß gemessen: Der Tod eines freien Mannes (oders eines Sohnes) erheischt die Todesstrafe für den Verantwortlichen (oder eine Geldbuße in unbestimmter Höhe), das Leben eines Sklaven dagegen ist 30 Silberschekel wert. Ihr Diskussionsstil ist befremdlich.

 

[a-roy]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

"Religion soll verbinden..."(ThomasausBerlin)
Hättest du geschrieben 'sollte', hätte ich zugestimmt, aber wie sich mir die bisherigen Religionen dargestellt haben, haben diese lediglich ihren Glauben benutzt, um ihn als einzig wahren zu verbreiten + nebenbei andere Länder zu erobern.

 

[es könnte ja sein]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

kann ich sehr gut nachvollziehen thomas

ich verschliesse nicht, ich muss trennen

für mich ist im grunde der glaube oder die religion an ein höreres wissen gekoppelt oder besser gesagt das wissen steht im kern zur christlichen oder menschlichen reife (so verstehe ich auch die freimaurer)


ich halte mich komplett an anderen strohalmen als du thomas,weil ich ein anderes motiv habe

mich interessiert eher das gottesteilchen in der religion als immer wieder den selben mist den die menschen daraus machen und ständig von neu zu diskutieren. das führt zu nichts

und ja, ich finde das die pyramiden der schlüssel zur religion und höherem wissen sind

dazu gehört auch das man laut heutigen seriösen historiker davon ausgehen muß, dass man die bibel mit ganz anderen augen sehen muß.deshalb wird die heutige bibeldiskussion auch immer so absurd

das wort jesu,was die bibel im grunde ist, ist wiederum ein ganz anderes thema und sinnbild

die bibel ist nur ein teil vom ganzen und steht im falschen licht. das ist ganz leicht zu erklären

dieses alte wissen ist in der lage einen zustand mit details vor dem urknall zu beschreiben. dieses bewusstsein oder kenntnisstand waren damals global und ist weitaus älter als wir immer gedacht haben. da gibt es noch ganz andere dinge die unfassbar sind

das ist das fazinierende daran und nicht der misbrauch den die politik daraus macht


aus diesem wissen sind die religionen im kern geschrieben

und nur darum geht es

das alleine ist die reise schon wert (auch wenn es manchmal echt anstrengend ist)


so langsam werd ich hier der abtrünninge

 

[a-roy]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

"dieses alte wissen ist in der lage einen zustand, mit details,vor dem urknall zu beschreiben. dieses bewusstsein oder kenntnisstand waren damals global und ist weitaus älter als wir immer gedacht haben. da gibt es noch ganz andere dinge die unfassbar sind"(ekjs)
Liest sich interessant, magst du darüber mehr berichten?!

 

[NaSoWas]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Man kann die Augen aber nicht vor der Realität verschliessen - und die Realität sagt uns, das Religion - ebenso wie Ideologie - gerne und oft zum Machtmissbrauch benutzt wurde und benutzt wird. Das beste Beispiel führst Du selbst mit der "Hamas-Charta" an: Die Lehrmeinung, dass der Muslim "berechtigt" sei den Juden zu ermorden, beruht auf einem Bhukhary-Hadith, hat jedoch keine Entsprechung im Qur'an. Muhammad bezog sich in seinen niedergeschriebenen Reden auf "Ungläubige, die die Muslime angreifen", und bei allem Verständnis für den Zorn mancher Muslime über das Verhalten israelischer Politiker kann man nicht ernsthaft davon sprechen, dass "die Juden die Muslime" angegriffen haben (zumindestens nicht bei der Staatsgründung Israels und auch nicht im "sieben-Tage-Krieg".). Und man muss m.E. keinen neuen Thread hierzu aufmachen; das Missverständnis zwischen Israelis und Palästinensern, Juden und Muslimen beruht genau darauf dass man sich gegenseitig "das Heilige Buch" um die Ohren haut, ohne zu merken wie man auf die Scharfmacher in beiden Völkern herein gefallen ist. Genau diese Scharfmacher sind es, die "die Religion" in den Augen der Menschen mindestens "suspekt" werden lässt....

Da stimme ich fast durchgehend zu.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

"Religion soll verbinden..."(ThomasausBerlin)
Hättest du geschrieben 'sollte', hätte ich zugestimmt, aber wie sich mir die bisherigen Religionen dargestellt haben, haben diese lediglich ihren Glauben benutzt, um ihn als einzig wahren zu verbreiten + nebenbei andere Länder zu erobern.

Das ist aber nicht das Problem "der Religion", a-roy, sondern das Problem was der Mensch daraus gemacht hat. Religion ist wie ein Licht, eine strahlende Lampe - und der Mensch ist unfähig diesen hellen Schein zu ertragen. So baut er sich "Lampenschirme"; wunderbar anzuschauen. Aber jeder neue Lampenschirm der über den alten gestülpt wird, filtert ein wenig vom ursprünglichen Licht heraus, und am Ende sitzen soviele Lampenschirme über der Lichtquelle, dass kein Licht mehr nach aussen dringt und man "den letzten Lampenschirm" nur noch mit russigen Fackeln kenntlich machen kann....

Religionen scheinen so etwas wie ein "Höchstverfallsdatum" zu haben (die Baha'i vergleichen die Zyklen der Haltbarkeit der Religion mit den Jahreszeiten). Die Sufi verglichen die Religion mit Äpfeln und Granatäpfeln im Paradiesgarten - wenn so ein Apfel vom Baum fällt, bleibt er noch eine Zeit lang frisch. Dann aber setzt der Verfall ein; er ist nicht mehr essbar, taugt allerhöchstens noch für die Saftpresse; noch später ist er "Würmerfutter" und am Schluss, verschrumpelt, erfroren im strengen Winter, misst man ihm überhaupt keine Bedeutung mehr zu. Und doch - auch da ist er wichtig - als Dünger für den nächsten Apfelbaum.....

 

[NaSoWas]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

In diesem Fall dient der Einschub der Verdeutlichung der Textaussage. Für die Körperverletzung an freien Männern werden Körperstrafen vorgesehen, für die (schwere) Körperverletzung an eigenen Sklaven dagegen deren Freilassung, was auf eine Geldbuße hinausläuft.

Nochmal: Eins oder 2 Sätze erklären nicht die Religion. Auch hier wurde zu kurz gesprungen.

Exodus 21,12 ff. unterscheidet bei Mord NICHT zwischen Herr und "Sklave".

Ex 21,12 Wer einen Menschen so schlägt, dass er stirbt, wird mit dem Tod bestraft.
Ex 21,13 Wenn er ihm aber nicht aufgelauert hat, sondern Gott es durch seine Hand geschehen ließ, werde ich dir einen Ort festsetzen, an den er fliehen kann.
Ex 21,14 Hat einer vorsätzlich gehandelt und seinen Mitbürger aus dem Hinterhalt umgebracht, sollst du ihn von meinem Altar wegholen, damit er stirbt.

.
Satz 21,12 definiert Mord. Es gibt keinen Unterschied, wer wen ermordet. Es gibt keine "Ausnahme".

Satz 21,13 bezieht sich aus Totschlag, genauer gesagt: Auf Körperverletzung mit Todesfolge. Auch hier ist es ein Novum in der damaligen Gerichtsbarkeit: Totschläger werden NICHT automatisch mit dem Tode betraft sondern mit einer langen Zeit der Verbannung mit anschließender Begnadigung. (Auch hier: Kein Unterschied zwischen Herr und "Sklave") Der so eintretende Tod wird als "Gott gewollt" angesehen, heute würde man von "Force Majeure" reden.

Satz 21,14 bekräftigt die Aussage, dass auch wenn sich jemand als "versehentlicher" Totschläger ausgibt und wenn er des beabsichtigten Mordes überführt wird, er keine Gnade durch Zuflucht finden kann. Die Zuflucht zum Altar wird meist als letzter Versuch angesehen, sein Leben vor dem Bluträcher zu retten: Mörder finden keine Gnade. Herr oder Sklave!

All diese Gesetze unterscheiden GRUNDSÄTZLICH nicht zwischen Herr und Sklave. Lediglich 21,26 und 21,27 behandeln versehentliche Körperverletzungen an Sklaven. Natürlich kann nur ein Herr einen Sklaven in die Freiheit entlassen. ich hab noch nie davon gehört, dass ein Sklave den Herren entlässt..... Und wieder mal: Für das Töten sind hier die Sätze 21,12..14 zuständig und da gibt es keine Differenzierungen.

Da ich auf genau diesen Passus hingewiesen hatte, wüßte ich nicht, wieso meine Aussage Unsinn sein sollte. Auch hier wird mit zweierlei Maß gemessen: Der Tod eines freien Mannes (oders eines Sohnes) erheischt die Todesstrafe für den Verantwortlichen (oder eine Geldbuße in unbestimmter Höhe), das Leben eines Sklaven dagegen ist 30 Silberschekel wert. Ihr Diskussionsstil ist befremdlich.

Wo lesen sie so etwas? Hier ist nicht von einer beabsichtigten oder unbeabsichtigten Tötung die Rede sondern von der Tötung durch einen Rind.

Ex 21,20 Wenn einer seinen Sklaven oder seine Sklavin mit dem Stock so schlägt, dass er unter seiner Hand stirbt, dann muss der Sklave gerächt werden.

Hier wird genau darauf hingewiesen, dass die verschuldete und beabsichtigte Tötung auch eines Sklaven mit dem Tod bestraft wird. Also: Genau das Gegenteil von der angeblichen Unterscheidung zwischen Herr und "Sklave". Gerade die Hervorhebung des Todes eines "Sklaven" bestätigt die Gleichstellung aller Menschen, sonst wäre die Betonung aud den Tod eines "Sklaven" nicht nötig!

PS.
Hier noch etwas zur Tötung aus Versehen: Es wurden 6 Städte festgelegt, wohin ein "Körperverletzer aus Versehen" vor dem Bluträcher fliehen konnte. Diese Verbannung, verbunden mit der Unselbständigkeit (=Sklave) ist zeitlich begrenzt. Da es damals keine "Freilassung auf Bewährung" gab, musste man die Zeit irgendwie begrenzen und zwar: Per (göttlichen) Zufall: Die Freilassung wurde mit dem Leben des höchsten Priesters im Lande gekoppelt. Stirbt der hohe Priester so endet die Verbannung. (Heut würde man sagen: :derweise: "Zufallsgenerator"?) Ich halte diese zufällige zeitliche Begrenzung für ausgesprochen gelungen.


PPS.
Diese Diskussionen um den Sinn der alttestamentarischen Gesetze ist genau das, was den Talmud ausmacht. Dieser besteht aus vielen dicken Büchern, obendrein noch klein gedruckt und mit "Links" versehen. Du meinst doch nicht, dass wir im Rahmen eines Forums diese Diskussion irgendwie auch nur annähernd ersetzen können? Der Talmud benötigte mehr als 1.000 J um sich zu entwickeln und ist obendrein noch mit vielen Ergänzungsbüchern flankiert. Zum Erlernen benötigt ein begabter religiöser Jude mindestens 6 Jahre, täglich bis zu 16 Stunden Studium. "Fertig" ist er aber nie..... Ich hab mal 'reingeguckt und verzweifelte sofort!

- - - Aktualisiert - - -

Das ist aber nicht das Problem "der Religion", a-roy, sondern das Problem was der Mensch daraus gemacht hat. Religion ist wie ein Licht, eine strahlende Lampe - und der Mensch ist unfähig diesen hellen Schein zu ertragen. So baut er sich "Lampenschirme"; wunderbar anzuschauen. Aber jeder neue Lampenschirm der über den alten gestülpt wird, filtert ein wenig vom ursprünglichen Licht heraus, und am Ende sitzen soviele Lampenschirme über der Lichtquelle, dass kein Licht mehr nach aussen dringt und man "den letzten Lampenschirm" nur noch mit russigen Fackeln kenntlich machen kann....

Religionen scheinen so etwas wie ein "Höchstverfallsdatum" zu haben (die Baha'i vergleichen die Zyklen der Haltbarkeit der Religion mit den Jahreszeiten). Die Sufi verglichen die Religion mit Äpfeln und Granatäpfeln im Paradiesgarten - wenn so ein Apfel vom Baum fällt, bleibt er noch eine Zeit lang frisch. Dann aber setzt der Verfall ein; er ist nicht mehr essbar, taugt allerhöchstens noch für die Saftpresse; noch später ist er "Würmerfutter" und am Schluss, verschrumpelt, erfroren im strengen Winter, misst man ihm überhaupt keine Bedeutung mehr zu. Und doch - auch da ist er wichtig - als Dünger für den nächsten Apfelbaum.....

Sehr schöne Analogien ! Kann ich eigentlich nur zustimmen.

 

[pythia]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Na, und Wikipedia erklärt so: "Religion bezeichnet eine Vielzahl unterschiedlicher kultureller Phänomene, die menschliches Verhalten, Handeln, Denken und Fühlen prägen und Wertvorstellungen normativ beeinflussen. Latein: religio = gewissenhafte Berücksichtigung, Sorgfalt. Latein: relegere = bedenken, achtgeben. Ursprünglich gemeint ist die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften."

"Religion soll verbinden ..." (ThomasausBerlin) Hättest du geschrieben 'sollte', hätte ich zugestimmt, aber wie sich mir die bisherigen Religionen dargestellt haben, haben diese lediglich ihren Glauben benutzt, um ihn als einzig wahren zu verbreiten + nebenbei andere Länder zu erobern.

Du meinst also sollte war mal richtig und gilt nicht mehr, weil viele Unmenschen Religionen oft mißbrauchten? Das sehe ich aber wie ThomasausBerlin: Religion soll noch immer verbinden.

Nur tun sich Moslems und Atheisten noch immer schwer damit, dieweil es Christen, Hindus, Buddhisten und viele Natur-Religions-Völkern schon deutlich besser schaffen mit Glaubensgemeinden und Seelsorgern Menschen zu verbinden, und sie so vor der Versuchung von Gier, Lust und Geltungs-Sucht zu schützen, damit sie nicht wie Moslems und Atheisten zu Sklaven ihrer Laster werden.

Denn haltbare Sozial-Strukturen sind nur mit einer Sozial-Disziplin möglich, die es Allen ermöglicht ihren Mitmenschen zu dienen anstatt zu versuchen sie zu unterjochen, um sie zum eigenem Vorteil auszunutzen, egal was es den Unterjochten antut.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Da unterschätzt Du aber Muslime und deren Strukturen - gerade die "Fürsorge für die Witwen und Waisen", die "Armensteuer" und das Ritual des jährlichen Fastenbrechens (nach Sonnenuntergang ist das Essen und Trinken bis zum nächsten Sonnenaufgang erlaubt. Aber - man soll gemeinsam mit den Armen "das Fasten unterbrechen") haben über Jahrhunderte hinweg zum gemeinsamen "Wir-Gefühl" im Islam beigetragen. die extremistischen Gruppierungen Hamas und Hisbollah haben mit der konsequenten sozialen Hilfestellung für Bedürftige in Ghaza und in den Flüchtlingslagern im Libanon bewusst Menschen "rekrutiert" - ganz so wie das übrigends auch manche "Freikirchen" in Afrika und Südamerika machen... Die Tradition der Gastfreundschaft im Islam ist direkt auf Muhammad zurück zu führen - es ist beileibe nicht so als ob "die Christen" alleinige "Besitzer" der Nächstenliebe gewesen wären. Muhammad hat - im Unterschied zu Jesus - das "Liebe Deinen Nächsten..." in eine "Gesetzesstruktur" gepackt und sich dabei sowohl die mosaischen Gebote, als auch die Bergpredigt zu "Ratgebern" erwählt. Innerhalb des Islams hat das auch ein paar Jahrhunderte geklappt...Dem Thema der "Auferstehung nach dem Tode" widmen sich Hindu's, Buddhisten, Parsen, Juden, Christen, Muslime, Baha'i gleichermassen - und würde man nicht immer nur Grenzen aufbauen und "Denkwälle aufziehen", dann könnte man hier eine "fortschreitende Zustandsbeschreibung" erkennen. Anders ausgedrückt: Das christliche Auferstehungsmodell ist nur dann zu verstehen, wenn man die Auferstehungsmodelle "der Anderen" mit einbezieht.

Für die "Wissenschaft der Atheisten" war es lange Zeit unvorstellbar dass ein "Raum" ausserhalb des Urknalls existierte - weil Raum und Zeit ja erst durch den Urknall entstanden. Bis zur Theorie des "Hicks-Teilchen", das sich in der Zeit rückwärts bewegen kann. Trifft diese Theorie zu - kommt der "wissenschaftliche Atheist" nicht daran vorbei zuzugeben, das es "mehr" gibt als man als Mensch erfassen kann. Die Mathematiker wissen schon längst dass das Universum nicht nur aus vier Dimensionen bestehen kann.... woraus man durchaus den Schluss ziehen kann, das eine Art "Überraum" existieren muss, aus dem "Energie" stammt die den bekannten vierdiemensionalen Raum "erschuf". Und schon - ist der Atheist beim Gläubigen angelangt....

Hinduismus und Buddhismus lehren die Existenz der Geisteswelten, die Parsen fügten den Geisteswelten die Erklärung für "gut" und "böse" hinzu. Das Judentum brachte erstmals die Gesetzesgrundlage als "göttliches Prinzip" mit ein, freilich ohne einen diktatorischen Zwang. Die Geschichte der "Vertreibung aus dem Paradies" zeigt nur auf, dass der Mensch kein "Spielball des Schicksal" ist, sondern Verantwortung für sein Handeln übernehmen muss. Das Christentum brachte das Konzept der Verzeihung und Gnade mit ein, der Islam das Konzept der Gerechtigkeit. Alle diese Konzepte "galten" bisher jedoch nur "intern"; die Baha'i fordern nur alle diese Konzepte auch "extern" umzusetzen.

Eigentlich - ist Religion doch ganz einfach.....

 

[es könnte ja sein]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

das es nur 4 dimensionen geben soll behaupten ja nicht die gläubigen

jetzt landen wir aber langsam im chaos

so wie das menschliche verständnis bei dem thema auch

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Ja, wie Sie wollen. Rabulistische Spielchen können Sie allein treiben, ich werde Ihnen jetzt keine Übung im Subsumieren vorturnen. Lesen Sie doch Ihren Beitrag #16 noch einmal, den ich korrigiert hatte. Die dort erhobenen Behauptungen erhalten Sie nicht mehr aufrecht, wahrscheinlich in der Hoffnung, daß ich sie vergessen habe. Sie sind aber noch nachzulesen.

Eins oder 2 Sätze erklären nicht die Religion. Auch hier wurde zu kurz gesprungen.

Sehen Sie, da habe ich zum Beispiel keine Ahnung, wen oder was Sie meinen könnten.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

...der Beitrag #16 stammt von "NaSoWas", Jäger - und eine Korrektur im Sinne von [geändert von "ein wilder Jäger" wegen xyz] kann ich da leider nicht finden....

 

[es könnte ja sein]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

"dieses alte wissen ist in der lage einen zustand, mit details,vor dem urknall zu beschreiben. dieses bewusstsein oder kenntnisstand waren damals global und ist weitaus älter als wir immer gedacht haben. da gibt es noch ganz andere dinge die unfassbar sind"(ekjs)
Liest sich interessant, magst du darüber mehr berichten?!

ich versuchs mal aus dem ff

da sind wir jetzt im bereich der schöpfungmythen

es gibt mythen wie: maori,cook inseln,koiiki,genessi,mayas,griechen ect.

z.b. wird ein nebeliger zustand (nicht verdichtet),unordnung, der raum war ruhig, nicht erde fand sich noch überhimmel, des himmels raum war leer, die mayas beschreibenes als ein "nichts". die mayas z.b.meinen es aber nicht so wie wir es verstehen wollen.anderes thema

und dann: eine verdichtung geschieht, götterglut ensteht (hitze), ein kern entsteht und eine schale bildet sich,der raum fing an zu atmen, die gestallt diese prozesses war nicht erkennbar ect.

dies ist nur ein kleiner teil, diese mythen sind noch viel umfassender

interessant ist auch das jede kultur, mit ihren eigenen worten versucht, diesen prozess zu beschreiben. jede kultur benutz andere begriffe und versucht in ihrer eigenen sprache diesen zustand zu beschreiben

und meinen aber alle dasselbe


als ob sie dieses wissen übernommen haben und versuchen es zu formulieren.manchmal hat man den eindruck als können sie ihr nachgelesenes selbst nicht im ganzen verstehen

wenn man jetzt aus den vielen puzzelteilen ein gesammtbild erzeugt, ist das schon ein hammer was die in grauer vorzeit doch für einen geisteszustand besaßen

das beweisen uns ja auch deren bauwerke

wenn du interesse hast,gerne per pn

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Thomas... In Beitrag #16 hatte NaSoWas einen großen zivilisatorischen Fortschritt im Zuge der mosaischen Gesetzgebung postuliert, der unter anderem in einer rechtlichen Gleichstellung von Herren und Sklaven seinen Ausdruck gefunden habe:

Deswegen und nur deswegen wurde "Auge um Auge" formuliert: Alle Menschen sind gleichwertig, jedermanns Auge ist gleichwertig mit dem Auge eines jeden, unabhängig vom sozialen Status!

In Beitrag #20 habe ich diese Auffasssung widerlegt, indem ich zitiert habe. 2. Mose 21, 23 ff. sieht für schwere Körperverletzung äquivalente Leibesstrafen vor, es sei denn, sie wurde an einem Sklaven begangen. In diesem Falle mußte der Sklave lediglich freigelassen werden. Überspitzt ausgedrückt: Hatte Dein Sklave schon sechs von seinen sieben Jahren abgedient, konntest Du ihm das Auge so gut wie gratis ausschlagen. Wie die Rechtspraxis ausgesehen hat, ist natürlich eine ganz andere Frage, aber NaSoWas beruft sich auf den Pentateuch.

Außerdem führe ich die Rechtsfolgen in dem Falle an, daß ein als aggressiv bekanntes Rind nicht beaufsichtigt wird und einen Dritten zu Tode stößt (2. Mose 21, 28 ff.). Kommen ein freier Mann oder der Sohn oder die Tochter eines freien Mannes zu Tode, so wird der Eigentümer des Tieres mit dem Tode bestraft. Wird ein Sklave getötet, ist dagegen lediglich dessen Eigentümer eine Entschädigung von 30 Silberschekel zu leisten.

Das ist nun eine Stelle, mit der NaSoWas nicht so recht klarzukommen scheint...

Im etwas ungeordneten Beitrag #30 verweist er deshalb noch einmal auf etwas, was ich nie bestritten habe - daß der Mord an einem Sklaven verfolgt werden muß.

Leider sucht er auch noch ein weiteres Beispiel für den von ihm postulierten zivilisatorischen Fortschritt vorzubringen

Satz 21,13 bezieht sich aus Totschlag, genauer gesagt: Auf Körperverletzung mit Todesfolge. Auch hier ist es ein Novum in der damaligen Gerichtsbarkeit: Totschläger werden NICHT automatisch mit dem Tode betraft sondern mit einer langen Zeit der Verbannung mit anschließender Begnadigung. (Auch hier: Kein Unterschied zwischen Herr und "Sklave") Der so eintretende Tod wird als "Gott gewollt" angesehen, heute würde man von "Force Majeure" reden.

Fettung durch mich. "Leider" heißt es aber schon im Codex Hammurabi:

§ 206:
Wenn ein Bürger einen Bürger in einer Balgerei geschlagen und ihm eine Wunde beigebracht hat, so schwört diser Bürger "mit Wissen habe ich ihn nicht geschlagen", doch bezahlt er den Arzt;

§ 207
wenn er in Folge seines Zuschlagens stirbt, so schwört er und zahlt, wenn es ein Bürgersohn ist, 1/2 Mine Silber.

§ 208
wenn es der Sohn eines Untergebenen ist, so zahlt er 1/3 Mine Silber.

Übersetzung und Paragrapheneinteilung: Wilhelm Eilers.

Wie man sieht, haben sich die Verfasser des Pentateuchs eng an altbabylonischen Rechtsvorstellungen orientiert. Es handelt sich um einen Versuch der Vereinnahmung großer Kulturtraditionen. Ähnlich wie die Schöpfungsgeschichte aussagt: "Die beten zu Sin und Schamasch, aber wir wissen, daß das nur bessere Öllampen sind, die unser Gott an den Himmel gesetzt hat", besagt 2. Mose 21: "Die können viel von ihrem Hammurabi erzählen; wir wissen, daß unser Gott diese Gesetze erlassen hat."

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[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Erst mal danke für die Erläuterung, Jäger.

Das Problem hier ist aber weniger "die Religion" an sich, sondern die vom Menschen gemachte Ableitung. Der Codex Hamurabi ist so eine Ableitung; unter historischen Aspekten mag der vielleicht soagr eine Berechtigung in Sachen "Überleben des Kernvolkes" gehabt haben - aber die Zeiten der Berechtigung sind lange vorbei. Meines Wissens nach gibt's kein Babylon mehr und es befinden sich auch keine Juden mehr in babylonischer Gefangenschaft...... Sich heute dann noch auf den Codex Hamurabi berufen zu wollen - ist gelinde gesagt "daneben".....

Dagegen ist das "Einzigkeitsparadigma" in den Religionen weit verbreitet. Jeder Gläubige glaubt, das er der "allein seeligmachenden Religion" angehört, mit der unmittelbaren Folge dass sie sich gegenseitig bis auf den Tod bekriegen. Bisher waren nur wenige Angehörige der "alten Religionen" dazu in der Lage, das Verbindende in den unterschiedlichen Religionen höher zu bewerten als das Trennende (was sich auf der "Ebene der einfachen Gläubigen" auch im Israel-Palästinakonflikt zeigt; aber das nur nebenbei...). So ein Einzigkeitsparadigma lässt auf lange Sicht und hinsichtlich einer mehr und mehr zusammenwachsenden Welt mit allen ihren verschiedenen "Weltsichten" nicht aufrecht erhalten. Versucht man's dennoch - riskiert man den Untergang, die völlige Vernichtung der eigenen Religion und damit auch der eigenen Kultur. Auch das lässt sich heute am Israel-Palästinakonflikt, aber auch am Niedergang des Islams und dem Zerfall christlicher Wertvorstellungen in der säkularen Welt deutlich erkennen.

 

[NaSoWas]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Dagegen ist das "Einzigkeitsparadigma" in den Religionen weit verbreitet. Jeder Gläubige glaubt, das er der "allein seeligmachenden Religion" angehört, mit der unmittelbaren Folge dass sie sich gegenseitig bis auf den Tod bekriegen. Bisher waren nur wenige Angehörige der "alten Religionen" dazu in der Lage, das Verbindende in den unterschiedlichen Religionen höher zu bewerten als das Trennende (was sich auf der "Ebene der einfachen Gläubigen" auch im Israel-Palästinakonflikt zeigt; aber das nur nebenbei...). So ein Einzigkeitsparadigma lässt auf lange Sicht und hinsichtlich einer mehr und mehr zusammenwachsenden Welt mit allen ihren verschiedenen "Weltsichten" nicht aufrecht erhalten. Versucht man's dennoch - riskiert man den Untergang, die völlige Vernichtung der eigenen Religion und damit auch der eigenen Kultur. Auch das lässt sich heute am Israel-Palästinakonflikt, aber auch am Niedergang des Islams und dem Zerfall christlicher Wertvorstellungen in der säkularen Welt deutlich erkennen.

Meines Erachtens stimmt es, leider.

Zur Akzeptanz fremder Religion(en), folgende Geschichte.

Einer meiner Kinder lernte vor Jahren Cello. Sein Lehrer, ein Japaner, erzählte mir gelegentlich, dass er im Ruhrpott heiratete und deshalb zum evangelischen Glauben über-/Eintrat. Irgendwann nahm er seine gesamte Familie und fuhr nach Japan um die Familie seinen Eltern vorzustellen. Dann kam der Moment vor dem er sich fürchtete, als er seinem Vater, ein strikter, praktizierender Zen-Buddhist, die Sache mit dem Religionswechsel eröffnete. Der Vater hörte sich das an, lächelte wohlwollend und meinte: "Wenn es dich glücklich macht, warum denn nicht?

DAS ist die Einstellung, die ich mir so gerne in den abrahamitischen Religionen wünsche und nirgendwo finde. Und es sieht nicht danach aus, als würde sich da IRGENDETWAS ändern.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Ich würde jetzt gerne sagen: "...bei den Baha'i ist das so....". Aber - leider, leider - habe ich da auch schon andere Erfahrungen machen müssen..... :-(