Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Ich treffe eine solche anmaßende Unterscheidung zwischen "wahren" und "unwahren" Christen bestimmt nicht.

Puhu, ich finde es noch viel viel anmaßender zu behaupten das die Treibenden Personen in der Kirche in den letzten 2000 alle dumm waren.

Es waren doch aber Menschen. Dumme Menschen. Unmündige Menschen bzw. Menschen, die ihren Glauben nicht verstehen.

Nein, die Leute die zum Beispiel die Kreuzzüge theologisch begründet haben waren weder dumm, noch unmündig, noch haben sie Ihren Glauben nicht verstanden. Sie haben Ihren Glauben anders verstanden als Du, aber wer sagt denn das Du das nun "richtig" siehst?
Gerade solche leicht dahingesagten "das waren dumme, unmündige, ..." ist für mich typisch für das was ich hier anprangere.

Dein Oxymoron von den "schöne Verbrechen" kommt m. M. immer aus niederen Beweggründen zustande.

Du willlst mir niedrige Beweggründe andichten? Na fein.

Ich mein, wir machen jetzt mal einen (Vergeltungs)test, nach dem Motto `Auge um Auge Zahn um Zahn´:
Wenn jemand eine Straftat begeht, zum Beispiel Schokoladee klaut, muss er bestraft werden. So weit so gut... das Strafgesetzbuch ist dazu auch gut geeignet. Wenn jemand klaut, dann muss man (glaube ich ) eine Geldstrafe zahlen bzw. er bekommt nach zu vielen Wiederholungen eine Haftstrafe (es geht jetzt nur ums Prinzip)... das wäre der Tat angemessen. Es gibt aber Menschen - sogar - hier in Deutschland die meinen, "solchen Leuten solle man die Hand abschlagen, dann wüssten sie bescheid..." Das wäre dann eine übertriebene unangemessene Vergeltung, diese Mottos, basierend auf einem starken niederen Vergeltungstrieb... so hat es schon das alte Testament nicht gemeint (und Jesus später auch nicht, Jesus sagt, wenn schon abgeschlagen werden soll, dann sol man das selbst tun; andere Christen dürfen so etwas nicht!).

Eine tolle Geschichte. Nur was soll die jetzt hier? Rache ist ein menschliches Gefühl und war und ist sicher Triebfeder für alles mögliche. Aber z.B. die indianische Kultur wurde kaum aus Rache vernichtet. Sie wurde aus dem Wunsch heraus vernichtet diese Menschen zum Licht, zu Jesu zu Gott zu führen vernichtet. Man wollte den armen Seelen helfen ... und im Zweifel hilft man eben auch mal durchs töten.

Das Jesus wohl was anderes meinte, darüber braucht man kaum reden. Wir redenm hier über das was daraus geworden ist, RELIGION.

Du machst es Dir ganz schön leicht: "das waren dumme, unmündige, die Ihren Glauben nicht verstanden haben". Nein, genau diese Aussage ist falsch! Das waren gebildete, geschulte, selbstständige und sehr gläubige Menschen.

Das würde keiner Lehrmeinung irgendeiner Kirche entsprechen,

Willst Du nun etwa behaupten, das es keinen eindeutigen Missionsauftrag im Christentum gibt?
Willst Du etwa behaupten das es Wege zu Gott gibt die neben dem über Jesus existieren und die Kirche dies auch so anerkennt?

sondern lediglich Meinungen irgendwelcher selbsternannten Edelchristen,

Mich deucht der Papst ist nicht selbsternannt. Oder wolltest Du behaupten das da nicht der ein oder andere Papst quer geschlagen ist?

die Vorgeben die Wahrheit gepachtet zu haben...

Ist Religionsimmanent.

ich freu mich schon, wenn ích mal in die USA kommen sollte.... Meiner Meinung sind das Pseudo-Gläubige, die ihren eigenen Glauben nicht verstehen, aber wissen, was für andere gut ist. Ich mag diese Leute auch nicht.

Da sind sie wieder, die die Ihren Glauben verstehen und die die das nicht tun. Die wahren Christen und die unwahren Christen ... aber Du machst diese Unterscheidung ja nicht :gruebel:

 

[dtrainer]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20-,

Du machst es Dir ganz schön leicht: "das waren dumme, unmündige, die Ihren Glauben nicht verstanden haben". Nein, genau diese Aussage ist falsch! Das waren gebildete, geschulte, selbstständige und sehr gläubige Menschen.

Nicht nur Tommy macht es sich leicht, du auch. Erstens, woher willst du denn wissen ob die Christen der Kreuzzugzeiten "sehr gläubig" waren? Schätze, wir waren beide nicht dabei.

Mit den Kreuzzügen begann jedenfalls eine massive Abweichung von der Lehre Christi die allgemeine Ansicht war: man hielt sich nicht mehr an die zentrale Lehre, Gewaltverzicht, Nächstenliebe, Feindesliebe. Lieber an die weltlichen Mächte und eigene, auch sehr weltliche Interessen. "Gebildet" oder "geschult" im heutigen Sinne waren sie ebenfalls nicht, es gab Kaiser die weder lesen noch schreiben konnten - also bitte auf dem Teppich bleiben. Wir haben es heute besser.

Aber wie kommt es denn dazu, daß eine große Gruppe (beleibe nicht nur Religionen) so massiv aus der Spur gerät? Hier machst du noch einen Denkfehler. Es gibt keine "echten" Gläubigen,und keine "Unechten"? Na, schön wärs ja...
Was man nicht tun sollte weil mans nicht wissen kann, ist solche Begriffe wertend verwenden. Da ich nicht in dein Herz schauen kann, ist es mir auch nicht möglich solche Einschätzungen zu machen, soweit stimme ich dir zu.

Aber: es sind Tatsachen, auch wenn ich sie nicht sicher feststellen kann. Du hast in jeder Gemeinschaft Gläubige und Mitläufer. Ist eine Gemeinschaft groß, bringt Mitgliedschaft auch materielle Vorteile, kann also auch aus egoistischen Motiven Sinn machen. Ist sie riesig, gilt das umso mehr: meine Erfahrung sagt daß unter 1000 Christen höchstend einer ist der sich darum bemüht den Glauben zu vertiefen. Ist ja auch so, man ist getauft bevor man reden kann....also was bedeutet diese Mitgliedschaft? Gar nichts, sie ist nur üblich.

Aber auch in kleinen Gemeinschaften ist das so, bei den Baha'i würde ich von 50:1 ausgehen, weil oder obwohl Mitgliedschaft nicht üblich ist und keine Vorteile bringt. Denn auch dann gilt, daß eben manch einer Gott sucht, während andere schon mit einer Gemeinschaft zufrieden sind.
Also laß die Keule stecken und verwechsle nicht jeden der solche Themen anspricht, mit unserer Predigtblume...:zwinker:
Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Es scheint ja wirklich schwer zu sein zu verstehen wo ich das Problem sehe. Erst sage ich es frei heraus, dann muss ich zu Beispielen greifen. Beides wird nicht verstanden.

Noch mal ganz kurz da ich im Bus Sitze:
der Aufruf zur Mission einerseits und der Anspruch auf den "rechten" Glauben anderer Seits sind das Problem. Das Ergebnis davon ist nicht wünschenswert.

Dtrainer, wie oft müssen wir wohl Diskutieren bevor Du aufhörst mir was anzudichten?
Ich mache nicht die Trennung in wahre un falsche Christen, ich prangere diese an.
Das Du nun auf dieses eine Beispiel abhebst ist auch bezeichnend. Du glaubst also das die Herren die sich die theologische Begründung für die Kreuzzüge erdacht haben ungebildete und ungeschulte waren?
Oder die Jesuiten in der neuen Welt die unendliches Leid über die Ureinwohner brachten? Oder die Richter und Ankläger bei der Inquisition? Alles ungebildete Leute?

Klar. Fa mach ich es mir total leicht differenzieren zu wollen.

 

[dtrainer]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20-,

Dtrainer, wie oft müssen wir wohl Diskutieren bevor Du aufhörst mir was anzudichten?
Ich mache nicht die Trennung in wahre un falsche Christen, ich prangere diese an.

Das habe ich durchaus verstanden. Was ich beanstande ist, daß du Tommy kritisierst wenn er auch nur andeutet es gebe Christen die der Lehre folgen, und Andere die das eben nicht tun. Das ist einfach so, und noch zu einfach. Man folgt in diesem Punkt, in jenem nicht...und so gibt es so viele Arten zu glauben wie es Menschen gibt. Und eben auch Leute die blosse Mitglieder sind und die sich mit den Inhalten gar nicht erst befassen. Das abzustreiten macht keinen Sinn.

Das Du nun auf dieses eine Beispiel abhebst ist auch bezeichnend. Du glaubst also das die Herren die sich die theologische Begründung für die Kreuzzüge erdacht haben ungebildete und ungeschulte waren?

Ich sage nur, ich weiß es nicht und mangelhafte Bildung war zu jenen Zeiten hinauf bis zu Kaiser oder Papst durchaus normal. Also darf man annehmen daß auch unter Theologen genügend Leute waren die zumindestens nicht Latein, Griechisch oder gar Hebräisch konnten.

Nur, das finde ich gar nicht so wichtig. Es ist nicht Wissen und Schulung die den Menschen dazu bringen von der einmal angenommenen Lehre abzuweichen ( ...oder ihr zu folgen...). Es sind eher egoistische Gründe, die das bewirken - damals wie heute. Und daß die Kirche damals den falschen Weg eingeschlagen hat, denke ich, da sind wir einer Meinung. Gewalt statt Vorbild, das war eine Abkehr von zentralen Inhalten...und wenn die Herren tatsächlich gebildet waren, so waren sie jedenfalls nicht gläubig genug, sich an Jesus zu halten...oder?
Grüße

 

[Tommy Walker]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Puhu, ich finde es noch viel viel anmaßender zu behaupten das die Treibenden Personen in der Kirche in den letzten 2000 alle dumm waren.

nicht unbedingt dumm, zum Teil sind sie machtgeil geworden... die Kreuzzüge waren schließlich auch mit großer Beute verbunden; dass sie biblisch nicht zu begründen sind kommt auch noch dazu.

Nein, die Leute die zum Beispiel die Kreuzzüge theologisch begründet haben waren weder dumm, noch unmündig, noch haben sie Ihren Glauben nicht verstanden. Sie haben Ihren Glauben anders verstanden als Du, aber wer sagt denn das Du das nun "richtig" siehst?
Gerade solche leicht dahingesagten "das waren dumme, unmündige, ..." ist für mich typisch für das was ich hier anprangere.

Ich kann ja heute anhand der Bibel prüfen, was biblisch ist und was nicht. Damals konnte die Hl. Schrift aber kaum jemand lesen, da sie auf Latein geschrieben war. Und die Priester haben sie beliebig ausgelegt; wenn man Geld brauchte, erfand man den Ablaß, wenn man Beute machen wollte rief man die Kreuzzüge aus. Natürlich sind solche Aussagen leicht - hier aus meinem bequemen Polstersessel - und vielleicht auch lapidar formuliert, aber im Kern lieg ich nicht ganz falsch.

Du willlst mir niedrige Beweggründe andichten? Na fein.

Wo denn, außer du stielst Schokolade. Dann kannst du dich ertappt fühlen.

Eine tolle Geschichte. Nur was soll die jetzt hier? Rache ist ein menschliches Gefühl und war und ist sicher Triebfeder für alles mögliche. Aber z.B. die indianische Kultur wurde kaum aus Rache vernichtet. Sie wurde aus dem Wunsch heraus vernichtet diese Menschen zum Licht, zu Jesu zu Gott zu führen vernichtet. Man wollte den armen Seelen helfen ... und im Zweifel hilft man eben auch mal durchs töten.

Es war als Beispiel gedacht, dass - wenn eine HL. Schrift schon Aussagen zur Vergeltung macht, diese keinen Freibrief zum Massaker darstellen, sondern angemessen zu vollziehen sind.

Das Jesus wohl was anderes meinte, darüber braucht man kaum reden. Wir redenm hier über das was daraus geworden ist, RELIGION.

Wir reden über den Prozess, wie es dazu kam, dass man den Religionen heute Wahn vorwirft, da muss man schonmal länger ausholen.

Du machst es Dir ganz schön leicht: "das waren dumme, unmündige, die Ihren Glauben nicht verstanden haben". Nein, genau diese Aussage ist falsch! Das waren gebildete, geschulte, selbstständige und sehr gläubige Menschen.

Die der Versuchung erlegen haben, machen zu können, was sie wollen; ab einem bestimmten Punkt, haben sie Theologie quasi nur noch als Hobby angesehen; die Kreuzzüge, der Ablaßhandel, etc. sind biblisch nicht haltbar.

Willst Du nun etwa behaupten, das es keinen eindeutigen Missionsauftrag im Christentum gibt?
Willst Du etwa behaupten das es Wege zu Gott gibt die neben dem über Jesus existieren und die Kirche dies auch so anerkennt?

Ja. Das nennt man pluralistische Hermeneutik des Theologieverständnisses. Neben dem eigenen Glauben, den man für absolut wahr hält, gesteht man anderen Religionen (vor allem Judentim und dem Islam) auch die volle Wahrheit zu. Allerdings ist dieses Verständnis relativ neu, weil man eingesehen hat, dass ein Absolutheitsanspruch, auch wenn man den biblisch belegen könnte, nicht funktioniert. Die Ökumene zwischen den drei abrahamistischen Religionen ist sich heute einig, dass sie jeweils die volle Wahrheit - in ihrem Sinne und ihrer Überlieferung haben, aber dass die anderen diese in ihrem Sinne auch haben. Man ist heute soweit dies anzuerkennen, auch wenn gelegentlich irgentwelche Hardliner davon abweichen.

Mich deucht der Papst ist nicht selbsternannt. Oder wolltest Du behaupten das da nicht der ein oder andere Papst quer geschlagen ist?

Versteh ich zwar nicht ganz... aber natürlcih haben die Päpste im Mittelalter gemacht, was sie wollten. Die kannten sich in weltlichen Dingen teilweise weit besser aus, als in theologischen...

Ist Religionsimmanent.

Nein. Heute nicht mehr (s. o.).

Da sind sie wieder, die die Ihren Glauben verstehen und die die das nicht tun. Die wahren Christen und die unwahren Christen ... aber Du machst diese Unterscheidung ja nicht :gruebel:

Das liest du dir aber jetzt selbst zusammen, mit meiner Argumentation hat das nichts zu tun. Ich habe schon, in der Diskussion mit Schechina gemeinsam festgestellt, dass wir offensichtlich einen sehr unterschiedliches Verständnis von `Glauben´haben. Meiner Meinung ist der Glaube eben nichts, was man einmal erwirbt dann aht und alle verarschen kann, die diesen nicht haben... Glaube - Zweifel - Hofnung gibt es nur gemeinsam, deswegen ist es oft so, dass ein gläubiger Christ an seinen eigenen Wahrheiten zweifelt... er gesteht sich ein, dass er eben nicht alles besser weiß, er vertieft sich dann in einen Analyse, die entweder zur Klarheit führt, oder eben nicht, dann sucht man nach Kompromissen.
Auch die unfehlbare katholische Kirche hat schon eeigene Fehler eingeräumt, auch wenn sie eine Reaktionszeit, wie eine Wanderdüne hat. Aber der Gläubige als individuum, weiß um seiner Begrenztheit, aber eben auch um seine verheißende Hofnung.

 

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Das habe ich durchaus verstanden. Was ich beanstande ist, daß du Tommy kritisierst wenn er auch nur andeutet es gebe Christen die der Lehre folgen, und Andere die das eben nicht tun.

Wenn dieses Argument im Zusammenhang mit den Verbrechen die im Namen der Kirche begangen wurden fällt finde ich das schon kritisierens Wert. Das ist nämlich dann ganz toll. Verbrechen? Nein, nein das waren alles keine echten Christen. Doch, das waren echte Christen, so scheint sich das Christentum auf dieser Welt zu manifestieren.

Das ist einfach so, und noch zu einfach. Man folgt in diesem Punkt, in jenem nicht...und so gibt es so viele Arten zu glauben wie es Menschen gibt. Und eben auch Leute die blosse Mitglieder sind und die sich mit den Inhalten gar nicht erst befassen. Das abzustreiten macht keinen Sinn.

Ja, wie jetzt, genau DAS ist ja der Punkt. Es ist eben NICHT so das alle Verbrechen von dummen ungebildeten Leuten begangen wurden die Ihren Glauben nicht kennen. Diese Behauptung ist bei einer derartigen Flut von Mord und Todschlag kaum haltbar ... zumal ganz vorne mit dabei z.B. sog. Heilige zu finden sind.

Ich sage nur, ich weiß es nicht und mangelhafte Bildung war zu jenen Zeiten hinauf bis zu Kaiser oder Papst durchaus normal. Also darf man annehmen daß auch unter Theologen genügend Leute waren die zumindestens nicht Latein, Griechisch oder gar Hebräisch konnten.

Als ob sich die großen Denker jener Zeit von dieser Auslegung der Christlichen Lehre distanziert hätten. Haben sie nicht.

Nur, das finde ich gar nicht so wichtig. Es ist nicht Wissen und Schulung die den Menschen dazu bringen von der einmal angenommenen Lehre abzuweichen ( ...oder ihr zu folgen...). Es sind eher egoistische Gründe, die das bewirken - damals wie heute. Und daß die Kirche damals den falschen Weg eingeschlagen hat, denke ich, da sind wir einer Meinung. Gewalt statt Vorbild, das war eine Abkehr von zentralen Inhalten...und wenn die Herren tatsächlich gebildet waren, so waren sie jedenfalls nicht gläubig genug, sich an Jesus zu halten...oder?
Grüße

Och bitte, als ob das vorher nicht auch schon nichts mehr mit dem zu tun hatte was Jesus wohl gemeint haben könnte. Als ob die Christen nicht so ziemlich von Anfang an mit Gewalt gegen andere vorgegangen wären ... die Manichäer als Beispiel. Auch ist die Idee des Fegefeuers als Ort der Reinigung und Bestrafung ziemlich alt ...
Alles in allem kann man wohl feststellen das in 2000 Jahren nicht viel als Vorbild für das herhalten kann was Jesus wohl gemeint haben müsste.

nicht unbedingt dumm, zum Teil sind sie machtgeil geworden... die Kreuzzüge waren schließlich auch mit großer Beute verbunden; dass sie biblisch nicht zu begründen sind kommt auch noch dazu.

Ja und ist das nicht sowohl Versagen der Kirche als auch des Glaubens?

Ich kann ja heute anhand der Bibel prüfen, was biblisch ist und was nicht. Damals konnte die Hl. Schrift aber kaum jemand lesen, da sie auf Latein geschrieben war. Und die Priester haben sie beliebig ausgelegt; wenn man Geld brauchte, erfand man den Ablaß, wenn man Beute machen wollte rief man die Kreuzzüge aus. Natürlich sind solche Aussagen leicht - hier aus meinem bequemen Polstersessel - und vielleicht auch lapidar formuliert, aber im Kern lieg ich nicht ganz falsch.

Doch, Du liegst in der Annahme falsch das all dies nicht von Christen getan wurde. Doch wurde es, im Namen von Jesus Christus. Das Du Dich heute hinstellst und glauben möchtest das all dies andere waren ist ja schön, aber falsch.
Es ist ja gerade der Punkt das all dies von den Leuten veranstaltet wurde die die Lehre kannten. Für mich liegt da massives Versagen dieser Lehre vor. Jesus hat zu wenige erreicht.

Es war als Beispiel gedacht, dass - wenn eine HL. Schrift schon Aussagen zur Vergeltung macht, diese keinen Freibrief zum Massaker darstellen, sondern angemessen zu vollziehen sind.

Sagt der heilige Tommy Walker der hiermit die XMillionste Auslegung der betreffenden Bibelstellen liefert. Andere Tommys sehen und sahen das anders ... wer hat recht? Natürlich hat NUR der recht, der die Bibel nach unseren heutigen moralischen Maßstäben auslegt. Ist Morgen das Verbrennen von ungläubigen wieder moralisch unproblematisch dann machen wir auch das wieder ... im Namen der Bibel.

Wir reden über den Prozess, wie es dazu kam, dass man den Religionen heute Wahn vorwirft, da muss man schonmal länger ausholen.

Ei, wo wollen wir denn anfangen? Bei der Urchristlichen Gemeinde und dem mehrfachen Versagen Ihres Messias? Dem warten auf das Himmelreich das einfach nicht kommen wollte wie versprochen und dem kleinen aber feinen Eingriff des Felsens der zur heutigen Kirche führte?
Oder jetzt noch früher?

Die der Versuchung erlegen haben, machen zu können, was sie wollen; ab einem bestimmten Punkt, haben sie Theologie quasi nur noch als Hobby angesehen; die Kreuzzüge, der Ablaßhandel, etc. sind biblisch nicht haltbar.

Heute wohl nicht mehr, damals ging das. Mit dem Finger auf der Bibel. Und nein, ich gehe nicht davon aus, daß Augustinus ungebildet war. Auch Luther hat ein schönes Beispiel dafür abgegeben was man alles tolles mit der Bibel begründen kann. Kann man heute auch nicht mehr ... das hat aber nichts mit der Bibel oder der darin enthaltenen Lehre zu tun, sondern mit den in der Gesellschaft vorherrschenden Moralvorstellungen. Ich bin sicher wäre Antisemitismus nicht geächtet, so könnte man diesen sehr fein mit der Bibel begründen und würde das auch tun.

Nun könnte man losgehen und behaupten das eben diese Moralvorstellungen doch durch das Chrsitentum geprägt wurden ... aber auch dieser Gedanke zerfällt angesichts der Aufklärung und einem Heer von ausser Kirchlichen Philosophen zu nichts.

Ja.

Wie bitte Du willst den Missionsbefehl leugnen?

Das nennt man pluralistische Hermeneutik des Theologieverständnisses. Neben dem eigenen Glauben, den man für absolut wahr hält, gesteht man anderen Religionen (vor allem Judentim und dem Islam) auch die volle Wahrheit zu.

Ja, damit habe ich zum Beispiel garkein Problem. Nur wie verträgt sich das mit Johannes 14,6: Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Da müssen sich aber einige stark verbiegen bevor das mit der pluralistischen Hermeneutik auch klappt. Also das der Vatikan sich damit zurück hält alle anderen Religionen und deren Gläubigen pauschal zu Satansbraten abzukanzeln verstehe ich ja .. aber das von dort den anderen Religionen ein Weg zum Vater erkannt wird ist mir neu. Der Gedanke dazu ist nicht neu, den hatte der olle Cusaner anlässlich der blutigen Erstürmung Konstantinopels durch die Türken 1453 schon "De pace fidei". Der Vorschlag (natürlich christlich geprägt) ist die anderen religionen einfach als lokale eigenart in der Hingebung an den einen Gott zu betrachten ... tja klappt nur nicht.

Allerdings ist dieses Verständnis relativ neu, weil man eingesehen hat, dass ein Absolutheitsanspruch, auch wenn man den biblisch belegen könnte, nicht funktioniert. Die Ökumene zwischen den drei abrahamistischen Religionen ist sich heute einig, dass sie jeweils die volle Wahrheit - in ihrem Sinne und ihrer Überlieferung haben, aber dass die anderen diese in ihrem Sinne auch haben. Man ist heute soweit dies anzuerkennen, auch wenn gelegentlich irgentwelche Hardliner davon abweichen.

:gruebel:
Welche Hardliner wären das? Der Papst und die Kardinäle?
Wie zum Donner kann man das denn an Jesu Worten vorbei aus der Bibel herausinterpretieren? (Also ich meine guten Gewissens). Öffnet man denn da nicht der Höllenbrut des Islams Tür und Tor die armen Schäfchen in Europa und anderswo schnurstracks weg von Gott zu führen ...

Mit anderen Worten ... der Gedanke ist sicher vernünftig, aber wo wird das denn ernsthaft gedacht (ausser bei den Protestanten, wo man sich ja komplett aufgegeben hat, Schwule vor Gott den Bund der Ehe schließen lässt, zu den heiligen Festen nichtmal mehr eine Predigt auf die Reihe bekommt und auch sonst gänzlich im Niedergang begriffen ist)?

Nein. Heute nicht mehr (s. o.).

Was bitte hat das dann noch mit der Lehre Jesu zu tun?
Wäre es da nicht sinnvoller gleich das ganze anders zu benennen?

Aber zumindest zeigt das wie willenlos man die sog. heilige Schrift biegen kann wohin man will, selbst wenn der Heiland mal zufällig ziemlich eindeutig war.

Das liest du dir aber jetzt selbst zusammen, mit meiner Argumentation hat das nichts zu tun. Ich habe schon, in der Diskussion mit Schechina gemeinsam festgestellt, dass wir offensichtlich einen sehr unterschiedliches Verständnis von `Glauben´haben. Meiner Meinung ist der Glaube eben nichts, was man einmal erwirbt dann aht und alle verarschen kann, die diesen nicht haben... Glaube - Zweifel - Hofnung gibt es nur gemeinsam, deswegen ist es oft so, dass ein gläubiger Christ an seinen eigenen Wahrheiten zweifelt... er gesteht sich ein, dass er eben nicht alles besser weiß, er vertieft sich dann in einen Analyse, die entweder zur Klarheit führt, oder eben nicht, dann sucht man nach Kompromissen.
Auch die unfehlbare katholische Kirche hat schon eeigene Fehler eingeräumt, auch wenn sie eine Reaktionszeit, wie eine Wanderdüne hat. Aber der Gläubige als individuum, weiß um seiner Begrenztheit, aber eben auch um seine verheißende Hofnung.

Das lese ich mir zusammen??
Du versuchst doch ununterbrochen herauszustreichen das die Verbrechen die begangen wurden nicht richtigen von Gläubigen begangen worden sein können (ich glaube Du meintest es seien dumme, unmündige, ... usw). NATÜRLICH hat Jesus das wohl eher nicht gewollt und damit kann das ja auch rein logisch nur falsch verstandene oder ignorierte Lehre sein. Soweit so richtig. Nur leider ist dieses falsche das was sich manifestiert hat, bis heute. Die fundamentalistischen Spinner sind hier unter uns. Sie gehen in Megachurches und schreien Halleluja, sie greifen arme Bürger an und brüllen Ihnen ein "Jesus" liebt Dich ins Gesicht, ... die anderen Religionen die nach Deiner obigen Erklärung "die Wahrheit" haben kaum besser, da sprengen sich hier und da Spinner in die Luft oder man bringt seine Nachbarn um wo man sie findet. Wenn das also alles die Leute sind die die "Wahrheit" kennen ... so mögen sie damit wegbleiben denn diese "Wahrheit" ist doch Unheil.

Da muß ich sagen es wundert mich garnicht wenn polemische Bücher über den Religionswahn geschrieben werden.

 

[Ehemaliger_User]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20,

Hier mal ein aktueller Fall, der nichts mit nichtwissen oder mangelndem Intellekt zu tun hat.

Im Skandal um Dutzende Missbrauchsfälle in den siebziger und achtziger Jahren am Berliner Elitegymnasium Canisius-Kolleg hat einer der Beschuldigten die Vorwürfe nun gegenüber dem Nachrichtenmagazin “Spiegel” bestätigt. Der frühere Sportlehrer und Jesuitenpater Wolfgang S. habe zudem in einer an seine Opfer gerichteten Erklärung eingeräumt, es sei “eine traurige Tatsache, dass ich jahrelang Kinder und Jugendliche unter pseudopädagogischen Vorwänden missbraucht und misshandelt habe”. Daran sei “nichts zu entschuldigen”. Darüber hinaus habe der heute in Südamerika lebende Kirchenmann angegeben, bereits 1991 seinen “damaligen deutschen Provinzialoberen eingehend über meine verbrecherische Vergangenheit informiert” zu haben.
na/dts

Kommentare zu: Karstadt-Belegschaft will sich gegen Entlassung ihres Chefs wehren

Verdammt, gebt endlich das bekloppte Zölibat auf, dann pasiert sowas nicht andauernd!!!!!


LG.Sche

 

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Verdammt, gebt endlich das bekloppte Zölibat auf, dann pasiert sowas nicht andauernd!!!!!

Ich persönlich finde das auch recht bekloppt, aber es erfüllt doch auch einen Sinn. Natürlich ist das restlos idiotisch wenn sich Menschen an sowas halten sollen die sich garnicht im Griff haben.

Durch ein Zöllibat wird man nicht pädophil möchte ich noch mal anmerken, ich denke diese Neigung ist wenn dann angeboren..... das Kirchen Menschen anziehen die mit sich und der Welt große Probleme haben ist ja nicht unbekannt. Da muß man nur mal zu einem Sockentastseminar auf einem Kirchentag schauen. Leider(!) bieten in meiner Erfahrung die Kirchen nur sehr selten etwas für denkende und mündige Bürger und da ist es nicht verwunderlich wenn die kranken dann auch an solche Positionen gelangen.
:gruebel:

 

[Tommy Walker]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

nicht unbedingt dumm, zum Teil sind sie machtgeil geworden... die Kreuzzüge waren schließlich auch mit großer Beute verbunden; dass sie biblisch nicht zu begründen sind kommt auch noch dazu.

Ja und ist das nicht sowohl Versagen der Kirche als auch des Glaubens?

Die Päpste waren so mächtig, dass sie machen konnten, was sie wollten. Sie waren zwar Kirchenoberhaupt und man sollte - gerade beim Oberhaupt - Glauben erwarten, aber die Päpste brauchten sich zum einen nicht dran halten, weil ihnen keiner was anhaben konnte und zum anderen waren sie eher weltliche Fürste, die den Reichtum liebten... ein Wolf im Schafspelz.
Die damalige Kirche ist nicht umsonst während der Reformation zerberstet - dabei wärte eine weiche Reformation möglich gewesen - und eine Kirchenspaltung hätte ausbleiben können, wenn Rom nicht auf sein unhinterfragbaren Machtanspruch gepocht hätte.
Es fehlten einfach die Kontrollinstanzen, die das kirchliche Oberhaupt dazu zwingen, sich auf seinen eigentlichen Job zu konzentrieren, der mit weltlichen Ding wenig zu tun haben sollte.



Ich kann ja heute anhand der Bibel prüfen, was biblisch ist und was nicht. Damals konnte die Hl. Schrift aber kaum jemand lesen, da sie auf Latein geschrieben war. Und die Priester haben sie beliebig ausgelegt; wenn man Geld brauchte, erfand man den Ablaß, wenn man Beute machen wollte rief man die Kreuzzüge aus. Natürlich sind solche Aussagen leicht - hier aus meinem bequemen Polstersessel - und vielleicht auch lapidar formuliert, aber im Kern lieg ich nicht ganz falsch.

Doch, Du liegst in der Annahme falsch das all dies nicht von Christen getan wurde. Doch wurde es, im Namen von Jesus Christus. Das Du Dich heute hinstellst und glauben möchtest das all dies andere waren ist ja schön, aber falsch.
Es ist ja gerade der Punkt das all dies von den Leuten veranstaltet wurde die die Lehre kannten. Für mich liegt da massives Versagen dieser Lehre vor. Jesus hat zu wenige erreicht.

Ich will die katholische Kirche gar nicht abschaffen. Ich weiß auch, dass sie viel Scheiß gemacht hat. Aber meine Ausgangsthese war und ist, dass es - wenn es nicht die kathlische Kirche gewesen wäre -es eine andere Institution gegeben hätte, die kreuzzugsähnlichen Angriffskriegen durchgeführt hätten, oder zu willkürlichen Berreicherungen, die aber nicht Ablashandel gehießen hätten. Auch die katholische Kirche war Kind ihrer Zeit, das gesteh ich gerne zu... aber sie hätte sich schon viel früher reformieren müssen, nicht mehr, als es gar nicht mehr anders ging; das hat zwar mit falsch verstandenem Glauben etwas zu tun - aber, wie gesagt, das besondere meiner These bleibt eben, dass sich schon jemand anderes gefunden hätte, der die Rolle einer macht- und geldgeilen Institution übernommen hätte... diese Institution wäre vielleicht sogar gar nicht mehr zu reformieren gewesen und hätte ein viel größere Katastrophe mit sich gebracht...


Es war als Beispiel gedacht, dass - wenn eine HL. Schrift schon Aussagen zur Vergeltung macht, diese keinen Freibrief zum Massaker darstellen, sondern angemessen zu vollziehen sind.

Sagt der heilige Tommy Walker der hiermit die XMillionste Auslegung der betreffenden Bibelstellen liefert. Andere Tommys sehen und sahen das anders ... wer hat recht? Natürlich hat NUR der recht, der die Bibel nach unseren heutigen moralischen Maßstäben auslegt. Ist Morgen das Verbrennen von ungläubigen wieder moralisch unproblematisch dann machen wir auch das wieder ... im Namen der Bibel.

Was würdest du denn dagegen argumentieren wollen?? Diese Formel steht ausschließlich im Singular... nicht so, wie George W. Bush sie gelesen hat: Auge um Augen, Zahn um Zähne --> und ab geht das Massaker; Nein, hier soll durch den Singular, die maßhaltige, gleichwertige Vergeltung beschrieben werden... dafür brauche ich keinen Heiligenschein. (Darüber WAS gleichwertiges Vergelten sein kann, dafür gibt es das Strafrecht... wenn man Schokolade klaut, gibt es erst Geldstrafen, dann höhere Geldstrafebn, und wenn es trotzdem nichts bringt eine Therapie...)


Die der Versuchung erlegen haben, machen zu können, was sie wollen; ab einem bestimmten Punkt, haben sie Theologie quasi nur noch als Hobby angesehen; die Kreuzzüge, der Ablaßhandel, etc. sind biblisch nicht haltbar.

Heute wohl nicht mehr, damals ging das. Mit dem Finger auf der Bibel. Und nein, ich gehe nicht davon aus, daß Augustinus ungebildet war. Auch Luther hat ein schönes Beispiel dafür abgegeben was man alles tolles mit der Bibel begründen kann. Kann man heute auch nicht mehr ... das hat aber nichts mit der Bibel oder der darin enthaltenen Lehre zu tun, sondern mit den in der Gesellschaft vorherrschenden Moralvorstellungen. Ich bin sicher wäre Antisemitismus nicht geächtet, so könnte man diesen sehr fein mit der Bibel begründen und würde das auch tun.

Na ja. Immerhin war Jesus selbst Jude... aber du hast recht: Man kann die Bibel ideologisieren, weil sie in den entscheidenen Fragen immer offen formuliert ist, z. b. Mt 24, 44: "Darum haltet auch ihr euch bereit, denn der Menschensohn kommt zu einer Stunde, da ihr es nicht vermutet."
Aber mein Glaubenverständnis ist es diese Offenheit auszuhalten und nicht trotzdem anzufangen irgendwelche Daten zu berechnen, wann Christus kommen wiederkommen wird.

Denn es ist weder vom Wiederkommen, noch von Christus, an dieser Stelle die Rede, auch wenn es der Volksglaube sofort so lesen würde.

Heute herrscht eher kritischer Stillstand. Als überschwingliches Rausposaunen.


den Rest schreib ich später...

Mahlzeit.

 

[dtrainer]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20-,
Ich finde, es schadet nicht wenn wir in diesem Punkt einmal genau hinsehen.

Zitat von dtrainer
Das ist einfach so, und noch zu einfach. Man folgt in diesem Punkt, in jenem nicht...und so gibt es so viele Arten zu glauben wie es Menschen gibt. Und eben auch Leute die blosse Mitglieder sind und die sich mit den Inhalten gar nicht erst befassen. Das abzustreiten macht keinen Sinn.

Und deine Antwort...
Ja, wie jetzt, genau DAS ist ja der Punkt. Es ist eben NICHT so das alle Verbrechen von dummen ungebildeten Leuten begangen wurden die Ihren Glauben nicht kennen. Diese Behauptung ist bei einer derartigen Flut von Mord und Todschlag kaum haltbar ... zumal ganz vorne mit dabei z.B. sog. Heilige zu finden sind.

Es hat ja keiner gesagt daß es NUR Dummköpfe waren. Ich weiß und habe es auch gesagt, daß Wissen und Bildung nicht verhindern können daß jemand egoistisch ist und ignoriert, was Jesus zum Thema Gewalt gesagt hat. Du sagst es ganz richtig, moralisch betrachtet:

Als ob die Christen nicht so ziemlich von Anfang an mit Gewalt gegen andere vorgegangen wären ... die Manichäer als Beispiel. Auch ist die Idee des Fegefeuers als Ort der Reinigung und Bestrafung ziemlich alt ...

Wir sind uns also einig, Gewalt hat in der Religion nichts zu suchen. Genau das hat auch Jesus gelehrt. Aber was dann wirklich geschah, scheint heute kaum noch einer zu wissen:
Es war um 600 nach Chr. Rund ums Mittelmeer war das Christentum weit verbreitet, und wenn es Gewalt gegeben hatte, dann gegen die Christen. Es gab einen Papst, eine organisierte Kirche, und auch als der Islam auftrat, wurde nicht etwa zum Krieg gerufen. Man arrangierte sich, und der Papst mischte sich darin nicht ein.

Und hier, im schönen Germania cisalpina?

Es gab Christen entlang des Rheins, und westlich davon. Grund war die Verlegung römischer Soldaten hierher. Östlich des Limes war das Christentum nahezu unbekannt. Die Kirche scherte sich nämlich einen Dreck um den Missionsbefehl und war sehr zufrieden damit, den römischen Pantheismus erfolgreich abgelöst zu haben.
Es waren irische Mönche, die nach Mitteleuropa kamen, gezielt in heidnischen Gebieten Klöster errichteten und Mission betrieben. Die meisten von ihnen wurden ermordet, und wer sich einmal die Mühe macht ein Kloster aus dieser Zeit zu besuchen, sieht eine Burg: Ringmauer, Wachttürme und Gräben sollten für Sicherheit sorgen.

Also auch in dieser Zeit war Gewalt Sache der Nichtchristen. Das änderte sich erst ab ca. 900 n.Chr., als nämlich das Christentum die Mehrheit in Europa darstellte und in Konflikt mit den weltlichen Herrschern geriet (Investiturstreit) - die Macht ließ den Papst zu einer Art Nebenkaiser werden, und ab da galt was uns gut bekannt ist: Macht korrumpiert, und totale Macht korrumpiert total.

Ergebnis: die heuchlerischen Kreuzzüge, die verbal als Hilfe für Pilger gemacht wurden, in Wirklichkeit aber der Versuch waren, europäische Herrschaft auf Kleinasien auszudehnen.

Du machst es dir also zu einfach wenn du behauptest das Christentum hätte von Anfang an Gewalt eingesetzt. Die Wahrheit ist sehr viel unbequemer: man war auf dem richtigen Weg, und hat ihn ohne Not verlassen, in der Einschätzung man könne geistige und weltliche Ziele problemlos kombinieren.
Eine sehr aktuelle Meinung, finde ich. Gar nicht mittelalterlich, heute weit verbreitet.
Und doch ein massiver Irrtum...
Grüße

P.S. da ich nichts dazu gesagt habe: such mal das Fegefeuer in den Evangelien. Das ist, wie Vorhölle und Hexenwahn, eine Folge davon daß die Kirche Meinungen von Theologen mit den Aussagen von Jesus gleichwertig gesetzt hat.Als könne einer der nur über angelesenes Wissen verfügt, jemals auch nur annähernd den Horizont von Jesus begreifen...

 

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Also so ganz kugelbunt war die Welt der Christen VOR 900 nun wirklich nicht. Wie schon gesagt, das Konzept des Fegefeuers ist schon recht früh "erfunden" worden ... und dieses Fegefeuer dient doch wohl nur um den Gläubigen Angst vor Strafe zu machen? Oder hat das noch einen anderen Zweck? Kontrastmittel?
Insgesammt zeigt das Chrsitentum eine starke Infernozentrik schon recht früh. Die Ursprüngliche Lichtsymbolik (die man an der "Orientierung" der Kirchen noch schön sehen kann nimmt auch schon früh ab ... und Ketzer findet man auch schon VOR 900.
Die Behauptung das Römische Reich sei friedlich gewesen von 0-900 ist wohl auch irgendwie am Leben vorbei.
Auch Deine armen Mönche die friedlich missionieren sind nur deswegen friedlich weil sie in der Unterzahl waren. Wie solche Leute vorgehen wenn sie die Möglichkeiten haben sieht man ja schön in Nord- und Südamerika. Da gingen Missionare ja sogar soweit (vermutlich getrieben von lauter Nächstenliebe) mit Krankheiten verseuchte Decken an Indianer auszugeben ... oder die einzige andere Wahl neben Mord die armen Menschen Ihrer Kultur und Identität zu berauben.

Aber einig werden können wir uns bzw. sind wir uns dabei, das die Ursprüngliche Lehre das alles garnicht unterstützt. Nur was nützt diese Erkenntnis, wenn man weiß das quasi von Anfang an diese Lehre nie wirklich gelebt wurde. Hier geht es um die Frage was so ein Buch wie dieses polemische Werk "Der Gotteswahn" soll bzw. woher diese Ansicht kommt. Auch steht zur Debatte wieviel Wahrheit da drinsteckt. Es geht dabei für mich nicht um den individuellen Glauben, sondern um Institutionen.
Meiner Meinung nach kommt dies eben durch die bereits mehrfach genannten Komponenten:
Mission und gepachtete Wahrheit.

Ich warte auch noch immer auf den Link zum Vatikan, wo offiziell drin steht das der Islam ein gleichwertiger Weg zu Gott ist, oder das Judentum. Auch fehlt noch immer ein Kommentar zum Missionieren ... das nicht mehr Missioniert wird ist wohl Offensichtlich QUATSCH, Blume ist ja hier um das zu zeigen.

 

[dtrainer]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20-,

Also so ganz kugelbunt war die Welt der Christen VOR 900 nun wirklich nicht. Wie schon gesagt, das Konzept des Fegefeuers ist schon recht früh "erfunden" worden ... und dieses Fegefeuer dient doch wohl nur um den Gläubigen Angst vor Strafe zu machen? Oder hat das noch einen anderen Zweck? Kontrastmittel?

Der Begriff "Fegefeuer" ist eine Interpretation, die nicht völlig abwegig ist
"Glaubt ihr daß ihr nicht geprüft werdet, nur weil ihr sagt "ich glaube"? Nein, wir prüfen Gold mit Feuer.../" (Baha'u'llah)
Es ist eine Tatsache daß einer der anfängt das Gemeinwohl über den Eigennutz zu stellen, Konflikte bekommt ("geprüft wird") in denen er zeigen kann daß er die Lehre verstanden hat, also nicht zurückschlagen (schlägt dich einer auf die linke Backe, so halte ihm auch die Rechte hin") sondern eine akzeptable Lösung finden.
Falsch wird es wenn aus der Tatsache eine Drohung wird - wie kann man mit einer Prüfung drohen, wenn sie unausweichlich ist?
Bei der kirchlichen Interpretation liegt nicht nur eine einschüchternde Absicht, sondern auch ein grobes Mißverständnis vor: Gott prüft nicht weil einer gesündigt hat, sondern weil einer behauptet zu glauben. Worte genügen nicht, er muß es durch Taten und eine demütige Haltung beweisen. Und kein Papst, kein Priester oder Theologe können daran etwas ändern. Gerade solche Fehlinterpretationen zeigen ja, wie wenig sich die Kirche mit der Lehre befaßt hat.

Die Behauptung das Römische Reich sei friedlich gewesen von 0-900 ist wohl auch irgendwie am Leben vorbei.

Einverstanden, aber dazu habe ich gar nichts gesagt. Das römische Reich war eine Diktatur, von hier aus betrachtet. Es ging mir um die christliche Mission, die bis zur Initiative der iro-schottischen Mönche gar nicht stattfand.

Wie solche Leute vorgehen wenn sie die Möglichkeiten haben sieht man ja schön in Nord- und Südamerika.

Auch einverstanden. Das war aber gut 600 Jahre nach dem hier besprochenen Zeitraum. Da war die Kirche zu einem Machtmonopol verkommen das die Lehre nur noch als Vorwand benutzte.
Es ist aber auch wahr, daß es noch immer Christen gab die sich an Jesus hielten: es waren Jesuiten, die als erste die Sklaverei anprangerten und in ihren Stationen Schulen für die Einheimischen einrichteten, während die römische Kirche kommentarlos hinnahm daß Konquistadoren Christentum predigten und Gold wollten...
- Im Dienst ihrer katholischen Majestäten, der Herrscher von Spanien -

Nur was nützt diese Erkenntnis, wenn man weiß das quasi von Anfang an diese Lehre nie wirklich gelebt wurde.

Doch, sie wurde gelebt. So lange bis sie eine Macht war vor der sich selbst der Kaiser in acht nehmen mußte.
Der Lehrsatz "mein Reich ist nicht von dieser Welt" wurde erst relativiert, dann ignoriert. Ich würde ja sagen, überdenke mal deine Haltung zur Theologie. Denn letztlich waren es diese - pardon - Klugscheisser, die meinten die Lehre verbessern zu können - tatsächlich haben sie die Lehre bis zu Unkenntlichkeit verstümmelt und durch eigene, dämliche Dogmen ersetzt die nichts, aber auch gar nichts, mit Jesus von Nazareth zu tun haben.

Auch steht zur Debatte wieviel Wahrheit da drinsteckt. Es geht dabei für mich nicht um den individuellen Glauben, sondern um Institutionen.
Meiner Meinung nach kommt dies eben durch die bereits mehrfach genannten Komponenten:
Mission und gepachtete Wahrheit.

Was die Kirchen angeht, haben wir keinerlei Differenz. Ich sehe nur keinen Grund eine sterbende Organisation noch in den Arsch zu treten, die haben es hinter sich, Abstimmung mit den Füßen, vielen Dank für Irreführung und Tschüß...
Mission ist ein ganz anders Thema. Der Auftrag kam nicht von der Kirche, sondern von ganz oben. Wäre er so ausgeführt worden wie es St.Patrick gelehrt und praktiziert hat, hätte es imho die bekannten Abweichungen nie gegeben.
Es war die Kirche, der diese Art nicht paßte, sie zwang die irischen Missionare in den neu gegründeten Benediktinerorden, der anders als die irischen Klöster tat was Rom befahl...

Ich warte auch noch immer auf den Link zum Vatikan, wo offiziell drin steht das der Islam ein gleichwertiger Weg zu Gott ist, oder das Judentum. Auch fehlt noch immer ein Kommentar zum Missionieren ... das nicht mehr Missioniert wird ist wohl Offensichtlich QUATSCH, Blume ist ja hier um das zu zeigen.

Da kannst du lange warten. Pappa Razzi ist fest überzeugt daß Moslems, Evangelen oder andere Gläubige gar keiner "echten" Religion folgen - nur, wenn schert das noch?
Mission ist Teil der christlichen Lehre, kann nicht abgeschafft werden. Daß sie gewaltfrei erfolgen muß, sagt heute auch Rom. Und ein angstgesteuerter Mensch wie unser Blume droht halt...na und? VT'ler drohen mit dem Ende der Welt, der weltweiten Diktatur usw., Grüne mit der Ökokatastrophe und Nazis mit dem Kulturverlust.
Frage an dich: meinst du wirklich es könnte einen perfekten Menschen geben, belehrt von einer unverfälschten Offenbarung und daher fehlerlos?
Es kommt mir immer so vor als würdest du an Gläubige höhere Maßstäbe anlegen. Es sind und bleiben aber Menschen. Sie werden immer Fehler machen, auch wenn sie glauben. Der Glaube setzt Ziele, aber wie weit einer auf dem Weg kommt, hängt an seiner Bemühung und den Chancen die ihm geboten werden.
Aber auch bei besten Anstrengungen und besten Chancen wird er ein Mensch bleiben.
Das Wunder der Kultur besteht doch grade darin, daß fehlerhafte Menschen es dennoch hinbekommen, großartiges zu schaffen.
Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

:gruebel:
Bei Dir schwingt immer irgendwie mit das ich Theologie für irgendwas ganz tolles halte, oder gar für irgendwas das zur Gesetzesgrundlage gemacht werden könne. Da hast Du an meiner Haltung ganz grundsätzlich was nicht verstanden.

Meiner Meinung nach sollte Glaube etwas individuelles sein. Da haben Institutionen mit Missionsaufträgen und was weiß ich nicht alles garnichts zu suchen. Theologie ist für mich das Nachdenken über die Glaubenfragen um zu überprüfen ob man damit ein denkbares Weltbild schaffen kann. Von irgendwelchen Ableitungen oder gar Gesetzen aus solchen Gedanken halte ich garnichts.
Aber ich halte auch garnichts davon hinter einem "Propheten" hinterher zulaufen und alles was der gesagt hat als Gottes Wort anzuerkennen ohne es zu durchdenken.

 

[dtrainer]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20-,

Aber ich halte auch garnichts davon hinter einem "Propheten" hinterher zulaufen und alles was der gesagt hat als Gottes Wort anzuerkennen ohne es zu durchdenken.

Ich auch nicht. Jede Aussage muß geprüft werden, durchdenken gehört selbstverständlich dazu. Nur bitte nicht das predigen was man selbst glaubt verstanden zu haben - denn Gottes Wort ist vielschichtig, ich finde darin Anderes als du, und unser beider Verständnis ist in Ordnung. Denn ich bin nicht du, Gott hat aber an uns alle gedacht.
Würde ich mein Verständnis zum Maßstab machen, würde ich nicht mehr Gott folgen, sondern meinem Verstand. Der bekanntlich nicht alles begreifen kann...
"Theologie ist eine "Wissenschaft" die mit Worten beginnt und mit Worten endet" (Baha'u'llah)
- Was sie bewirkt hat, wurde ja gerade diskutiert.
Grüße

 

[20-1-30-40]

AW: Der Gottes Wahn (Richard Dawkin)

Hallo 20-,

Ich auch nicht. Jede Aussage muß geprüft werden, durchdenken gehört selbstverständlich dazu. Nur bitte nicht das predigen was man selbst glaubt verstanden zu haben - denn Gottes Wort ist vielschichtig, ich finde darin Anderes als du, und unser beider Verständnis ist in Ordnung. Denn ich bin nicht du, Gott hat aber an uns alle gedacht.
Würde ich mein Verständnis zum Maßstab machen, würde ich nicht mehr Gott folgen, sondern meinem Verstand. Der bekanntlich nicht alles begreifen kann...
"Theologie ist eine "Wissenschaft" die mit Worten beginnt und mit Worten endet" (Baha'u'llah)
- Was sie bewirkt hat, wurde ja gerade diskutiert.

Ei ei ei ob nun wirklich die Theologie die Verbrechen bewirkt oder verursacht hat bezweifle ich.
Der Baha'u'llah hat das sehr schön gesagt. Theologie ist eine Wissenschaft die sich wohl oder übel auf das denk und sagbare beschränken muß. Alles was darüber hinnaus geht kann durch Theologie nicht erfasst werden ... soll es aber auch nicht (für mich jedenfalls nicht). Da bei der ganzen Sache jedoch Logik im Spiel ist (es eine Wissenschaft ist), kann da aber schon etwas fertiges und durchdachtes heraus kommen. Etwa in der Form, wenn A gilt, so muß auch B und C gelten. Ganz ganz gefährlich wird es dann, wenn irgendwelche superhelden daherkommen und BESTIMMEN das A zu gelten hat, denn daraus folgt B und C unmittelbar und vermutlich auch D, E, F .... und das hat dann Folgen.

Nicht im Durchdenken liegt das Problem, sondern darin wenn Leute anfangen zu Wissen glauben. Wenn geglaubt wird im Besitz der Wahrheit zu sein.

Die Dreifaltigkeit ist eine tolle Sache zum Nachdenken, aber ob das als Dogma taugt ....