Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Nach Wikipedia hatten die Druiden durchaus auch eine religiöse Aufgabe, pythia: Kelten

Moin, moin lumin.
Zur Frage des Leides.....: Zunächst stellt sich die Frage - was ist das überhaupt, das "Leid"? Krankheiten, bestimmt durch Umwelteinflüsse und den natürlichen körperlichjen Verfall sind zwar "Leid", aber aus dem Blickwinkel der Religion gesehen natürlich, Kennzeichen der materiellen Gebundenheit des materiellen Körpers. Vom rein physischen Schmerz bleibt niemand "verschont", mag er oder sie auch noch so ein guter Mensch sein.... Diese Art des Leides lässt sich behandeln, sei es durch Kräuterkunde oder moderne Pharmazie - am Ende steht entweder die Heilung oder wenigstens die Linderung des Schmerzes. In Einzelfällen verfügen Menschen auch über "geistige Techniken" um dem materiellen Schmerz zu begegnen.

Der "Leidensbegriff" in den Religionen geht jedoch primär von etwas anderem aus. Die Bindung des materiellen Körpers an die materielle Welt lässt sich nicht abschütteln, jedoch verfügt der materielle Körper auch über "Sensoren" die ihm den Zugang zu einer metaphysischen, geistigen, seelischen Welt ermöglichen. Je sensibilisierter der Mensch in der Entwicklung seiner "Sensoren" ist, um so mehr empfindet der Mensch die Bindung seiner selbst an die materielle Welt als "Leid"; es drängt ihn oder sie in die Sphäre des Geistes. In allen Religionen - und ich zähle hier den Buddhismus ausdrücklich auch zu den Religionen - finden sich in deren Überlieferungen deutliche Hinweise für die Auffassung, dass das "wahre Leben" nicht das über einige Jahrzehnte andauernde Leben "dieser Welt" ist, sondern dass das Leben in dieser Welt nur die "Vorstufe" eines Lebens in "höheren" geistigen Dimensionen ist.

Ein bekannter mystischer Ausspruch in der Baha'i-Religion lautet: "Mit Feuer prüfen Wir das Gold, und mit Gold prüfen Wir unsere Diener". Den verständigen Menschen offenbart sich sofort, dass diese Weisheit darauf hinweist, dass "geprüft" wird welche Bindung der Mensch an die materielle Welt hat. Der Baha'i-Religion nach sind ohnehin alle Formen des "Leides" Prüfungen, die den Charakter des Menschen festigen und stärken sollen, damit dieser eine "bessere Existenzgrundlage" hat, wenn seine Seele den "Flug" in die geistigen Welten antritt.

Das Leid auf der Welt hat also zwei Grundlagen. Zum Einen ist es das Leid der materiellen Verhaftung, am Besten in der westlichen Welt durch den ollen Werbespruch von wegen ....." mein Haus, mein Auto, meine Geliebte, meine Ehefrau, mein Boot, mein Geld".... ausgedrückt. Die andere Grundlage ist das Verständnis, das Leid eine Prüfung zur Läuterung des eigenen Ich ist.

 

[lumin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Sehr gute Antwort, das vorab.
Beiden Punkten kann ich was abgewinnen. Damit gibst du dem Körperlichen Leid für den sich selber reflektierenden Menschen eine Denkgrundlage.


Nun aber meine weiteren Argumente:
Was ist aber mit dem 2jährigen Leukämiekranken Kind, das in diesem Alter schon stirbt? - Hier greift das Argument nicht.
Ebenso nicht bei psychiatrisch kranken Menschen (Alzheimer etc.), denen auch die Reflektion immer mehr abhanden kommt.
Was ist mit dem Leid der Tiere, die sicher nicht zur tiefgreifenden Kontemplation fähig sind bzw. den Überschuss an Zeit und Freiheit dazu finden?
Was ist mit dem Verlustleid einer Mutter, die ihr Kind verliert? Soll sie darüber nachdenken, dass sie zu sehr an ihr Kind anhaftet? Das ist dann sehr dünnes Eis.
Was ist mit dem Leid der Folter - auch sie soll dich also des lästigen Körpers bewusst werden lassen, damit du dich nur noch dem Geistigen widmest?
etc.
Für mich gehören Körper und Geist in diesem Leben zusammen. Und du brauchst den Körper, um das geistige Potential voll zu erfassen. Damit ist der Körper heilig, Tempel der Seele meinetwegen, und muss nicht überwunden sondern mitgenommen, erfahren und verstanden werden.
Diese Kette ist verlängerbar und deine Antwort darauf lässt die Erklärung all diesen Leides so nicht zu. Damit bleibt die Frage: Warum all das Leid?

 

[Dirtsa]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Leid ist nicht gleichzusetzen mit körperlichem, psychischen oder sozialem Schmerz, Krankheit, Trauma , Verlust, sondern kann Folge von all diesem sein, insbesondere in Verbindung mit ohnmächtig ausgeliefert sein oder es so zu empfinden.
Leid ist subjektiv das, was der betroffene als Leid empfindet und bewertet, egal ob er an sich, an anderen oder an äußeren Umständen leidet. Nicht nur ein religiöser Mensch kann gestärkt daraus hervorzugehen. Seine Grenzen und vielleicht seine Blickwinkel erweitert zu haben, gewachsen zu sein und Tiefe erfahren zu sein, kann positive Folge von leidvollen Erfahrungen sein. Folge kann aber auch sein und auch da sind religiöse Menschen nicht vor gefeit, dass jemand daran zerbricht, es nicht mehr aushält und jeden Lebensmut und -freude verliert.


Trost, Linderung und Begleitung geben, können andere Menschen, die da sind, unterstützen, begleiten, zuhören, verstehen, in den Hintern treten, einen schütteln, Mut machen, vielleicht ein stückweit tragen, behüten, mitziehen, je nach Art des Leides, der Situation und der Beziehung zum Leidenden, unterschiedlich.


Real existierende Menschen. Ob diese Menschen dies als göttlichen Auftrag empfinden, schlechtes Karma tilgen möchten, es ihr Job ist oder es einfach ihrer Persönlichkeit entspricht, sich dem Leid eines anderen nicht zu entziehen, ist unwichtig, Hauptsache sie sind da.


Jemand der gerade Leid geplagt ist zu sagen „Hey du, das liegt in deiner materiellen Verhaftung, ist folge deiner Taten im früheren Leben, deiner nicht vorhandenen bzw gestörten Beziehung zu Gott, an deinen schlechten Taten, wie auch immer du es drehst und wendest, du bist selber schuld“, finde ich nicht tröstlich, sondern empörend. Gut, dass wird kaum einer so sagen aber eine solche Denkweise würde jemanden für mich als Begleiter in leidvollen Situationen disqualifizieren.


Religionen und Glaube mögen helfen Leid besser zu verkraften, oder ihm einen Sinn zuweisen. . Die Verknüpfung von Leid, mit Schuld und Strafe als Bestandteil religiöser Konzepte, stehen dem aber entgegen.

Nachtrag zu Lumins zeitgleichen Ausführungen:
den Sinn von Leid würde ich ähnlich wie den des Schmerzes ansiedeln. Überlebensvorteil. Als Signal und Motivation alles auszuschöpfen, sich oder etwas zu verändern oder zuzulassen, zu beenden, sich Hilfe zu holen, sich dem was mit schadet zu entziehen, etc.
Ohne Leidensdruck ist man doch sehr geneigt, alles beim alten zu belassen auch wenn es Alternativen gäbe, die aber vielleicht Angst machen, unbequem sind.

 

[lumin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

...
Religionen und Glaube mögen helfen Leid besser zu verkraften, oder ihm einen Sinn zuweisen. . Die Verknüpfung von Leid, mit Schuld und Strafe als Bestandteil religiöser Konzepte, stehen dem aber entgegen..

Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

...

Nachtrag zu Lumins zeitgleichen Ausführungen:
den Sinn von Leid würde ich ähnlich wie den des Schmerzes ansiedeln. Überlebensvorteil. Als Signal und Motivation alles auszuschöpfen, sich oder etwas zu verändern oder zuzulassen, zu beenden, sich Hilfe zu holen, sich dem was mit schadet zu entziehen, etc.
Ohne Leidensdruck ist man doch sehr geneigt, alles beim alten zu belassen auch wenn es Alternativen gäbe, die aber vielleicht Angst machen, unbequem sind.

Überlebensvorteil des Schmerzes verstehe ich gut. MAn sollte die HAnd aus dem Feuer ziehen, ist besser so, klar.
Überlebensvorteil des Leides bei Verlust (z.B. des geliebten Kindes) leuchtet mir jedoch nicht so ein.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Tja.... lumin:

In den abrahamitischen Religionen - dazu gehört auch die Baha'i-Religion - gibt es keine in sich schlüssige Erklärung für das Leid eines 2 jährigen, an Leukämie erkrankten Kindes. Es gibt die deutliche Aufforderung, vor allem im Christentum und bei den Baha'i, dass die Menschen sich um Hilfe und Heilung bemühen sollen; bei den Baha'i heisst es sogar explizit dass man lernen und forschen soll, um Krankheiten adäquat begegnen zu können. Dem heute, vielleicht eben gerade irgendwo auf de Welt sterbenden Kind nutzt das natürlich eher weniger.... Nach Abdul'Baha liegt in einem solchen Leiden und einem solchen frühen Tod "eine grosse Weisheit die der Mensch nicht erfassen kann" und das gestorbene Kind soll "in den jenseitigen Welten ausgezeichnete Fürsorge erfahren". Die grösste Schwierigkeit des frühen Kindestodes - ist das Leid dass die Eltern damit haben. Und dieses Leid - kann ebenso einen "Lernprozess" auslösen.

Das grösste Problem in den abrahamitischen Religionen ist der Stellenwert, den wir dem Prozess des Todes einräumen. In Namibia war ich mal zu einer Beerdigung eingeladen; man lädt dort Freunde zur Beerdigung genauso wie zur Hochzeit ein. Klar, es haben alle wegen des "Fortgangs" vom Tatu geweint, aber die Stimmung ist sehr scnell in Freude umgeschlagen: "Der Tatu ist jetzt an einem Ort wo ihm das Leid auf diese Welt nichts anhaben kann. Er ist jetzt bei Gott, wird von Seinen Engeln getragen und trifft unsere Vorfahren - ist doch ein Grund ein Fest zu feiern....". Ich geb's gerne zu - mir gefällt diese Einstellung, und sie hat mir auch gefallen als erst meine Mutter und später mein Vater gestorben sind: Die sind an einem "Ort" wo ihnen das Leid der materiellen Welt nichts mehr anhaben kann.

Das Leid der Alzheimerpatienten und psychisch kranken Menschen: Von Alzheimerpatienten - denke ich - kann das Leid nur in der Übergangsphase empfunden werden. Also in de Phase in der man noch genügend "wache Momente" hat um zu wissen das man unheilbar krank ist und das meiste Leid ist vermutlich das wissen um den eigenen Kontrollverlust. Man ist zwingend auf andere Menschen angewiesen - und, vorallem wenn's Fremde sind, die können schalten und walten wie sie wollen, können einem das letzte Hemd ausziehen und an die Organspendermafia verscheuern - sie können mich aber auch liebevoll pflegen und ich kriege nix davon mit, kann mich noch nicht mal bedanken.... Das kann durchaus auch eine "Prüfung" für den Menschen sein; ich persönlich würde mich diese Prüfung - auch im Falle einer unheilbaren Krebskrankheit - nicht stellen wollen. Dieses, mein persönliches Leid kann ich durch den Griff zu einer x-beliebigen Waffe abkürzen....

Das Leid de Tiere und die Leiden die der Mensch durch den Menschen erfährt: Der Sinn liegt darin, dass de Mensch lernen muss dieses Leid durch innere Reife zu überwinden. Im Islam gibt es eine Vorschrift wonach der Schlächter "dem Tier in die Augen schauen muss, wenn er es schlachtet". Hätte man sich daran immer gehalten - wären Muslime heute Vegetarier.... Die Baha'i haben keine speziellen Speisevorschriften; es ist aber bekannt das Abdul'Baha den Gläubigen eine vegetarische Lebensweise empfahl. De Apostel Paulus hat in der Frühzeit des Christentums die jüdischen Speisevorschriften aufgehoben, mit de Begründung dass "alles Geschaffene dem Menschen ein Wohlgefallen" sei" . Zwar ist es sicherlich richtig dass der Mensch sich an der Welt erfreuen soll - aber da ist hinsichtlich des Konsums von tierischem Eiweis der Apostel doch über's Ziel hinaus geschossen... Die Forderung "der Buddhisten", aus Mitleid mit der Kreatur auf das Töten zu verzichten, halte ich für uneingeschränkt richtig. Das Leid der Kreatur löst den Sinneswandel des Menchen aus, sodass in einer fenen Zukunft "die Schöpfung" nicht mehr unter der "Geissel Mensch" leiden muss.

Die Frage nach dem Sinn aller Leiden kann ich nicht beantworten, lumin. Ich kann da nur vermuten, Überlegungen anstellen, auf die Überlieferungen aus den Religionen zurück greifen, mir ein eigenes Bild machen. Und versuchen - so schwer es manchmal fällt - meine Erkenntnisse umzusetzen. Die "Leidfrage" kann ich nicht umfassend klären; dazu gehört auch dass z.B. mein "Stubentiger" Fleisch zur Ernährung braucht, ebenso wie vorher mein Schmusehund Fleisch gebraucht hat - das ist nunmal in der Physiologie der "Raubtiere" verankert. In de freien Natur verursacht die Jagd des Löwen auf die Gazelle ebenso Leid wie wenn de Löwe durch Hunger stirbt oder aber die Gazelle verhungert, weil viel zu viele Gazellen die Weiden kahl gefressen haben.... Am Beispiel von Löwe und Gazelle, deren "Abhängigkeitsverhältnis" untereinander kann ich sehen, das für das Leid dessen Sinn ich nicht erkennen kann, ein Sinn vorhanden sein muss. Dem Löwen - erschliesst sich kein Sinn wenn er Soja fressen soll und es liegt in der Natur de Gazelle, alles Gras zu fressen bis sie satt ist. Die "sieht" auch keinen "Sinn" darin auf's Gras alle zwei Tage zu verzichten....

 

[a-roy]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Als mir persönliches Leid widerfahren ist, war ich zutiefst verzweifelt + zweifelte an ieinem 'höheren Wesen', lebte stumpf im hier + jetzt(get it while you can)+flüchtete mich in Alk, womit ich dann aber mir+anderen ebenfalls Leid bescherte.
Im Laufe meiner spirituellen Entwicklung(+ nicht zuletzt Dank meines TaiChi-Lehrers+entsprechender Literatur)konnte ich dann die Frage 'Was sollte ich daraus lernen' entwickeln + weitestgehend beantworten.
Heute sind es meist 'selbstgemachte Leiden', die mich leiden lassen.

Als 'Allesfresser' esse ich nach wie vor Fleisch, allerdings nicht mehr in dem Umfang wie früher.

Organisierte Religionen+ebenso Parteien lehne ich ab, da imho durch deren 'Doktrinen' zu viel Leid verursacht wurde+wird.

 

[Dirtsa]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Überlebensvorteil des Schmerzes verstehe ich gut. MAn sollte die HAnd aus dem Feuer ziehen, ist besser so, klar.
Überlebensvorteil des Leides bei Verlust (z.B. des geliebten Kindes) leuchtet mir jedoch nicht so ein.

:gruebel:
da könnte ich jetzt gut was konstruieren, dass schon allein die Angst vor dem Leid bei Verlust alle Kräfte, Erfindungsgeist und Bemühungen mobilisieren kann, diesen Verlust zu vermeiden, aber letztendlich muss ich da passen.
Manchmal bleibt die Frage nach dem „warum“ auch unbeantwortet.

 

[ExMember]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Braucht der Mensch Religion? Ich bin der Meinung: Ja. Braucht der Mensch Gott? Auch hier ein eindeutiges "Ja".

Nein.

Braucht Gott den Menschen? NEIN! Warum braucht der Mensch die Religion?

Ersteres ist in etwa so sinnerfüllt, wie zu fragen, ob Elfen den Menschen brauchen. Die einzige halbwegs gute Antwort ist, Ja, denn wir haben sie erfunden, also würden sie ohne uns nicht "existieren". Dasselbe gilt für Götter jeglicher Art.

Menschen brauchen Religion an sich nicht. Bestimmte Eigenschaften, die der Entstehung von Religionen (oder allgemeiner, Aberglauben) förderlich waren, waren evolutionär von Vorteil. Wenn man sich dazu anschaut, wie in frühen Gesellschaften erste Regierungsformen und Religionen simultan entstanden sind, kann man sich ein recht gutes Bild davon zusammensetzen,wie Religion enstanden ist und inwiefern Religion nützlich war.

Seit wir begriffen haben, dass es nicht mehr oder weniger Regnen wird, unabhängig davon, ob wir einen Tanz aufführen, ein Kind opfern, beten oder nichts tun, kann man drüber streiten, ob Religion überhaupt einen Nutzen hat.

Schaut euch die Hindu's, die Buddhisten, die Parsen, die Juden, die Christen, die Muslime, die Baha'i, die Theosophen, die Gnostiker an - sie alle "eint" in ihrer Vielfältigkeit und Unterschiedlichkeit der Glaube - auch nicht anders als bei den Atheisten.

Doch, elementar anders als bei "den" Atheisten.
Anstatt wie ein traurigerweise immer noch recht großer Teil der Menschheit sich einem (oder mehreren) imaginären Diktatoren zu unterwerfen, erkennt der gemeine Atheist, dass seit dem Anfang des Gottesglaubens nicht ein Argument für seine/ihre Existenz gemacht wurde, dass einer ansatzweise kritischen BEtrachtungsweise standhält.
Atheismus ist kein Glaube, keine Weltanschauung. Genausowenig, wie die Tatsache, dass ich weiß dass es keine durchsichtigen pinken Elefanten gibt, die mich heimlich beobachten, ein Glaube ist. Oder bin ich jetzt ein A-Elefantist, und das ist auch eine Weltanschauung?
Wie offensichtlich der erste Teil, über die verschiedenen Religionen, im Widerspruch zur Realität ist, fällt dir ja offenbar weiter unten selber auf. Schade, dass du daraus scheinbar keine Schlüsse ziehst.

Nur dass diese eben "glauben" es gäbe keinen Gott (und sie haben sich ein herrliches Konstrukt dafür geschaffen, warum sie den Beweis dafür nicht antreten müssen - da hat's "der Gläubige" echt schwer dagegen anzugehen.... )

Ich GLAUBE nicht dass es keinen Gott gibt. Aufgrund der Bildung die mir zugute kam, WEISS ich, wie Religionen entstanden. Warum Menschen dazu neigen, Muster zu erkennen wo keine existieren, und ihnen Bedeutung beizumessen. Es wurde noch nie ein gutes Argument für die Existenz eines Gottes geliefert. und so weiter und so fort.
Aufgrund dessen, und einigem mehr, weiß ich, dass Gott (auf welchen du dich auch immer beziehst) ein menschengemachtes Konstrukt ist, genauso wie die 999 Götter denen du auch Atheistisch gegenüberstehst es auch sind.

Bezüglich des "Konstrukts": Wenn ich dir morgen beim Frühstück erzähl, dass ich überzeugt bin, dass Elvis noch lebt, würdest du da denken "hmm, und womit begründest du das?", oder würde die Beweispflicht bei dir liegen, um zu belegen, dass meine Behauptung falsch ist?
Dir als Gläubigem fällt es schwer dagegen anzugehen, weil du den selben Kampf führst, als wenn du behaupten würdest, dass du als Kind auf einem Einhorn zur Schule geritten bist.
Wahnsinnige Behauptungen erfordern zumindest gute Belege. "Leider" gibt es nicht mal schlechte.

Es ist richtig: Im Irak ermorden sich Shiiten und Sunniten, Konfessionen des Islams, gegenseitig. Wo ist da das "Vereinigende"? "Ökumene" ist ein schönes Wort - wieso aber gibt's die Spaltung(en) der Christenheit? Die Baha'i anerkennen alle Propheten der Vergangenheit - aber sie sind unfähig die "Abtrünnigen" der eigenen Religion in ihren "Friedensplan" mit einzubeziehen

Rischdisch. Inwiefern dies zutiefst deinen Ideen über den vereinenden Charakter von Religion widerspricht hast du wohl selber erkannt.

Die Atheisten - lachen über die Religion

Ja und nein. Ja, weil die Inhalte so lächerlich sind. Nein, weil wir sehen, wie viel schaden selbst in unserer aufgeklärten Welt noch täglich im Namen jeder großen Religion geschieht.

sie forschen nach alle dem, was sie heute noch nicht erklären können. Eigentlich - sind die Atheisten "die wahren Gläubigen", denn sie suchen trotz unterschiedlicher Ansätze immer wieder danach, das "Unerklärliche zu erklären".

Mir ist kein Wissenschaftler bekannt, der "das Unerklärliche" erforscht. Das Wort an sich in diesem Zusammenhang ist eigentlich nicht viel mehr, als eine Spielerei mit Sprache um einen scheinbaren Widerspruch zu erzeugen wo keiner ist. "Das Unerklärliche" per se gibt es nicht. Es gibt jenes, was wir noch nicht erklärt haben, aber prinzipiell in der lage sind zu erklären. Außerdem gibt es Dinge, die wir gegenwärtig nicht erklären können, aber vielleicht irgendwann erklären können werden. Diese Menge wird immer größer, durch unseren Fortschritt.
Alles was darüber hinausgeht, ob es Dinge gibt die prinzipiell für immer unerklärbar sind, und insbesondere, was die Eigenschaften dieser Dinge sein sollten, (I'm looking at you, religion) ist reine Spekulation.
nochmal: Atheismus ist kein Glaube. Ich bin nicht gläubig, weil ich mir sicher bin, dass kein göttlicher Teekessel hinterm Mond schwebt.

Die gleiche Aufgabe hat die Religion - dumm nur dass die "Religiösen" das oftmals nicht mehr wissen......

So wie sie sich bis jetzt präsentiert hat, ist die Aufgabe von Religion eher Menschen daran zu erinnern, wie toll es ist sich gegeneinander abzugrenzen, die Hälfte der Menschheit mindestens zu diskriminieren, aktiv gegen Aufklärung und Fortschritt zu stehen, alles in ihrer Macht stehende zu tun um aufgeklärte Moral zu verhindern, und so weiter, und so weiter.
Man könnte sich drüber streiten, ob Religion jemals etwas substanzielles zum Wissen der Menschheit beigetragen hat.

Auch die scheinbare Gegensätzlichkeit von Religion und Atheismus "eint" etwas - nämlich der Umstand, das beide Ansätze sehr gut dazu benutzt werden können, den Trieb nach Macht "zu befriedigen".

Nein.
Nein.
Atheismus hat mit streben nach Macht soviel zu tun, wie nicht an Poltergeister zu glauben. -Richtig, nichts.

Der "moderne Mensch" ist auch nicht "besser" als sein Vorfahr vor 30.000 Jahren - nur die "Wahl der Waffen" ist eine andere geworden....

Wenn dir nicht klar ist, dass es dem modernen Menschen AUF GANZER LINIE, objektiv, allumfänglich besser geht als vor 30000 Jahren, ist dir glaub ich nicht mehr zu helfen.
Und diesen besseren Zustand verdanken wir der aufklärung, rationalem Denken und der Wissenschaft, die sich -leider offenbar noch nicht überall- trotz religiösem Dogma durchgesetzt haben.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Das ist jetzt "viel Holz", Ex-Member, und die Zeit ist schon fortgeschritten.... seis' drum: Erklär mir doch mal bitte aus Deiner wissenschaftlichen Sicht was vor dem Urknall war? Der Gläubige nennt das "vor dem Urknall" - Gott. In der Genesis ist das sehr bildhaft beschrieben....

So, so, aufgrund Dener Bildung weisst Du das es Gott nicht gibt.... Mir fällt dazu eine alte Geschichte de Inuit ein:

Ein alter Jäger geht mit enem jungen Jäger zur Jagd. Am Ende eines langen Tages graben se sich ihre Eishöhle, enttäuscht darüber kein Jagdwild erlegt zu haben. Der alte Jäger entzündet ein Feuer und beginnt einen leisen Gesang.... "Was singst Du, alter Mann, wir haben kein Walross erlegt, nur ein paar kümmerliche Fische gefangen"? fragt de junge Jäger. "Ich singe um die Götter zu bewegen, und morgen einen fetten Braten vor den Speer zu treiben". "Götter, pa.... kannst Du sie sehen, Deine Götter? Besucht Dich Dene Frau in Deinem Lager oder Den Gott? Ist es nicht unser Geschick was uns die Jagdbeute zutreibt?"....

Der alte Mann schwieg eine Weile, sprang dann unvermittelt auf und hielt dem jungen Jäger Mund und Nase zu. Der Junge wehrte sich, konnte aber gegen die Geschicklichkeit und Kraft des Alten nichts ausrichten. Fast der Ohnmacht nahe - lockerte der Alte seinen Griff und sprach: "Was bist Du so rot im Gesicht und schnappst so nach Luft? Es ist doch genug Luft in der Eishütte - oder ist sie etwa doch nicht da....?" Der Junge setzte sich auf und sagte: "Alter Mann - wie kannst Du so töricht fragen? Wenn ich nicht atme, sterbe ich".
"Was atmest Du, kannst Du es sehen was Du da atmest? Kannst Du es greifen oder wenigstens so beschreiben dass ich es sehen kann? - Du kannst es nicht. Und doch ist es da, denn wenn es nicht da wäre, würdest Du, wie Du richtig bemerkt hast, sterben. Und genauso ist das mit den Göttern: Du kannst sie nicht sehen, nicht riechen, fühlen, schmecken, sie nicht anfassen - aber wenn sie nicht da sind, stirbst Du......".

Womit wir bei Deinem durchsichtigen Elefanten wären.....Mal eine ganz einfache logische Frage: Wenn es den durchsichtigen Elefanten gäbe - wie kannst Du Dir dann sicher sein dass der Dich nicht beobachtet; Du kannst ja aufgrund seiner Eigenschaft "durchsichtig" zu sein nicht mal feststellen ob es den gibt..... Du kannst nur annehmen es gäbe ihn nicht und deswegen kann er Dich such nicht beobachten; im streng wissenschaftlichen Sinne kannst Du die Nichtexistenz nicht beweisen weil Dir der Zugang" oder die Mittel dazu fehlen, "unsichtbares sichtbar zu machen". Auch das lässt sich mit einem Beispiel näher erläutern:

Wir gehen allgemein davon aus dass das Leben den uns bekannten Bahnen und Mustern folgt. Nach unserem Emessen kann es auf dem Mars oder auf de Venus kein "Leben" geben, weil die Lebensbedingungen dort eben kein "Leben" ermöglichen. Und dann kommt vielleicht irgend so ein Religionsoffenbarer daher und sagt: "Leben gibt's im ganzen Universum; sogar die Sonnen und die Gasplaneten sind belebt"..... "Unmöglich, Blödsinn" sagt Ex-Member....

Tja - wer sagt uns denn dass "Leben" nur nach den uns bekannten biologischen Mustern erfolgt? Wir - können momentan nur Leben nach dem Muster das wir selbst kennen erkennen - das heisst aber noch lange nicht dass das uns weitgehend unbekannte Universum nicht auch "lebt", selbst da, wo wir uns das absolut nicht vorstellen können.

Abschliessend - weil die Zeit schon so fortgeschritten ist.... - "rationales Denken" hat bisher kein Universum erschaffen, keine Evolution in Gang gesetzt - noch nicht mal die bekannte Evolution geschützt. Ich bin kein Feind der Wissenschaft; ganz im Gegenteil, in meinem Berufsfeld könnte ich ohne Physik gar nicht arbeiten. Aber gerade in menem Berufsfeld gibt es "etwas" das man "Fantasie" nennen kann - und nun erklär mir mal ganz rational welche Fantasie Carl Benz dazu bewog eine pferdelose. selbstfahrende Kutsche zu bauen, oder George Stephenson dazu bewog, den Teekessel seiner Mutter auf Räder zu stellen....

 

[ExMember]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Hallo Thomas, danke für deine besonnene Antwort, trotz der späten Stunde.

Das ist jetzt "viel Holz", Ex-Member, und die Zeit ist schon fortgeschritten.... seis' drum: Erklär mir doch mal bitte aus Deiner wissenschaftlichen Sicht was vor dem Urknall war? Der Gläubige nennt das "vor dem Urknall" - Gott. In der Genesis ist das sehr bildhaft beschrieben....

Soviel ich weiß, ist noch nicht bekannt, was vor dem Urknall war. Es gibt sicherlich Theorien darüber, so ist zB. denkbar, dass unser Universum als eines von vielen Universen irgendwann aus dem Nichts entstanden ist. Klingt komisch, aber ist nach derzeitigem Stand der Wissenschaft denkbar. Wie gesagt, wissen tut mans nicht. Aber selbst angenommen, dass wir es niemals rausfinden, sagt das rein garnichts über die Existenz von irgendeinem der vielen persönlichen Götter aus. Zu schließen, dass wir etwas nicht erklären können bedeuten muss, dass ein aus diversen Legenden zusammengeflickter Gott dahinter steht, ist ein non sequitur.

Mir fällt dazu eine alte Geschichte de Inuit ein: [...]

Nette Geschichte. Aber, (das ist jetzt ein ganz ernsthafter, nicht blöd gemeinter Einwand) was beweist das? Ein Inuit hat Meinung X über Götter ABC. Deshalb ist Gott wahr?
Aber zum Inhalt dessen, was der alte Mann erzählt. Seine Behauptung, dass man ohne Götter stirbt, ist nur das. Eine Behauptung. Sein Vergleich mit Luft (nicht sehen usw.) ist wenn auch als Geschichte halbwegs nett, so doch nicht mehr als offensichtlicher Blödsinn. Unter normalen Bedingungen kann man Luft tatsächlich nicht sehen oder schmecken. Fühlen? Wahlweise an die Nordseeküste fahren oder den Kopf bei 150kmh aus dem Fenster halten. Wenn das nicht ausreicht, kann man sicherlich diverse Experimente ersinnen, die die Existenz von Luft belegen.
Das verhält sich mit Göttern jeglicher Art anders. Im Gegenteil, die Wissenschaft hat uns gute Erklärungsansätze geliefert, wann wie und warum Religion entstanden ist. Als menschgemachtes Konstrukt.

Womit wir bei Deinem durchsichtigen Elefanten wären.....Mal eine ganz einfache logische Frage: Wenn es den durchsichtigen Elefanten gäbe - wie kannst Du Dir dann sicher sein dass der Dich nicht beobachtet; Du kannst ja aufgrund seiner Eigenschaft "durchsichtig" zu sein nicht mal feststellen ob es den gibt..... Du kannst nur annehmen es gäbe ihn nicht und deswegen kann er Dich such nicht beobachten; im streng wissenschaftlichen Sinne kannst Du die Nichtexistenz nicht beweisen weil Dir der Zugang" oder die Mittel dazu fehlen, "unsichtbares sichtbar zu machen". Auch das lässt sich mit einem Beispiel näher erläutern:

Wenn es ihn gäbe, könnte ich mir tatsächlich nicht sicher sein, dass er mich nicht beobachtet. Die sache ist aber, dass ich (wie du richtig einwendest) zwar nicht mit absoluter Sicherheit sagen kann, dass es ihn nicht gibt, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. Der Pinke Elefant wird weder als Erklärung für für uns oder das Universum, oder irgendwelche anderen Phänomene gebraucht, und alle Geschichten die es über ihn gibt pendeln zwischen amoralisch und unwahr. Deswegen weiß ich dass es keinen durchsichtigen Pinken Elefanten gibt der mich beobachtet, genauso wie ich weiß, dass es keine Elfen am Ende des Gartens gibt. Kann ich es im penibelsten Wortsinn absolut beweisen? Nein. So wie man von keiner Sache die Nichtexistenz 100%ig beweisen kann.
Zusätzlich natürlich noch der Punkt, dass es kein gutes Arguent für Gott gibt. Äh. Den pinken Elefanten
Ursprünglich wollte ich mit den Elefanten eigl. nur verdeutlichen, dass Atheismus keine Weltanschauung ist. Keine "weitere Religion", bloß halt eine ohne Götter.
Nur weil ich nicht an XY glaube (rosa elefanten, elfen, gott,etc), macht es das nicht zu einer Weltanschauung.
Es ist kein Fall von Kategorie A(Gläubige) gegen Kategorie B(Atheisten), zwei austauschbare Weltanschauungen. Es gibt nur Kategorie A (Gläubige) und Unkategorisierte.

Wir gehen allgemein davon aus dass das Leben den uns bekannten Bahnen und Mustern folgt. Nach unserem Emessen kann es auf dem Mars oder auf de Venus kein "Leben" geben, weil die Lebensbedingungen dort eben kein "Leben" ermöglichen. Und dann kommt vielleicht irgend so ein Religionsoffenbarer daher und sagt: "Leben gibt's im ganzen Universum; sogar die Sonnen und die Gasplaneten sind belebt"..... "Unmöglich, Blödsinn" sagt Ex-Member....

Tja - wer sagt uns denn dass "Leben" nur nach den uns bekannten biologischen Mustern erfolgt? Wir - können momentan nur Leben nach dem Muster das wir selbst kennen erkennen - das heisst aber noch lange nicht dass das uns weitgehend unbekannte Universum nicht auch "lebt", selbst da, wo wir uns das absolut nicht vorstellen können.

Leben auf dem Mars ist noch lange nicht ausgeschlossen. Vielleicht wird man herausfinden, dass es dort Leben gab (sehr wahrscheinlich), vielleicht wird man herausfinden, dass es irgendwo unter der Oberfläche noch mikroskopisches Leben gibt o.ä. (keine Ahnung). Es gibt zum Beispiel Theorien, die die Frage aufwerfen, ob das Leben auf der Erde evtl. sogar vom Mars stammt. (und damit meine ich nicht grüne Männchen). Es gab eine Zeit in unserem Sonnensystem, als die Bedingungen für entstehendes Leben auf dem Mars besser waren als auf der Erde. Die Planeten könnten sich gegenseitig "befruchtet" haben, indem Auswürfe von Einschlägen auf den Planetenoberflächen mikroskopisches Leben oder Vorstufen davon zum Anderen gesendet haben. Diesen Effekt kann man heute noch beobachten. Jeden Tag fallen Bröckchen vom Mars auf die Erde. Es ist nicht undenkbar, dass es irgendwelche urzeitigen vorviecher Moleküle so eine Reise überstehen könnten.
Wie gesagt, nur eine Theorie, aber da passiert glaub ich wahnsinnig interessante Forschung gerade auf dem Gebiet.
Wenn mir nun ein Religionsoffenbahrer sagt, dass es im ganzen Universum Leben gibt, würde ich sagen: Ja, das ist recht wahrscheinlich. Zur der Aussage, dass auf Sonnen im speziellen auch Leben existieren soll, würde ich sagen au weia, die müssen sehr weit entfernt sein von jeglicher Art Leben wie wir uns vorstellen könnten (und was biochemisch wahrscheinlich wäre), aber bitte, zeig mir deine Untersuchungen, und wenn sich raustellt, dass da was dran is sag ich juhu Sonnenaliens, schickt mir bitte was von eurem Sunblocker, ich hab helle Haut.
Das ist jedoch kein Beweis für Gott. Wenn man sich den Gott vieler Religionen anschaut, könnte man eher meinen, dass das ihren Geschichten widersprechen würde, gerade wenn man sich Ideen anschaut wie "Gott hat das Universum und alles erschaffen um mit den Menschen irgendeine Form von Beziehung zu haben", was gerade in den abrahamitischen Religionen eine sehr zentrale Idee sein dürfte.

Abschliessend - weil die Zeit schon so fortgeschritten ist.... - "rationales Denken" hat bisher kein Universum erschaffen, keine Evolution in Gang gesetzt - noch nicht mal die bekannte Evolution geschützt. Ich bin kein Feind der Wissenschaft; ganz im Gegenteil, in meinem Berufsfeld könnte ich ohne Physik gar nicht arbeiten. Aber gerade in menem Berufsfeld gibt es "etwas" das man "Fantasie" nennen kann - und nun erklär mir mal ganz rational welche Fantasie Carl Benz dazu bewog eine pferdelose. selbstfahrende Kutsche zu bauen, oder George Stephenson dazu bewog, den Teekessel seiner Mutter auf Räder zu stellen....

Es hat auch keiner behauptet, dass rationales Denken ein Universum erschaffen hat. Aber es ist die einzige Methode (meine hier natürlich die wissenschaftliche methode als Erweiterung des erwähnten rationalen Denkens), das Universum zu verstehen, und davon zu lernen.
Sämtliche Religionen liegen mit einem Großteil ihrer Tatsachenbehauptungen falsch. Dank rationalem Denken haben wir heutzutage ein erstaunlich detailliertes Bild über das Universum, bis zurück zu einem millionstel Bruchteil einer Sekunde vor T=0. Ich bin zuversichtlich, dass wir noch in unserer Lebzeit so weite Fortschritte machen werden, dass zurückblickend Fragen wie "Was war vor dem Big Bang" albern erscheinen.
Wie du aus dem Fakt, dass es Fantasie gibt herleitest, dass es Götter geben muss, erschließt sich mir nicht. Der menschliche Geist ist mmn. ein schändlich unterforschtes Gebiet, wo sicherlich großartige Entdeckungen auf uns zukommen,
aber zu sagen:
Es gibt Fantasie
Wir wissen noch nicht genau, wo das herkommt oder wie genau das funktioniert
Also gibt es Gott;
ist wie oben schon beschrieben einfach nicht schlüssig.
Menschen brauchen sicherlich keinen Gott, um Ideen zu haben. Vielmehr deutet immer mehr darauf hin, dass Gott eine Idee ist.

 

[pythia]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

... so ist zB. denkbar, dass unser Universum als eines von vielen Universen irgendwann aus dem Nichts entstanden ist ...

Nö, undenkbar. Bisher gilt der über 2.500 Jahre alte Grundsatz ubischer Philosophie:

"Vun nix kütt nix."

Vielleicht kam Materie und Energie aus anderen Raum-Zeit-Gefügen, aus denen durch weiße Löcher auch laufend noch mehr Materie und Energie kommt, und durch schwarze Löcher geben wir Materie und Energie an andere Raum-Zeit-Gefüge. So kann unser Universum wachsen oder auch schrumpfen, riesengroß werden oder ganz verschwinden. Das ist nur 1 von vielen Theorien.

Wir wissen aber nicht, ob eine Schöpfungskraft es steuert oder ob es zufällig geschieht.

Da die Existenz einer Schöpfungskraft geistlosen Zufall ausschließt, aber Zufall nicht ausschließen kann, daß es zufällig eine Schöpfungskraft gibt, ist die Existenz einer Schöpfungskraft mathematisch wahrscheinlicher:

50,000 ... und noch unendlich viele Male 0 ... 001% = also zugunsten einer Schöpfungskraft, und
49,999 ... und noch unendlich viele Male 9 ... 999% = also zugunsten eines geistloses Zufalls.

Aber sogar mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unmöglich heißt mathematisch: es ist möglich. Die Berechnung beweist also nichts. Aber dazu sagten ubische Philosophen vor 2.500 Jahren: "Et kütt wie et kütt," Latinos adoptierten diese Worte auch: "Que sera, sera."

Die Römer waren noch nicht da, Jesus war noch nicht geboren, und die Götter der Germanen waren ebenso unbeweisbar wie die Götter anderer Kelten, und so ließen Ubier die Gottesfrage offen, kannten aber Licht und Dunkelheit, und so feierten sie die Sonenwende, und wenn ihre Druiden berechneten, daß bald die Tage wieder länger würden, riefen sie auf zum Lichterfest: "Lück, maht Kähze!" Leute macht Kerzen.

Dann stellten die Übier Zweige in Vasen und setzten Blumenzwiebel auf Wasserbecher, um das Lichterfest mit Kerzen, schönen Blumen und frisch flammendem Grün zu feiern. Tannenbäume zu Weihnachten kamen erst 2.000 Jahre später in Mode.

Gut so, denn irgendwas muß ja gefeiert werden. Was Andere feiern, Atheisten mit ihrem Null-Gott-Glauben, Christen, Juden und Islamis mit ihrem 1-Gott-Glauben oder Hindus mit ihrem Glaiben an Götterherden, ist eigentlich egal, wenn am Monatsende die Miete fällig ist.

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Graphik: selbst.

 

[ExMember]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Nö, undenkbar. Bisher gilt der über 2.500 Jahre alte Grundsatz ubischer Philosophie:

"Vun nix kütt nix."

Vielleicht kam Materie und Energie aus anderen Raum-Zeit-Gefügen, aus denen durch weiße Löcher auch laufend noch mehr Materie und Energie kommt, und durch schwarze Löcher geben wir Materie und Energie an andere Raum-Zeit-Gefüge. So kann unser Universum wachsen oder auch schrumpfen, riesengroß werden oder ganz verschwinden. Das ist nur 1 von vielen Theorien.

[......]

Doch, völlig denkbar. Ich empfehle als Lektüre "A Universe From Nothing: Why There Is Something Rather Than Nothing" von Lawrence M. Krauss. Für den Laien durchaus verständliche Übersicht über moderne Physik, und warum genau das, "etwas aus nichts", nicht nur denkbar ist, sondern zwangsläufig eintreten wird (eingetreten ist). Ist sicherlich auch als Vortrag auf diversen Video hosting Seiten zu finden.

Abgesehen davon ist Dingen beliebige Wahrscheinlichkeitswerte zuzuordnen wenig hilfreich. Die Frage, ob es etwas gibt oder nicht, ist nicht einfach mathematisch damit dargestellt, beiden Möglichkeiten einen Wert von 50% zuzuordnen, und von da aus weiterzurechnen. Wenn die wahrscheinlichkeit, von der du ausgehst falsch ist, wird auch das Ergebnis, wie bei dir, weitab von der Realität liegen. Ich überlass es gerne einem Mathematiker, wenn einer da ist, das eleganter und präziser auszuführen als ich das kann. Wenn sich keiner findet, setz ich mich die Tage gerne nochmal genauer mit dem Argument auseinander als mir nach einem langen Tag die Laune nach steht. Anscheinend bin ich da nicht so resistent wie thomas

Nur weil etwas theoretisch nicht völlig, 100%ig ausgeschlossen ist, bedeutet das nicht, dass man es glauben sollte. Siehe Elfen, Elvis-Sichtungen, pinke durchsichtige elefanten, celestial teapot oder die Zahnfee. Gott ist nur ein Aberglaube mehr.
Würdet ihr genauso argumentieren, wenn ich sage, dass ich weiß, dass in meinem Garten keine Elfen auf durchsichtigen rosa Elefanten reiten? Oder würdet ihr sagen, dass das eine gerechtfertigte Aussage ist, auch wenn ich es nicht ABSOLUT beweisen kann?


Man muss wohl nicht darauf hinweisen, das es kaum ein schwächeres Argument gibt als "es ist nicht KOMPLETT ausgeschlossen, also ist es wahr".

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

So einfach ist de Sache nicht, Ex-Member:

Wissenschaft ist EINE Angelegenheit, Religion die ANDERE Angelegenheit. Man kann beides nicht mit einender vermischen, in der Hoffnung dass daraus ein wohlschmeckender Cocktail wird... Religion und Wissenschaft "mischt" sich genauso wenig wie Rohöl mit Wasser....

Bei der Betrachtung de Religion aus wissenchaftlicher Sicht kann man nicht die heutigen Masstäbe anlegen, sondern muss versuchen sich in die "Schreiber" die die überlieferten Erzählungen niederschrieben, "hinein zu denken". Wenn da einer vor tausenden von Jahren "aufgetreten" ist und ein Wissen verkündet hat, für das es keine Begrifflichkeit in seiner Kultur gab - was hat de dann gemacht? Ganz einfach - er hat sich der Bildersprache bedient..... Für die Leute "seiner Zeit" waren die Bilder verständlich; einer streng wissenschaftlichen Analyse nach heutigen Masstäben halten sie aber nicht im Entfernsteten stand..... oder?

Schauǹ wir und mal die Genesis an: "Am Anfang war das Wort und aus dem Wort ward Licht"..... Da ist wohl kaum die Sonne gemeint, sicher auch keine Sterne sondern Erkenntnis. Die Erkenntnis nämlich die das Erzählen und spätere Niederschreiben des Wortes beinhaltet. Die uns bekannten Hochkulturen verfügten alle über Sprache und über die Möglichkeit das "Gesehene" an nachfolgende Generationen weiter zu geben, selbst wenn man scon längst die Radieschen von unten sieht.... Darüber hinaus - wie kann ein "Wissender" vor 5000 Jahren vielleicht am Besten den Urknall bechreiben? Die Leut waren nicht blöde, die haben sicher gefragt wie denn Licht in die Dunkelheit kam, und der Wissende sagte: "Gott sprach ein Machtwort - und es ward Licht",....

Im Gegensatz zu heute gaben sich die Leut' damit erst mal zufrieden. Heute ist da an dieser Stelle die Frage "erlaubt", was denn vor dem Licht "war". Und dese Frage kann zufriedenstellend weder die Wissenschaft, noch die Religion beantworten,,,,

Bleiben wir mal bei de Genesis: Du kennst die Geschichte von der "Erschaffgung des Menchen". Heutzutage ist es klar dass da was nich stimmen kann - Adam wurde aus "Lehm" (Erde, Staub) erschaffen? Wenn man sich auf die "das Wort" fixiert, ist das Unsinn. Wenn aber der Schreiberling vergangener Zeiten mangels eines passenden Wortes ausdrücken wollte, dass der biologische Mensch aus Materiie besteht - dann hat der Schreiberling gar nicht so falsch gelegen...

Das Eva aus der Rippe Adams entstand - hat schon fast was philosophisches: Frau und Mann entstammen aus der gleichen "Grundsubstanz". Wenn man die Entstehungsgeschichte der Genesis mit 5.000 vor Chr. datieren will, dann hat 6.864 Jahre danach ein anderer weiser Mann diesen philosophischen Grundsatz vorläufig vervollständigt: "Wisst ihr, warum Gott euch alle aus dem gleichen Staub erschaffen hat? Damit sich keiner über den anderen erhebe..." (Baha'u'llah, Worte der Weisheit, Interfaith Explorer: Software for iPhone, iPad, Android, Web and Windows PC). Genau das ist die Quintessenz der Geschichte aus der Genesis...

Und weiter im Text: Adam und Eva wurden aus dem Paradies "gekündigt", hatten zwei Söhne und die "Opferten dem Herrn". Der eine mit Jagdbeute, de andere mit "den Früchten des Feldes". Das - ist eine nette Umschreibung für einen Paradigmenwechsel: Weg von der Nomadengesellschaft hin zur Sesshaftigkeit, weg vom Jäger und Sammler, hin zum Ackerbauern und Viehzüchter. Nach unseren heutigen Masstäben mag das Umherstreifen in fruchtbaren und wildreichen Tälern kein "Paradies" gewesen sein; die Leut damals konnten das aber anders gesehen haben. Auf jeden Fall muss aber die Umstellung der Lebensweise, vielleicht sogar bedingt durch Klimaveränderungen, einen tiefen Eindruck auf die Menschen gemacht haben.....

Die Beispiele liessen sich noch weiter nennen; sie beweisen eigentlich eines am deutlichsten: Die religiösen Schriften sind und waren keine "Märchenbücher"; sie "klingen" in unseren Ohren nur so. Die Frage nach Gott lässt sich so zwar nicht "beweisen"; der Gläubige hat in de Regel auch kein Interesse daran das was er oder sie glaubt zu beweisen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Abel war kein Jäger, sondern ein Hirte. Der Konflikt zwischen Ackerbauern und Hirten, der hier exemplarisch vorgeführt wird, war für die Region des Heiligen Landes jahrtausendelang prägend. Das Volk Israel bzw. die Völker Israel und Juda haben sich höchstwahrscheinlich aus Hirtenstämmen entwickelt und den Ackerbau erst begonnen, als die ackerbautreibenden Küstenstädte, mit denen sie vorher Handel getrieben hatten, untergegangen waren. Es gibt Spekulationen, wonach das Schwein deshalb verfemt war, weil es als wenig wanderfreudiges Tier als typisch für den mißtrauisch bis feindselig betrachteten seßhaften Bauernstand galt.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Tja, diesen Konflikt zwischen Sesshaftigkeit und Nomadenleben gibt's heute noch.... Man schaue sich nur mal die "Bemühungen" der Tunesier an, die Berber "sesshaft" zu machen - oder den Konflikt zwischen Tuareg und Mauretaniern.... über die Vorurteile in Europa gegenüber "Landfahrern" und speziell Roma und Sinti woll'n wir da lieber nicht reden....

Dedr Frage "..gibt es Gott" sind wir jedoch nicht näher gekommen. Man kann aus atheistischer Sicht durchaus annehmen dass der Mensch sich "seinen Gott" selbst geschaffen hat - als "Konstrukt" für "etwas" das er nicht oder noch nicht erklären kann. Seltsamerweise bleibt trotz allem wissenschaftlichen Fortschritt immer noch "die letzte Erklärung offen", und es scheint als würde sich das so schnell auch nicht ändern ( )..... Wie eingans gesagt kann man Religion und Wissenschaft nicht miteinander "vermengen"; Religion kann aber die "Sichtweise" de Wissenschaft ebenso verändern wie Wissenschaft die Sichtweise der Religion verändern kann. Kreationisten lehnen z.B. die Evolutionstheorie ab - obwohl in de Bibel doch der eindeutige Hinweis darauf zu finden ist, dass die Zeitangaben in de Bibel nicht wortwörtlich zu verstehen sind. "...tausend Jahre sind dem Herrn wie ein Tag..."; d.h. was für Gott ein "Tag" ist, kann für den Menschen ein Zetraum von Millionen, vielleicht Milliarden Jahre umfassen. Darwin hat weitestgehend Recht gehabt - ohne dass dieses Recht die Schöpfungsmythologie (egal ob es die christliche oder die der Aborigines ist) antastet, die Kreationisten dagegen "verstehen die eigene heilige Schrift nicht".... (da haben sie dann mit den Taliban was gemeinsam....). Die 7 Schöpfungstage der Genesis sind also nicht als Tage" zu verstehen, sondern als "Zyklen" - und schon stimmt Religion wieder mit Wissenschaft überein, ohne dass sie sich gegenseitig "beharken" (müssen).

 

[Malakim]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Religion kann aber die "Sichtweise" de Wissenschaft ebenso verändern wie Wissenschaft die Sichtweise der Religion verändern kann.

Wie genau kann Religion denn wissenschaftliche Vorgehensweise verändern ohne das es hinterher den Status "wissenschaftlich" verloren hat?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Dazu zwei Beispiele, Malakim:

In Israel hat man um 1964 herum versucht, dem trochenen Negev "was abzugewinnen". Einige "thorafeste" Juden entsannen sich eines "Gebotes" des Propheten (frag mich jetzt welcher Prophet.... ich kenne zwar leidlich das AT, nicht aber die Thora) "Olivenbäumchen zu pflanzen und den Schössling mit einem Steinwall zu umgeben".... "Blödsinn" sagten die Wissenschaftler, "der Sand wehr das zu - die Leut ham's trotzdem gemacht. Und siehe da: An den Steinen kondensierte morgends der Tau, und genau dieser Tau diente den Oliven als Bewässerungsgrundlage. Die Pflanzen wuchsen an und boten bald einen Schutz gegen den wehenden Sand. Ganz nebenbei: Beim Anpflanzen grub man alte, längst vertrocknete Olivenwurzeln aus, die nach de Radio-Karbon-Methode analysiert etwa aus der Zeit des biblischen Aaron stammen dürften... und die waren auch von kleinen Steinwällen umgeben...

Aus einem Hadith leitet sich im Islam die Vorschrift ab, "Becken mit Wasser" zu füllen. Die Becken sollen eine Kantenlänge von mindestens einem Meter und eine Tiefe von mindestens einem Meter haben und "beschattet" stehen. Sie dienen "dem Vieh als Tränke und dem Menschen zur Reinigung". Interessant an der Sache - solange nicht zuviele Menschen in den Becken baden oder zuviele Kamele 'draus saufen, reicht die Selbstrenungskraft der Mikroorganismen im Wasser aus, um das Wasser sauber und geniessbar zu halten. Dass das so war, haben "westliche" Forscher verwundert festgestellt - und dann geforscht, warum das so ist....

 

[Malakim]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Ok. Man kann tatsächlich Erkenntnisse aus alten Manuskripten gewinnen. Bezug zur Religion an und für sich?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

Ok. Man kann tatsächlich Erkenntnisse aus alten Manuskripten gewinnen. Bezug zur Religion an und für sich?

es sthet in alten Manuskripten, eben. Und die sind Teil der religiösen Überlieferung.... Bezug? - Bezug !

 

[Malakim]

AW: Der "Abtrünnige" erklärt euch mal die Religion........

es sthet in alten Manuskripten, eben. Und die sind Teil der religiösen Überlieferung.... Bezug? - Bezug !

Niemand zweifelt an, das die Menschen auch früher schon Dinge entdeckt haben.

Aber Du hast behauptet das RELIGION als solche die Sichtweise der Wissenschaft als solche ändern könne.

Religion ist nicht ein altes Schriftstück das einige Crossdresser vor 1000 Jahren via Abstimmung in ein Buch aufgenommen haben das sie danach für das Wort GOttes erklärt haben.