Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

[pythia]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

... Der Frage "..gibt es Gott" sind wir jedoch nicht näher gekommen ...

Werden wir wohl auch nie wissen. Gottgläubige wissen, daß sie glauben, und Atheisten glauben, daß sie wissen. Der einzig mögliche Fortschritt kann also nur sein, daß Atheisten irgendwann bemerken, daß sie auch nicht wissen, ob es eine intelligente Schöpfungskraft gibt oder ob wir durch geistlosen Zufall entstanden, und daß ihr Null-Gott-Glaube auch kein Wissen ist, sondern ein Glaube oder ein Irrglaube.

Und irgendwann wird es Atheisten vielleicht auch dämmen, daß Nichts aus dem Nichts entstehen kann, weil es kein Nichts gibt. Ein Nichts bedeute ein totales Vakuum. Aber ein totales Vakuum würde sich mit dem, was es umgibt, sofort voll saugen bis es den gleichen Inhalt hat wie seine Nachbarschaft, wobei Nachbarschaft durchaus die zentilliardenfache Größe unseres Alls bedeuten kann.

Doch, völlig denkbar. Ich empfehle als Lektüre "A Universe From Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing" von Lawrence M. Krauss ...

Wieso sollte ich solchen Schwachsinn lesen? Und Du schriebst: »... das es kaum ein schwächeres Argument gibt als "es ist nicht KOMPLETT ausgeschlossen, also ist es wahr."« Wieso verfremdest Du meine Aussage? Überdenk meine Aussage nochmal: »... sogar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unmöglich heißt mathematisch: es ist möglich.« Willst Du den Unterschied aber nicht sehen, hilft auch keine Mathe-Nachhilfe.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Willkommen im Forum, Dietmar...

 

[Dietmar]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Willkommen im Forum, Dietmar...

Ich empfehle für dieses Thema eine spannende Romanlektüre - "Der Mensch und die Schöpfung" von Dietmar Dressel

- - - Aktualisiert - - -

Hallo Thomas - ich habe zu Deinem interessanten Beitrag eine etwas andere Meinung - die deshalb nicht berauschend sein muss! Ich schreibe u.a. auch zu diesen Themen auch Romane.
Zu deinen Betrag - ich meine, die Geister, die, nur so als Beispiel, dass Christentum mit dem selbsternannten Gott weckten, bekommen sie offensichtlich nicht mehr los, und werden
dadurch Gefangene, und in einem gewissen Sinne auch Sklaven von ihrer eigenen Ideologie und ihres Glaubens. So einem Weltbild ein Ende zu machen, hätte zur Folge, dass sie sich
von ihrem selbstgebackenen Gott verabschieden müssten, um in Demut nach der wirklichen Schöpfung fühlend und leise einen Weg zu suchen.
Dietmar Dressel

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Hallo Dietmar, willkommen im "Club" (endlich mal jemand der diesen Unsinn mit den Nicknamen nicht betreibt...)

Jede Religion hat so ihre "Geister die sie rief" und nicht mehr los wird.... Die "Geister" haben meistenteils Namen und werden als besondere "Heilige" verehrt....

Das waren meistens Menschen wie Du und ich, die sich Gedanken um die Aussgen des Religionsbegründers gemacht haben und dazu ihre egenen Gedanken zwecks "besserem Verständnis" hinzu geschrieben haben. Manchesmal ist das viel an Weisheit bei 'rausgekommen; gelegentlich aber auch der pure Unsinn... Und dann gab's da so "spezielle Heilige" denen die Religion und deren Grundaussagen "piepegal" war; denen es vielmehr darum ging die Religion als Mittel zur Macht und zum Machterhalt zu instrumentalisieren. Und gerade diese "Gelehrten" haben entscheidend dazu beigetragen dass der ursprüngliche Sinn von und der Religion "verloren" gegangen ist.

Wie gesagt, ich bin aus der Baha'i-Gemeinschaft ausgetreten. Dieser Austritt hat mich ein ganzes Stück weit auch befreit - befreit nämlich von den "Betonköppen der Leitungsebene", mit denen ich mich etwas mehr als 10 Jahre "herumgeschlagen" habe. Nun sind das "eigentlich" alle ganz liebe, nette Leute; müsste ich mein Hab und Gut von heute auf morgen "irgendjemand" in die Hand drücken und wollte sicher sein deas der "irgendjemand" darauf aufpasst - ich könnte (und würde) das "blind" eben diesen "Betonköppen" anvertrauen. Ich kann bei denen sicher sein das mich niemand bescheisst. Das ist aber - leider - nur eine Seite der Sache; die andere, die "theologische Seite" ist der Umstand das gerade diese lieben, netten, guten Menschen gerade dabei sind, im Bestreben "die Botschaft Baha'u'llah's zu erfüllen", gerade diese Botschaft inhaltlich "an die Wand fahren". Etwas esoterisch ausgedrückt: Auch die werden von "Geistern" getrieben.... Immerhin gibt's bei den Baha'i - und die sind als Religion ja auch "schon" 170 Jahre "alt" - noch keinen "selbstgebackenen Gott"....

Ich finde das immer wieder amüsant wenn jemand damit argumentiert, dass "die Logik" aussagt es könne keinen Gott geben.... Mir sagt die Logik genau das Gegenteil. Der "Vater-Gott" de Christen ist natürlich nur ein "Bild", eine Eigenschaftsbeschreibung Gottes. Der "zornige Gott" der Juden ist genauso ein Bild, eine Eigenschaftsbechreibung genau des gleichen Gottes, und der "Streitende Gott" des Islams ist auch nur eine Eigenschaftsbeschreibung. Mit dem tatsächlichen "Wesen Gottes", also mit dem was Gott/God/Gospodin/Allah/IHWH/Adonay/El/Al als "Existenz" ausmacht, haben die Eigenschaftsbeschreibungen nichts zu tun. Die Eigenschaften des Menschen formen dessen Charakter, haben aber mit seiner Physiologie, mit dem Aufbau seiner Zellen und Organe, auch nix zu tun..."Was" Gott nun "ist" (im materiellen Sinne), erschliesst sich dem Menschen nicht. Nicht weil sich "Gott" nicht "zeigt", sondern weil unser begrenzter Verstand einfach unfähig ist, Gott wahrzunehmen. Genauso wie wir unfähig sind "Leben in der Sonne" festzustellen; unser bekanntes biologisches Leben kann nicht auf der Sonnenoberfläche existieren, Das heisst aber noch lange nicht dass die Sonne "unbelebt" sei.... Genauso ist das mit Gott.... (was allerdings jetzt nicht heissen soll das "Gott auf der Sonne wohnt".... ;-) ; das muss ich jetzt explizit erwähnen, weil es hier "Zeitgenossen" gibt die einem "gerne das Wort im Munde umdrehen".... ).

 

[Janus666]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Hallo Thomas, wenn ich nochmal kurz auf deine Eröffnug der Diskussion zurückkommen dürfte:

Braucht der Mensch Religion? Ich bin der Meinung: Ja. Braucht der Mensch Gott? Auch hier ein eindeutiges "Ja". Braucht Gott den Menschen? NEIN!

Es gibt da die unter Philosophen (und wohl auch Theologen) weitverbreitete Ansicht, dass der Mensch bzw. das menschliche Ego/Bewusstsein durchaus notwendig ist, damit nämlich die Schöpfung sich selbst erblicken und erkennen kann; wem nützt denn sonst das ganze Universum, wenn niemand darin lebt?

Mittelalterliche Theologen diskutierten lange Zeit die Frage: "erzeugt ein im Wald umfallender Baum Geräusche, wenn niemand zugegen ist?" - ähnlich könnte ich fragen: "existiert der Vollmond, wenn gerade niemand hinschaut?". Für einen Physiker ist diese Frage sinnlos, doch meine Antwort lautet trotzdem: NEIN!

Die Baum-im-Wald-Frage wurde irgendwann, mir ist gerade entfallen, von wem, beantwortet mit: "ja, denn Gott ist ja immer da", aber das finde ich unbefriedigend, denn, um auf deine Aussage zurückzukommen, wenn der Mensch bzw. seine Wahrnehmung nicht nötig ist, hätte sich Gott die Erschaffung des Universums auch sparen können.
Sicher, SEINE Wege sind unergründlich und so... aber trotzdem.

Übrigens würde auch ein Atheist deine Aussage verneinen, denn ohne unseren Glauben existiert für ihn kein Gott.

So oder so ist es also eine gewagte Behauptung; mich würde wirklich deine Antwort darauf interessieren, also, wie du das eigentlich gemeint hattest.


Im Übrigen teile ich deine o.g. Ansicht, dass unsere Vorstellung von Gott nur ein Bild sein kann, das wir uns von IHM machen:

(...)Ich denke, wenn es einen "lieben Gott" gibt, dann auch den "bösen Teufel".
Beide können aber nur Aspekte des EINEN SCHÖPFERGOTTES(tm) sein, der jenseits aller Polaritäten steht und alles umfasst, also Gut und Böse, denn beides sind menschliche Kategorien.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Hallo Janus,

die Baum-Frage" beinhaltet jedoch auch einen anderen Aspekt: Die Frage nämlich ob das "wahre Leben" nicht auuserhalb dessen stattfindet was wir in der materiellen Welt als "wahr" definieren, Anders ausgedrückt: Das "Hier und jetzt" ist der Traum dessen, der "da drüben liegt und schläft... ;-) . Dazu passt unter Umständen die Aussage des Begründers der Baha'i-Religion, das nämlich die "jenseitige Welt" uns Menschen "näher ist als unsere Halsschlagader". Das Problem ist nur das wir unsere Halsschlagader mit unseren materiellen Sinnen erfassen können; wir "merken" das sie da ist. Die Sinne für die "geistige Welt" scheinen uns dagegen völlig abhanden gekommen zu sein...

 

[Janus666]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Das "Hier und jetzt" ist der Traum dessen, der "da drüben liegt und schläft (...)
Die Sinne für die "geistige Welt" scheinen uns dagegen völlig abhanden gekommen zu sein...

Einverstanden. Mein persönlicher "Gottesbeweis" geht von folgender Überlegung aus: Das Einzige, dessen ich mir absolut sicher sein kann, ist die Existenz meines eigenen Bewusstseins, alles andere ist (für mich) lediglich in meiner Wahrnehmung existent. Allerdings gehe ich natürlich davon aus, dass es sich für alle anderen Menschen genauso anfühlt. Das ist zwar absolut unvorstellbar, aber ich glaube ja nicht ernsthaft, dass es wirklich nur mich bzw. mein Bewusstsein gibt (die Solipsismus-Falle), obwohl es natürlich unmöglich ist, jemals das Gegenteil zu beweisen. Es muss einfach eine Dimension geben, in der es da eine Art von Verbindung gibt, in der das alles einen Sinn ergibt - diese übergeordnete Dimension bzw. dieses übergeordnete Bewusstsein ist das, was wir "Gott" nennen. Die Anführungszeichen setze ich, um zu verdeutlichen, dass ER ("der da lebt von Ewigkeit zu Ewigkeit", wie es in der Bibel heißt) außerhalb unseres Vorstellungsvermögens liegt.

Wie man auf die Idee kommen kann, dass es kein Bewusstsein, keine Seele gibt, sondern dass wir uns das nur einbilden (was für die Persönlichkeit oder das Ego zweifellos stimmt), dass es ausschließlich Materie gibt, kann ich nicht verstehen - wie gesagt sehe ich das genau umgekehrt, dass wir also über die Existenz oder Nichtexistenz der Materiellen Welt keine sichere Aussage machen können. Wie auch die Buddhisten sagen: die Welt, in der wir zu leben glauben ist Maja, Illusion (oder modern ausgedrückt: die Matrix).

 

[a-roy]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

'Der Traum dessen, da drüber liegt + schläft' erinnert mich an eine Annahme aus dem Hinduismus, wonach Brahma, in einer Barke liegend, schlafend, uns(+ dieses Universum) träumend erschafft, bewacht von seiner Gefährtin(Name hab ich nicht mehr präsent).
Soweit mir bekannt, sind die (hinduistischen) Veden die ältesten Überlieferungen über die Menschheitsgeschichte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Manchmal könnte man glauben dass besonders die SF-Schreiber und die "Filmfabrik Hollywood" sich dieses Themas gerne angenommen haben... Wenn sich die Kunstfigur "Odo" in ein gallertartiges "Meer" von Millionen oder Milliarden "aufgelösten" Einzelpersönlichkeiten begibt und mit seiner "Art verschmilzt" oder wenn die "Borg" mal wieder einen ganzen Planeten "assimilieren" - dann schwingt im Hintergrund die Frage mit ob es eine Art "kollektives Überbewusstsein" geben könnte. Und gerade bei den "Borg" macht das den heutigen ausgeprägten Individualisten richtig Angst....

Einer der beiden früher führenden SF-Schreibern des Ostblocks", Isaac Asimov oder Stanislaw Lem, hat sich dieses Themas auch schon angenommen in dem eine Welt entworfen wurde, in der es nur zwei Kulturen gab: Die Kultur von Wasser, Regen und Wind als unbewusste Naturkomponente und die Kultur des Waldes, der aus Milliarden verschiedenen Einzellebewesen besteht die kollektiv miteinander verflochten sind und sich als kollektive Macht durchaus erfolgreich den "Raumfahrern" entgegen stellt, die mal eben ein paar Bäume abgeholzt haben um Ackerland zu schaffen....

Zur Idee dass "Gott" ein "Überbewusstsein" ist "passen" verschiedene Lehren aus durchaus verschiedenen Religionen. In der Baha'i-Ledhre wird die Existenz verschiedener "geistiger Welten" gelehrt, die in ihrer Beschaffenheit der durchaus verschiedenartigen Entwicklung des geistigen Bewusstsein des Menschen entsprechen. Die Muslime kennen verschiedene "Abstufungen" des "Paradies", die Christen "kennen" die verschiedenen Kreise der Hölle" und Jesus gab bezüglich "der Anderen" der Überlieferung nach einen entscheidenden Hinweis: "...in meines Vaters Haus sind viele Wohnungen....". Auch Hindus und Buddhisten kennen verschiedene Geisteszustände des Menschen, die sich in der Verschiedenheit der "Reinkarnation" offenbaren, wenngleich ich glaube dass die Reinkarnation" heutzutage von Buddhisten fehlinterpretiert wird.

Für die Gläubigen, egal welcher de grossen Weltreligionen er oder sie angehören, ist es jedenfalls sicher dass "danach was anderes kommt". Und dieses Andere - liegt ausserhalb von Zeit und Raum; ist für uns als Realität genauso unvorstellbar wie Gott. Da ich weiss das mein begrenztes Bewusstsein nicht dafür ausreich die Unbegrenztheit zu erfassen - mache ich mir darüber keine grossen Gedanken. Es scheint als ob nichts im Universum verloren ginge, aber alles im Universum einem Prozess der ständigen Transformation, des ständigen Wandels unterliegt. Also werde ich, wenn mein Körper "zu Staub zerfällt", mich ebenso (ver)wandeln - und auf die dann zumachenden neuen Erfahrungen und das damit verbundene neue Wissen freue ich mich schon....

 

[Dietmar]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Hallo Janus, hallo Thomas - danke für Eure interessanten Kommentare. Stellt Euch vor - jedenfalls dachten das Menschen vor mehr als 2000 Jahren, die Erde wäre der Nabel dieses Universums - witzig werdet Ihr sagen und lächeln - klar, mach ich auch! Und die Menschheit wäre das einzige denkende körperliche Wesen? Die Lebenszeit ist ja zeitlich begrenzt -ach ja, das der Erde natürlich auch, was dann? Also, das mit den vielen Göttern, die für die Menschen zuständig sein sollen? Na, ich weiß nicht? Das wird einsam im Himmel! Bleibt die Schöpfung - und für uns die Metaphysik, als die Wissenschaft für die ersten Gründe des Seins und der Wirklichkeit. Und was den Baum im Wald betrifft? Die Schöpfung bezieht sich ja nicht nur auf denkende Wesen, sondern auf die gesamte Materie im Universum - ach ja, ist es unendlich?
Ein Beispiel dazu. Ihr nehmt einen Luftballon (gemeint ist das Universum) steckt ihn in einen Glasballon, ( gemeint ist das sogenannte Nichts) und blast ihn mit gleich großen Luftstößen auf. Frage, wird die Haut des Ballons die Innenwand des Glasbehälters je berühren können? Ohne Mathematik wird es schwer, daraus eine Erkenntnis zu dem Begriff Unendlichkeit abzuleiten. Zumindest wäre das ewige Leben, das uns verspochen wird, davon abhängig - wie ist Eure Meinung dazu???
Dietmar

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Die Mathematik, lieber Dietmar, geht von Länge, Breite, Höhe und Zeit als Konstanten aus. Die Ewigkeit oder die "Welten des Geistes" lassen sich aber nicht mit den vier Konstanten der Mathematik "messen"; sie "stehen" sozusagen über der "Begrifflichkeit" der Mathematik.... (Was den genialen Mathematikern, die sozusagen "mit mehreren Dimensionen rechnen", meines Erachtens auch durchaus bewusst ist.)

Das "ewige Leben" bedeutet nichts anderes als ein Leben ohne Zeitkomponente. Wenn dieses Leben ohne Zeit" klar kommt", können die der Zeit unterworfenen naturwissenschaftliche Gesetze dafür nicht gelten. Da aber unser ganzes bisher bekanntes Leben eben dieser Naturwissenschaft in einer Welt von Materie, Raum und Zeit unterworfen ist, können wir uns keine Vorstellung von der Existenz der Ewigkeit machen. Es scheint aber sicher zu sein, dass das Leben in der Unbegrenztheit der Zeit - der Ewigkeit - in keinem "hiesigen Abhängigkeitsverhältnis" steht. Denn würde ein solches Abhängigkeitsverhältnis bestehen, wäre die Ewigkeit als unbegrenzte Komponente ja der Basis der Zeit als begrenzte Komponente verpflichtet", und das ist genau so als wäre de Maler der ein Bild malt, gleichzeitig aktiver Teil des Gemäldes...

 

[Dietmar]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Danke lieber Thomas - ich hoffe du bist es - für deine Zeit. Zurück zu meinem Beispiel. Das sich unser Universum ausdehnt, ist unstrittig. Wohin es sich ausdehnt, schon eher.
In meinem Beispiel wird der Luftballon die Glaswand, mathematisch begründet, niemals berühren können - das ist sicher. Beziehst du die Formel V = s:t und die Umstellungen mit ein,
kommst du der Unendlichkeit, jedenfalls physikalisch betrachtet, schon ein Stück näher. Ich habe das nach intensiven Gesprächen mit befreundeten Physikern in meinen Fantasy
Romanen beschrieben. Deshalb muss es ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Ist es auch nicht - aber dafür ist sehr spannend!!!
Gruß Dietmar

 

[Janus666]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

...wird die Haut des Ballons die Innenwand des Glasbehälters je berühren können? Ohne Mathematik wird es schwer, daraus eine Erkenntnis zu dem Begriff Unendlichkeit abzuleiten. Zumindest wäre das ewige Leben, das uns verspochen wird, davon abhängig - wie ist Eure Meinung dazu???
Dietmar

Wenn man davon ausgeht, dass das Leben in diesem Universum nur einer von vielen möglichen Zuständen der "Seele" ist und das Jenseitige & Gott irgendwas völlig anderes, für uns nicht vorstellbares sind, dann spielt das doch überhaupt keine Rolle!
Der Raum nicht, und Zeit schon gar nicht (ja ich weiß, dass beise ein Ganzes sind und sich nicht trennen lassen).

Übrigen hinkt dein Vergleich auch ein Bisschen für die Physik, denn der Raum dehnt sich nicht in einem größeren "Hyperraum" aus - es gibt in diesem Universum kein "Außerhalb" - das wäre ja ein räumlicher Begriff, und außerhalb des Raumes ist nichts, ebenso, wie die Frage sinnlos ist, was denn "vor" dem Urknall bzw. der Zeit war (daher sagt Hawking ja auch, dass es nichtmal einen ersten Moment geben kamm, dass die Raumzeit zwar von begrenzter Größe, aber ohne Anfang sein müsse, ebenso, wie die Oberfläche der Erde soundsovlel Quadratmeter groß, aber ohne Rand ist; nördlicher, als zum Nordpol kann man nicht gelangen).

Wenn ich sage, dass das Universum Maya ist, Illusion, sozusagen holographisch, dann ist es doch nicht mein Problem, was laut Mathematik in Milliarden Jahren damit passieren WÜRDE - ich sag's ungern, aber so lange leben wir sowieso nicht.

Auch Hindus und Buddhisten kennen verschiedene Geisteszustände des Menschen, die sich in der Verschiedenheit der "Reinkarnation" offenbaren, wenngleich ich glaube dass die Reinkarnation" heutzutage von Buddhisten fehlinterpretiert wird.

Für die Gläubigen, egal welcher de grossen Weltreligionen er oder sie angehören, ist es jedenfalls sicher dass "danach was anderes kommt". Und dieses Andere - liegt ausserhalb von Zeit und Raum; ist für uns als Realität genauso unvorstellbar wie Gott. Da ich weiss das mein begrenztes Bewusstsein nicht dafür ausreich die Unbegrenztheit zu erfassen - mache ich mir darüber keine grossen Gedanken. Es scheint als ob nichts im Universum verloren ginge, aber alles im Universum einem Prozess der ständigen Transformation, des ständigen Wandels unterliegt. Also werde ich, wenn mein Körper "zu Staub zerfällt", mich ebenso (ver)wandeln - und auf die dann zumachenden neuen Erfahrungen und das damit verbundene neue Wissen freue ich mich schon....

Ja, doch womöglich passiert mit dem Bewusstsein bzw. der Seele was ganz ähnliches, wie mit dem Körper: dass es in seine Einzelteile zerfällt und komplett neu angeordnet wird, die Person, die ich jetzt bin, geht im Tod evtl. unwiederbringlich verloren und nur die, nennen wir es Seelenatome, überdauern und werden Teil anderer...äh...Wasauchimmer (evtl. sogar Menschen, vielleicht auch was völlig anderes in anderen Wirklichkeiten). Klingt unvorstellbar - ist es auch.

Die meisten Religionen, jedenfalls in ihrer Exoterischen Form (die Version, die den einfachen Gläubigen erzählt wird, damit sie sich was darunter vorstellen können), gehen davon aus, dass das individuelle Selbst irgendwie erhalten bleibt, ob reinkarniert oder im Himmel bzw.der Hölle. Ich könnte mir denken, dass das nicht so sein muss, was Reinkarnation nicht ausschließt, nur eben nicht so in der 1:1-Version, wie viele sich das vorstellen (das hattest du, Thomas, ja auch andeuten wollen, wenn ich das richtig verstehe). Daher geben mir die meisten religiösen Ansätze keine wirklichen Antworten, da sie nicht die richtigen Fragen stellen.

Dazu sagt Epikur: "der Tod ist ein Nichts - solange wir sind, ist der Tod nicht und wenn der Tod ist, sind wir nicht". Was einem die Angst vor dem Tod nehmen kann, allerdings auch eventuelle Vorfreude dämpft, die du erwähnst.

 

[pythia]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

... Stellt Euch vor ... die Erde wäre der Nabel dieses Universums ... Und die Menschheit wäre das einzige denkende körperliche Wesen ...

Gut, Ich stellte es mir also vor und fand: möglich ist es. Wir wissen ja, daß es auf der Erde auch Zeiten gab, in denen hier noch keine Intelligenz im Menschlichem Sinn vorhanden war. Irgendwann entstand dann diese menschliche Intelligenz, wuchs, und blieb bisher die größte Intelligenz ...

... die wir in etwa verstehen können. Ist die Erde also die Stelle unseres Alls, an der erste Intelligenz in unserem menschlichem Sinn entstand, die sich irgendwann in unserem gesamtem All ausbreiten wird, kann die Erde natürlich auch als Zentral-Punkt unseres Alls angesehen werden. Klar, irgendwann erkaltet sie. Aber dann werden wir wohl auch schon fähig sein ihren Energie-Kern wieder aufzuladen.

Und noch später verglüht das ganze Sonnensystem in einer Super-Nova, aber dann können wir die Erde schon lange in einer ferner Galaxis einem geeignetem Stern in den Orbit gestetzt haben und das Verglühen des Sonnensystems in eine Super-Nova auf N-tv bestaunen.

Die Erde ist dann natürlich noch immer der Zentral-Punkt unseres Alls. Wie nahe diese Gedanken der Realität kommen, weiß ich natürlich nicht. Falls die Verbreitung von Intelligenz in unserem All so erfolgt, wie sie auf der Erde erfolgte, werden wir natürlich früher oder später mit überlegener oder unterlegener Intelligenz aneinander geraten, und zwar nicht unbedingt friedlich und liebevoll.

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Graphik: selbst.

 

[Janus666]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Falls die Verbreitung von Intelligenz in unserem All so erfolgt, wie sie auf der Erde erfolgte, werden wir natürlich früher oder später mit überlegener oder unterlegener Intelligenz aneinander geraten, und zwar nicht unbedingt friedlich und liebevoll.

Beängstigende Vorstellung, falls das schon bald passieren sollte - wie das dann aussehen könnte, haben uns SF-Filme schon oft gezeigt. Daher halte ich es auch für keine gute Idee, aktiv auf uns aufmerksam machen zu wollen.

Allerdings fällt mir dazu das sog. Fermi-Paradoxon ein (benannt nach dem Physiker Enrico Fermi): Das Universum ist schon ganz schön alt und wenn es wirklich voller Leben steckt, wie viele Leute annehmen, auch intelligentem und technologisch hochentwickeltem, dann hatten diese Zivillisationen genug Zeit, die Galaxis zu kolonialisieren. Doch wo sind sie denn dann? Das scheint also nicht zu passieren (was auch besser so ist), entweder, weil wir allein sind, oder weil ein Austausch über diese Entfernungen nicht möglich ist.

Ich glaube, dass wir zwar nicht die Einzigen sind, dass uns aber unüberwindbare Abgründe, sowohl raumlich, als auch zeitlich, von der nächsten, halbwegs vergleichbaren Zivillisation trennen (wie in Star Wars: "Es war einmal, vor langer Zeit, in einer weit entfernten Galaxis..." - sowas halte ich für möglich, sogar höchstwahrscheinlich, nur leider werden wir vermutlich nie davon erfahren).

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Das letzte zuerst: Der Sohn des Begründers de Baha'i-Religion wurde um 1920 herum in Paris gefragt, ob es denn aus Sicht de Baha'i ausserirdisches Leben gäbe. Sinngemäss antwortete er: "Aber sicher gibt es das. Es gibt auch ausserirdische Intelligenz, und gerade jetzt beobachten die die Erde. Die sind "nur" in ihrer Intelligenz und ihrer Zivilisation weit voran geschritten, weiter als die Erdenbürger und die werden sich erst zu erkennen geben wenn die Menschheit aufgehört hat ihre Kräfte in sinnlosen Kriegen zu verpulvern. Und das wird noch mindestens tausend Jahre dauern - bis der erste Kontakt zwischen euch und den "Anderen" hergestellt wird...".

Zur "Raum-Zeit-Theorie": Soweit ich weiss gibt es zwei Theorien bezüglich des Universums. Die eine Theorie geht davon aus dass der begrenzte Raum des Universums kugelförmig sei. Die Galaxien nach dem Urknall entstanden, verbreiten sich bis zur "Raumgrenze" und werden von eben dieser "Raumgrenze" in einem weiten "Bogen" zurück zu dem Punkt geführt an dem sie enstanden. Dort treffen sie wieder aufeinander, verschmelzen miteinander - und explodieren auf's neue. Trifft diese Theorie zu so gibt es eine einfache Erklärung dafür was vor dem Urknall war - nämlich ein Universum voll von noch älteren Galaxien....

Ich bin jetzt ken Astrophysiker (leider), aber ich habe mal gehört dass sch einige Ereignisse die durch die Satelitenteleskope festgestellt wurden, mit deser Tgerie nicht so recht harmonieren wollen. Einige schlaue Leute haben da die Theorie aufgestellt, das es im Universum drei Kräfte gibt: Die Gravitation, die an sich eine sehr "schwache" Kraft ist, aber die Galaxien sehr wirkungsvoll beeinflusst, sodann die "Kraft der dunklen Materie" die ebenso gravimetrisch wirkt und die "Kraft dunkler Energie", die zur unbegrenzten Raumausdehnung führt. Die letzte Kraft soll letztlich über den gesamten Raum bestimmend sen, was letztlich wiederum bedeutet dass der Raum keine Genzen hat und sich solange ausdehnt, bis die einzelnen Galaxien nur noch "leuchtende Punkte inmitten unvorstellbarer, ewiger Schwärze" wären....

Die erste Theorie klingt noch einleuchtend; sie vermeidet das von Dietmar "entworfene" Modell von Luftballon und Glasballon. Der "Luftballon Raum" käme hier gar nicht mit de begrenzten Glaswand des Glasballons "in Berührung", sondern würde unmittelbar vorher in sich zusammen fallen um dann durch die dadurch freiwerdende Energie wieder neu aufgeblasen" zu werden.

Be de zweiten Theorie - die der unbegrenzten Ausdehnung - muss man wissen das "dunkle Materie" und "dunkle Energie" durch nichts bewiesen sind, sondern lediglich Annahmen sind, die die bestehenden Beobachtungen und die daraus resultierenden Ereignisse in einen logischen Zusammenhang bringt. Und hier - sind wir bei "Gott" angelangt; Gott ist auch nicht unmittelbar bewiseen, ist aber für den Gläubigen genauso ein "erklärendes Existenzmodell" wie für den nicht gläubigen Wissenschaftler "Dunkle Energie" und "Dunkle Materie" seine Theorien erklärend untermauern"....

Was nun tatsächlich mit dem uns bekannten Universum passierte und noch passieren wird - ist im Moment völlig ohne Belang. Erstens werden wir als "in de Materie gefangenen Bewusstseine" das sowieso weder begreifen, noch irgendwie erfahren können, zweitens haben wir auf dieser Welt ganz andere dringendere Probleme die wir erst mal lösen müssen. Die Beseitigung bitterster Armut, Hunger, Not auf dieser Welt, die Abschaffung des Krieges als "letztes Mittel gescheiterter Politik", der Aufbau einer harmonischen, in sich ruhenden Weltkultur scheint mir im Moment wichtiger zu sein als die Beschäftigung damit ob die Lichtgeschwindigkeit überschritten werden kann, ob das Universum irgendwann in sich zusammen fällt und ob wir demnächst Besuch von kleinen grünen Männchen von einem gelben Planeten aus dem Irgendwo kriegen....

 

[Janus666]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Einige schlaue Leute haben da die Theorie aufgestellt, das es im Universum drei Kräfte gibt: Die Gravitation, die an sich eine sehr "schwache" Kraft ist, aber die Galaxien sehr wirkungsvoll beeinflusst, sodann die "Kraft der dunklen Materie" die ebenso gravimetrisch wirkt und die "Kraft dunkler Energie", die zur unbegrenzten Raumausdehnung führt. Die letzte Kraft soll letztlich über den gesamten Raum bestimmend sen, was letztlich wiederum bedeutet dass der Raum keine Genzen hat und sich solange ausdehnt, bis die einzelnen Galaxien nur noch "leuchtende Punkte inmitten unvorstellbarer, ewiger Schwärze" wären...

Für diese Vorstellung bzw. den Nachweis dafür gab's doch erst kürzlich den Physiknobelpreis. Der Begriff "dunkle Energie" steht wohl dafür, dass wir aber noch nicht wissen, was dahintersteckt, warum sich der Raum also mit zunehmender Geschwindigkeit ausdeht.

Hier noch zwei interessante Links für die philosophisch Unerschrockenen, was das, wenn man es zuende denkt, evtl.bedeutet (hochspekulativ, aber äußerst faszinierend, wie ich finde):

Final Frontier » Die Invasion der Boltzmann-Gehirne
bild der wissenschaft online - Heftarchiv

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Aus bild der wissenschaft online :"„Es gibt eine Theorie, die besagt, wenn jemals irgendwer genau herausfindet, wozu das Universum da ist und warum es da ist, dann verschwindet es auf der Stelle und wird durch noch etwas Bizarreres und Unbegreiflicheres ersetzt. – Es gibt eine andere Theorie, nach der das schon passiert ist.“ Dieses Zitat stammt aus der sarkastischen Science-Fiction-Satire „Per Anhalter durch die Galaxis“ des britischen Schriftstellers Douglas Adams."

Leider falsch - der Ursprung dieser Story liegt in einer buddhistischen Legende, wonach das Universum erlischt wenn ein Mensch die 999.999.999.999.999.999 Namen Gottes entschlüsselt hat. Zum Zeitpunkt Budhhas sollen aller Religionen zusammen nur e3 Namen entschlüsselt haben; nach den Baha'i sind es mittlerweile 19 Namen....

Joseph A. Henlein hat daraus mal eine Kurzgeschichte entwickelt: Ein Team buddhistischer Wissenschaftler kauft Supercomputer und lässt die in Tibet mal die Namen errechnen... Nach ein paar Jahren "ist es soweit" . und einer der Wissenschaftler blickt zum Himmel. Und sieht "blink" wie ein Stern nach dem anderen langsam erlischt. Am Ende - erlischt auch er und es war "eisiges Schweigen in de Dunkelheit".... ;-) Der Film "Per Anhalter durch die Galaxis" hat die Story nur adaptiert....

Sicher bin ich mir, das ich kein "Boltzmann-Gehirn bin. Ich sitze nämlich nicht an der Bar und schlürfe Martini.... Aber die durchaus gute Abhandlung bestärkt mich in meiner Überzeugung das es Gott gibt. Der möglichen, aber höchst unwahrscheinliche Existenz von ziglliarden Boltmann-Gehirnen in einer an Jahren ziglliarden fernen Zukunft erschliesst sch für mein kleines, primitives Menschengehirn als sinnlos. Und im Universum - ist nix sinnlos.... ;-)

 

[pythia]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

... Und im Universum - ist nix sinnlos ... ;-)

Es mag ja universalen Sinn haben, wenn ein Arbeiter mit viel Mühe und viel Schweiß den falschen Sand auf den falschen LKW schaufelt, den dann wieder ausgekippt ein noch nicht abgearbeiteter Arbeiter mit viel Mühe und viel Schweiß als richtigen Sand auf den richtigen LKW schaufelt.

Ebenso können Sternen- und Glaxien-Kollisionen einen Sinn haben. Oder können auch unbedeutende Nebensächlichkeiten sein. So wie ein Blitz, der irgendwo wirkungslos einschlägt anstatt Dich zu treffen. Und selbst wenn er Dich trifft, na, das ist eben so. Shit happens.

 

[a-roy]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Wenn so ein Blitz dich treffen würde, würde das für mich durchaus einen Sinn ergeben, pythia!