Der Klimawandel-Schwindel

[Ehemaliger_User]

Es braucht nur eine naturwissenschaftliche Kompetenz und die kann man ihm ja nicht absprechen.

Das ist leider ein ganz großer Irrtum.
Ein Naturwissenschaftler beobachtet die Natur und sucht nach neuen Beobachtungen, die er messen/prüfen/verifizieren kann und gießt sie daraufhin in ein mathematisches Modell (eine Gleichung), das diese Beobachtungen gut beschreibt.
Ein Ingenieur (oder heute Bachelor und Master) hat den Job, diese Gleichungen in die Praxis umzusetzen, um ein konkretes Problem zu lösen.
Von daher unterscheiden sich beide Studiengänge erheblich. Ein Ingenieur der Elektrotechnik hat daher in einem fachfremden Gebiet nicht mehr und nicht weniger Kompetenz als viele andere Menschen. Das gilt zunächst auch für alle andere Naturwissenschaftler, die keine Klimatologen sind.
Nun kann jemand selbstverständlich im Laufe seines Lebens zusätzliche Kompetenzen erwerben, keine Frage. Er hat sie aber nicht deswegen, weil er einen Titel trägt.
Auch ein Bäckermeister kann nur dann einen guten Friseurmeister abgeben, wenn er sich zusätzliche Kompetenzen erworben hat, sein "Meister" alleine hilft da nicht weiter. Der Artikel aus Wiki zeigt mir nicht, wo Herr Limburg sich seine zusätzlichen und notwendigen Kompetenzen im Bereich der Klimaforschung erworben hat. Er war Elektronikentwickler bis 2001 und wird aufgrund seines Alters noch aus der Zei9t der Röhren stammen, als Manager kann er sie auch nicht erworben haben.

Dazu aus https://www.ratioblog.de/entry/fehlschluss-12-autoritaetsargument

Hier wird aus der wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Stellung des Argumentierenden auf die Richtigkeit des Arguments geschlossen. Dies ist ein voreiliger Schluss, denn auch Autoritäten irren sich regelmäßig. Selbst Experten auf eine bestimmten Fachgebiet müssen überprüfbare Belege vorlegen, damit ihre Schlussfolgerungen akzeptiert werden. Wenn, wie im obigen Beispiel, zwar eine Autorität gegeben ist, aber auf einem anderen Fachgebiet (Pauling erhielt seinen Chemie-Nobelpreis nicht für die Erforschung des Vitamin C, und sein zweiter war der Friedens-Nobelpreis), dann sind erst recht schlüssige Belege erforderlich.

Besonders schwach wird das Autoritätsargument, wenn die vorgebliche Autoritätsperson nicht einmal im Ansatz ein Experte im betreffenden Gebiet ist:

Prinz Charles befürwortet die Homöopathie. Deshalb ist sie wirksam.

Alleine Charles' gesellschaftliche Stellung kann die vernichtende Nachweislage gegen die Wirksamkeit der Homöopathie nicht aufwiegen.
Dennoch scheint das Autoritätsargument beim sozialen Lebewesen Homo sapiens regelmäßig zu funktionieren. Nicht ohne Grund wird Werbung für Produkte und Dienstleistungen häufig mit Prominenten gemacht und praktisch nie mit Wirksamkeitsnachweisen oder Kosten-Nutzen-Studien.

Oder anders: solange er nicht seine Kompetenz durch nachprüfbare Belege im Sinne der Naturwissenschaften erbracht hat, solange genießt er bei mir keine höhere Autorität als mein Friseur.

 

[Lupo]

Das ist leider ein ganz großer Irrtum.
Ein Naturwissenschaftler beobachtet die Natur und sucht nach neuen Beobachtungen, die er messen/prüfen/verifizieren kann und gießt sie daraufhin in ein mathematisches Modell (eine Gleichung), das diese Beobachtungen gut beschreibt.
Ein Ingenieur (oder heute Bachelor und Master) hat den Job, diese Gleichungen in die Praxis umzusetzen, um ein konkretes Problem zu lösen.

Das ist nicht ganz so schwarz/weiß. Was Du als Duo Naturwissenschaftler/Ingenieur beschreibst, ist eigentlich ein Trio mit den altmodischen Bezeichnungen Naturwissenschaften/Diplomingenieur/graduierter Ingenieur. Wobei Dipl. Ing. und Grad. Ing. sozusagen Rücken an Rücken stehen, der eine mit Blick zur Forschung, der andere mit Blick zur Realisierung. Was der Bologna-Prozess davon übrig gelassen hat, ist eine andere Frage.

Von daher unterscheiden sich beide Studiengänge erheblich. Ein Ingenieur der Elektrotechnik hat daher in einem fachfremden Gebiet nicht mehr und nicht weniger Kompetenz als viele andere Menschen. Das gilt zunächst auch für alle andere Naturwissenschaftler, die keine Klimatologen sind.
Nun kann jemand selbstverständlich im Laufe seines Lebens zusätzliche Kompetenzen erwerben, keine Frage. Er hat sie aber nicht deswegen, weil er einen Titel trägt.

Jain. Das Forschungsfeld „Klimawandel“ ist aber nicht nur Klimatologie. Auch ein Nicht-Klimatologe kann z.B. Fehler in Messmethoden und Messreihen finden und damit nachweisen, dass der Klimatologe, der damit arbeitet, auf Sand baut. Womöglich ist ein Ingenieur, der sich berufsmäßig jahrzehnteelang mit Messreihen und Fehlerabschätzungen beschäftigt hat, sogar noch besser dazu befähigt als ein Klimatologe.

Der messtechnisch versierte Ingenieur kann natürlich nur darauf aufmerksam machen, dass die Messreihe Murks ist. Zu prüfen, was das für das Klima bzw dessen Vorhersage bedeutet, wäre nun Aufgabe des Klimatologen. Hier wäre eine offene und konstruktive Zusammenarbeit erforderlich, die aber nicht statt findet, weil ja mittlerweile jeder, der Kritik vorbringt, als Klimaleugner diffamiert und bekämpft wird.

Mit Wissenschaft und Fachkompetenz in den vielen erforderlichen Spezialgebieten hat dieses Hauen und Stechen nichts mehr zu tun.

 

[Ehemaliger_User]

Zunächst: Danke für deine Ergänzunggen.

Der messtechnisch versierte Ingenieur kann natürlich nur darauf aufmerksam machen, dass die Messreihe Murks ist.

Die Frage lautet dann: hat Herr Limburg oben besagte Kompetenzen und hat er das auch so gehandhabt?

 

[Evilenko]

die übergroße Anzahl Experten ist sich einig über den Klimawandel und das der Mensch einen Einfluß darauf hat.

Das ist bestenfalls ein kühne Behauptung. Die gekauften "Experten" die in den Massenmedien ihren Rotz verbreiten kann man nicht ernst nehmen, die gehen nämlich mit einem Auftrag in so eine Sendung. Jeder seriöse Experte auf dem Gebiet wird dir sagen dass der Treibhauseffekt durch Co2 wissenschaftlich gesehen absurd ist. Und der Anteil der Menschen daran ist nicht der Rede wert. Nochmal, der Co2 Anteil in der Atmosphäre beträgt gerade mal 0,4%. Mehr braucht man dazu nicht sagen.

 

[Popocatepetl]

selbst ohne weitgreifende titel wage ich zu behaupten, ohne großflächiges temperatur-meß-netz kann man gar keine aussagen zur globalen durchschnittstemperatur treffen.

was momentan läuft ist ja eher so ein CO2 gehalt an nem vulkan messen...

oder aber auch das gegenteil, die meßstation zu verrücken, sobald sie unangenehme werte ausgibt...

 

[IchMagMeinStauder]

Kurz zur Erinnerung

https://www.heise.de/tp/features/Vo...ege-und-dem-Wissenschaftsbetrieb-3383543.html


Und anschließend noch eine Frage :

Ist das alles für die heutige Zeit, respektive Diskussion, irrelevant?

 

[Lupo]

Die Frage lautet dann: hat Herr Limburg oben besagte Kompetenzen und hat er das auch so gehandhabt?

Soweit mir bekannt, ja zu beidem.

Er selbst beschreibt sich so:

Ich bin berufserfahrener Ingenieur mit vertieften Kenntnissen in den Bereichen Messtechnik und Fehlerstatistik.

aus: https://www.eike-klima-energie.eu/2...rsitaeten-abweichende-meinungen-niederhalten/

In diesem Link verlinkt er auch auf seine - abgelehnte - Doktorarbeit. Und in dieser bleibt er auch strikt bei seinem nicht-klimatologischen Thema. Passt also.

Der weitere Inhalt des Links selbst ist auch durchaus lesenswert, auch, wenn ich mir dazu noch keine abschließende Meinung gebildet habe.

 

[Ehemaliger_User]

Der weitere Inhalt des Links selbst ist auch durchaus lesenswert, auch, wenn ich mir dazu noch keine abschließende Meinung gebildet habe.

Ich habe mir in der Zwischenzeit eine Meinung gebildet.

Seine abgelehnte Doktorarbeit https://www.eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2016/07/Dissertation_5-4-2bLit_01.pdf habe ich nicht allzu vertieft durchgelesen, dazu fehlt mir einfache die Kompetenz.
Aus meiner Sicht kurz zusammengefasst: Die Erhebung der Daten ist fehlerhaft, daher stimmten alle Schlussfolgerungen, der Klimawandel sei menschengemacht, verkehrt.
Das erinnert mich an die Fehlersuche von Menschen, die die Mondlandungen als Schwindel darstellen. Sie finden einen Fehler und glauben, damit sie alles widerlegt. So einfach kann es nicht sein. Ein Naturwissenschaftler (so, wie ich grundsätzlich die NaWi verstehe) lebt mit Fehlern. Wie Prof. Lesch mal sagte: "Wir irren uns empor.". Die Temperatur ist sicherlich ein Rechenergebnis, über das man gerne streiten kann.
Wir können jedoch hautnah beobachten, dass Gletscher schmelzen, Flutkatastrophen immer mehr zunehmen bezw. die Gletscher rasant abschmelzen und noch einiges mehr.
aus https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2017-05/klimawandel-erderwaermung-co2-meeresspiegel-fakten-beweise

In den 4,6 Milliarden Jahren, in denen es die Erde gibt, hat sich ihr Klima ständig verändert. Allein in den vergangenen 650.000 Jahren gab es sieben Zyklen, in denen es mal wärmer, mal kälter war, es also abwechselnd Warm- und Eiszeiten gab.

Das vermuten Klimaforscher nicht oder haben es allein an Computern modelliert, sie haben es gemessen. Die Klimageschichte des Planeten ist nämlich konserviert. Sie steckt etwa in den Ringen von Bäumen, im Meeresgrund, Korallenriffen und Eisschilden. Indem Forscher diese in ihre Bestandteile zerlegen und chemisch analysieren, können sie sehen, wann wie viel Kohlendioxid (CO₂) in der Luft war, wie viel Sauerstoff, welche Partikel in der Atmosphäre schwebten oder wie warm, kalt oder feucht es war. Ganz praktisch, nicht theoretisch.

Wir wissen also, wie in den vergangenen Zeiten typisch ein Wandel vor sich ging, wir haben es geprüft. Somit kennen wir auch den zeitlichen Verlauf, der sich heute anders darstellt, egal, ob ein Ergebnis nun auf 1% oder 0,1% genau ist.

Oder anders: wenn sich die Klimatologen nur und ausschließlich nur auf diesen Wert stützen würden, dann wäre das verständlich. So sagt Limburg nur: "Nein, so ist es nicht.", er sagt aber nicht, was denn nun anders ist oder warum wir einen deutlich schnelleren Wandel haben als zu vergangenen Zeiten.

auch noch aus meinem Link:

Fehler und Manipulationen der Vergangenheit haben die Glaubwürdigkeit der Klimaforschung angekratzt. Zwei Fälle haben für besondere Aufmerksamkeit gesorgt:

Erstens die "Hockeyschläger-Kurve". Die Grafik zeigt eine Rekonstruktion von Temperaturen über die letzten ein- bis zweitausend Jahre. In ihrer ersten Fassung von 1998 hatte sie tatsächlich statistische Schwächen. Doch eine überarbeitete Fassung – und viele andere Berechnungen – bestätigen die Grundaussage: Temperaturdaten lassen darauf schließen, dass es niemals in den vergangenen tausend Jahren so warm war wie heute.

Fazit:
Ein "Nein" zu den Werten ist okay, aber warum ist es dann so, wie es sich heute für viele verschiedene Bereiche darstellt.

[edit]
aus https://lobbypedia.de/wiki/Europäisches_Institut_für_Klima_und_Energie

Zum großen Teil stützten sie sich auf Rest-Unsicherheiten in der Forschung, die es tatsächlich gibt oder arbeiteten mit Diffamierungen einzelner Wissenschaftler. Laut EIKE-Pressesprecher Hans-Joachim Lüdecke brauchen wir ohnehin keine Klimaforscher, schließlich gebe es keine wissenschaftlichen Beweise dafür dass CO2 die Atmosphäre aufheize.[6]

In den Erläuterungen auf der eigenen Webseite zum Fachbeirat ist von einer engen Verbindung zwischen EIKE und "führenden Wissenschaftlern" die Rede. Zu den Mitgliedern der EIKE-Gremien (Leitung und Fachbeirat) gehört jedoch kein einziger Metereologe oder Klimatologe, der aktuell an einer wissenschaftlichen Forschungseinrichtung oder Universität tätig ist (Stand: 10/2019).

 

[Lupo]

Moin Leam,

da bist Du jetzt beim Inhalt dieser Doktorarbeit. Mir ging es in meiner Aussage eher um deren Ablehnung, das Vorgehen der Hochschule usw, und ob jetzt dem Herrn Limburg da ein Unrecht geschehen ist oder nicht.

Gemessen an der Großzügigkeit, mit der diverse Politiker*innen für das plagiierende Bohren dünner Bretter zu Doktorwürden gekommen sind, eindeutig ja.

Gemessen an dem, was ich in meiner Unizeit so an Themen und Zeitdauern für eine Promovierung im Bereich der Ingenieurwissenschaften kennen gelernt habe, eindeutig nein. Das Auswerten und die Fehlerdiskussion einer Messreihe wäre nach meinem Dafürhalten eher eine Studien- als eine Doktorarbeit.

Aber gut, die Ingenieurwissenschaften sind da ein Spezialfall, und ich bin seit über 30 Jahren aus dem Uni-Betrieb draußen (ohne nach dem Abschluss eine Promovierung auch nur angestrebt zu haben). Von daher weiß ich nicht, ob sich meine Erfahrungen verallgemeinern lassen und ob sie überhaupt noch aktuell sind.

Deswegen kann und will ich hier nichts in der Art von „kritischer Wissenschaftler mundtot gemacht“ behaupten. Darum ging‘s mir.

 

[William Morris]

Das ist bestenfalls ein kühne Behauptung. Die gekauften "Experten" die in den Massenmedien ihren Rotz verbreiten kann man nicht ernst nehmen, die gehen nämlich mit einem Auftrag in so eine Sendung. Jeder seriöse Experte auf dem Gebiet wird dir sagen dass der Treibhauseffekt durch Co2 wissenschaftlich gesehen absurd ist. Und der Anteil der Menschen daran ist nicht der Rede wert. Nochmal, der Co2 Anteil in der Atmosphäre beträgt gerade mal 0,4%. Mehr braucht man dazu nicht sagen.

Vielleicht bemühst du dich einfach mal nachzuschauen, wer deine Experten bezahlt, da stecken gern genau die Industriekonzerne dahinter, die zu den größten Verursachen des Klimawandels beitragen.

 

[Ehemaliger_User]

Deswegen kann und will ich hier nichts in der Art von „kritischer Wissenschaftler mundtot gemacht“ behaupten. Darum ging‘s mir.

Okay und Danke für deine Richtigstellung, damit ich nicht auf dem falschen Gleis fahre.

Das Auswerten und die Fehlerdiskussion einer Messreihe wäre nach meinem Dafürhalten eher eine Studien- als eine Doktorarbeit.

So sehe ich das als Zaungast auch.

 

[Malakim]

https://www.klimafragen.org/

Wie findet Ihr die Fragen?

 

[Ehemaliger_User]

Wie findet Ihr die Fragen?

[zensiert]

aus deinem Link:

Im Gegenteil: Insbesondere bei hohen CO2-Werten zeigten erdgeschichtliche Warmzeiten sich stets als die artenreichsten. Warmperioden waren zugleich stets kulturelle Blütezeiten. In Kaltzeiten lassen sich demgegenüber Völkerwanderungen, Hunger und Seuchen feststellen. In der starken Warmperiode vor 6500 Jahren wurden in Mesopotamien der Pflug, das Rad, Bewässerungssysteme und die Schrift erfunden.

Dass die bisherigen klimatischen Veränderungen mehr als nur 50 Jahre lang dauerten, scheint denen noch niemand gesagt zu haben.

 

[Malakim]

[zensiert]

aus deinem Link:


Dass die bisherigen klimatischen Veränderungen mehr als nur 50 Jahre lang dauerten, scheint denen noch niemand gesagt zu haben.

...und darum sind die Fragen nicht valide?

Ich habe noch nicht durch die ganze Seite gelesen und habe mir noch keine abschließende Meinung gebildet, die Fragen finde ich aber bis jetzt interessant und würde die Antworten gerne hören.

 

[Ehemaliger_User]

...und darum sind die Fragen nicht valide?

Offen gestanden, keine Ahnung. Ob ich vorschnell zu hart ge- und verurteilt habe, ist garantiert möglich. Die von mir zitierten Sätze haben sicherlich eine vorschnelle Reaktion ausgelöst, denn für meinen Geschmack wurde einfach nur gesagt:
"Was wollt ihr denn eigentlich. Das ist alles doch gar nicht so schlimm, es wird sogar besser." und ab da habe ich dann zugemacht. Wenn doch alles besser wird, warum dann Sorgen machen?

Okay, ich werde da auch noch mal in Ruhe durchgehen. So wein wenig fühlte ich dabei an die Argumentation eines AfD Abgeordneten aus Zweibrücken erinnert: https://www.reddit.com/r/AFD/comments/dwwin2/herr_benoit_hat_ein_rad_ab/ Die fand ich genau so absurd.

 

[William Morris]

Schon Frage 1 ist eine reine Suggestivfrage, die nur eines erkennen lässt, die Einstellung des Fragestellers.

 

[Popocatepetl]

als hobbypsychologe mag ich anmerken, das evtl fehler bei der interpretation entstehen können...


versuchts einfach mal ohne hintergedanken, so tabula rasa mäßig....


geht nicht ?

 

[Ehemaliger_User]

Schon Frage 1 ist eine reine Suggestivfrage

und ist ein Strohmann. Eine Studie aus 2001? Mhh...

und Frage 2:

Über das Tempo des Klimawandels gibt es nach wie vor eine erhebliche Kontroverse,

Wer in den Alpen wohnt, der sieht den Wandel an den Dingen, die er nicht mehr sieht.
Aus https://www.focus.de/wissen/klima/k...ssiert-wenn-sie-verschwinden_id_11188312.html

In einer weiteren Analyse verdeutlichen Forscher der der Columbia University in New York die Folgen. Sie werteten unter anderem Spionage-Satellitenbilder aus der Zeit des Kalten Krieges aus und konnten so das Schrumpfen von 650 Gletschern am dritten Pol gewissermaßen in Echtzeit verfolgen. Wie sich zeigte, tauen die Eismassen heute doppelt so schnell wie zwischen 1975 und 2000, als die Temperaturen im Mittel um ein Grad niedriger lagen. Aktuell verlieren die Gletscher etwa einen vertikalen Meter Eis pro Jahr. „Dies ist das bislang klarste Bild davon, wie die Himalaya-Gletscher in einem so kurzen Intervall schmelzen, und warum“, sagt Studienleiter Joshua Maurer. „In den letzten vier Dekaden verloren sie geschätzt bis zu einem Viertel ihrer Masse.“

Bildquelle: https://www.greenpeace.de/themen/kl...andels/berge-ohne-eis-die-gletscher-schmelzen

Da Gletscher auch Trinkwasser bedeuten, ist Frage 12:

Seit jeher hat sich die Menschheit an Umweltbedingungen angepasst. Menschen leben daher heute in praktisch allen Klimazonen, ausgenommen einiger polarer Kernregionen. In Thailand liegt beispielsweise die Durchschnittstemperatur von rund 25° C faktisch um etwa 15° C höher als in Deutschland. Gleichwohl gibt es dort weder Wüstenbildung noch Versteppung. Im Gegenteil sind dort mehrere Ernten im Laufe eines Jahres möglich.

Frage 12: Was spricht nach Ihrer Auffassung dagegen, dass Menschen sich dem jeweiligen Klimawandel wie in der Vergangenheit anpassen, was den Schutz vor potentiellen Gefährdungen ebenso beinhaltet, wie die Nutzung entstehender Vorteile?

bildhaft beantwortet. Und auch hier wieder: Anpassung. Ja, wenn wir Zeit haben, aber die haben wir nicht, jedenfalls nicht mit den aktuellen Lebensumständen. Die Menschheit an sich wird überleben, das ist aus meiner Sicht sicher. Aber diese Generation wird das nicht mehr auf Facebook mit seinen Freunden teilen können. Die sind dann auf Jagd.

 

[Popocatepetl]

wer sagt eigentlich, daß alles so bleiben muss wie es ist ?


finde den geistigen spagat lustig.....


manche würden es auch pathologisch nennen, doch bin kein arzt, darf ich nich.........

 

[Lupo]

Regierung und Parlament veranlassen somit gezielt eine Senkung des Lebensstandards und gefährden damit Arbeitsplätze, Alterssicherung und soziale Hilfen in Notfällen. Dann sollten unsere gewählten Vertreter zumindest nachweisen, dass sie den zugrunde liegenden Sachverhalt vollständig verstehen und die Konsequenzen durchdacht haben.
aus: https://www.klimafragen.org/

Aus meiner Sicht ist das noch sehr zahm geschrieben: Neben den angesprochenen Aspekten könnte man auch Unfreiheit und Bevormundung anführen. Vor allem ist ein im Rahmen der Energiewende immer wahrscheinlicher werdender Blackout akut lebensgefährlich.

Ist es gerechtfertigt, die Wohlfahrt und Freiheit der heute Lebenden abzuschaffen und diese in Lebensgefahr zu bringen? Wegen einer hypothetischen zukünftigen Gefahr, die damit noch nicht mal abgewendet werden kann?

Das ist durchaus eine ethische Grundsatzfrage die offen diskutiert werden müsste. Die Nonchalance, mit der unsere von hüpfenden Schulschwänzern, ideologisch verblendeten Aktivisten und grünen Dummschwätzer*innen bestimmte Politik darüber hinweg geht, macht mich durchaus fassungslos.

Insofern halte ich die Fragen für sehr gerechtfertigt, auch, wenn man natürlich trefflich streiten kann, ob die eine oder andere jetzt besser hätte formuliert werden können. Und übrigens würden mich die Antworten auch dann interessieren, wenn ich voll und ganz hinter der Klimapolitik stehen würde.