Der psychisch kranke Amerikaner - Fortsetzung

[Giacomo_S]

@Giacomo_S

Ehrlich gesagt wundert mich bei den Amis gar nichts mehr, schon gar nicht in punkto Gewalt.
Im Zeitraum des letzten Woche hat es allein 3 (gelungene und versuchte) Gewaltakte gegeben - auf Schulen !

Wenn es also schon genug Durchgeknallte gibt, die kleine Kinder erschießen und das noch dazu in einem 300 Seelen-Ort bei den Amish, den wohl friedvollsten Menschen des Planeten - wieviel Knallchargen gibt es dann wohl erst, die sich an Tieren auslassen !
(Das würde vielleicht auch erklären, warum es in Europa Vorfälle dieser Art nicht gibt).

Entschuldigung. Aber diesen Absatz finde ich einfach nur dämlich!
ws

Ach ja ?
Was darf man denn bittesehr von einem Land erwarten, das jährlich 16.000 Morde aufzuweisen hat - oder nach vergleichender Rechnung mehr als 5 x so viele (per Bevölkerung) wie in Deutschland ?
Wo Gewaltakte gleich an 2. Stelle der Kriminalstatistik stehen ?

Wohl gemerkt beim Menschen. Wie gering mag sich dann eine solche Hemmschwelle erst auf Tiere auswirken.
Ich jedenfalls kann mir genug psychisch kranke Täter vorstellen, erst Recht für die USA, die mit einer Rate von 26% nach ihren eigenen Aussagen die höchste Rate an psychischen Krankheiten weltweit aufweisen.

 

[Winston_Smith]

@Giacomo_S

Hach ja. Ist es nicht herrlich, dass man immer wieder auf dem gewalttätigen, psychisch kranken Ami rumhacken kann? Wir wissen doch alle, dass "der Ami" einen an der Marmel hat. Und wenn in den Staaten jemand einer Kuh den Hintern abschneidet, ist das nur ein neuerlicher Beweis dafür... Oder?

ws

 

[Simple Man]

@ Winston

Giacomo hat das doch schon relativiert und seinen Standpunkt belegt. Warum jetzt diese Polemik?

Btw: Der Thread heißt "Video einiger Tierverstümmelungen aus Südamerika" ... wir müssen doch jetzt nicht wirklich über Antiamerikanismus oder ähnliches diskutieren, oder?

(Ansonsten fange ich gleich an Israel zu kritisieren und Nazivergleiche zu ziehen ... dann kann jeder wieder seinen angestammten Platz einnehmen, wie wärs? )

 

[Winston_Smith]

@Simple_Man

Der Thread heißt "Video einiger Tierverstümmelungen aus Südamerika" ... wir müssen doch jetzt nicht wirklich über Antiamerikanismus oder ähnliches diskutieren, oder?

Eben und darum finde ich es schade, wenn das interessante Streitgespräch von zwei Usern (zum Thema) durch entsprechende Postings in eine ganz andere Richtung gelenkt wird.

ws

 

[Giacomo_S]

@Giacomo_S

Hach ja. Ist es nicht herrlich, dass man immer wieder auf dem gewalttätigen, psychisch kranken Ami rumhacken kann? Wir wissen doch alle, dass "der Ami" einen an der Marmel hat. Und wenn in den Staaten jemand einer Kuh den Hintern abschneidet, ist das nur ein neuerlicher Beweis dafür... Oder?

ws

Okay, dann also genauer:

Menschen, die innerhalb der letzten 12 Monate an psychischen Krankheiten litten:
Deutschland: 9,1%
USA: 26,4 %

Quelle: Heise

Morde/Einwohner im Jahr 2005:
Deutschland: 794 / 82.422.299 = 1 : 103.806
USA: 16.692 / 296.410.404 = 1 : 17.758
Faktor Deutschland:USA = 1: 5,8

Gewaltkriminalität 2005 in Fällen
Deutschland: 212.832 entsprechend 1 Fall / 387 Einwohner
USA: 1.390.695 entsprechend 1 Fall / 213 Einwohner

davon Mord:
Deutschland: 0,37%
USA: 1,2%

Quelle Deutschland: BKA
Quelle USA: FBI
Quelle Länderdaten: CIA

Im Gegensatz zu Deiner Polemik, Winston, habe ich solide Statistiken aus seriösen Quellen vorzuweisen, die den

gewalttätigen, psychisch kranken Ami

in der Tat blegen.

Oder genauer:

- Es gibt in den USA mehr psychisch kranke Menschen
- Es ist eine gewaltätigere Gesellschaft
- Innerhalb der Gewaltaten sind diese gravierender

In einem solchen Szenario kann die Tierverstümmelung durchaus als "Vorstufe" psychisch kranker Täter zu Gewaltaten am Menschen gesehen werden.

 

[agentP]

Menschen, die innerhalb der letzten 12 Monate an psychischen Krankheiten litten:
Deutschland: 9,1%
USA: 26,4 %

Die Statistik beruht auf Umfragen bei Haushalten in zwei Ländern, von denen im einen heute noch eine akute Depression als Makel betrachtet und verschwiegen wird, während im anderen Land der Besuch beim Seelenklempner so selbstverständlich ist wie der Besuch beim Zahnarzt.
Davon ausgehend wage ich mal zu behaupten, dass der befragte Amerikaner vermutlich sehr viel selbstverständlicher und bereitwilliger Auskunft über seine Macken gibt, als der Deutsche. Ohne jetzt Hinweise gefunden zu haben, inwieweit solche Unterschiede bereits in der Studie Berücksichtigung gefunden haben, dürfte das durchaus Auswirkung auf die Relevanz der erhobenen Zahlen haben.

Morde/Einwohner im Jahr 2005:
Deutschland: 794 / 82.422.299 = 1 : 103.806
USA: 16.692 / 296.410.404 = 1 : 17.758
Faktor Deutschland:USA = 1: 5,8

Gewaltkriminalität 2005 in Fällen
Deutschland: 212.832 entsprechend 1 Fall / 387 Einwohner
USA: 1.390.695 entsprechend 1 Fall / 213 Einwohner

Die meisten Morde und Gewaltverbrechen passieren hier wie dort in Ballungszentren und in der Regel in einem Milieu, das von sozialen Problemen geprägt ist. Von beidem haben die USA mehr als Deutschland. Was vermutlich der Grund ist, dass dort mehr schwere Verbrechen passieren. Damit ist aber nicht bewiesen, dass "der Amerikaner" eher zu Verbrechen neigt, als "der Deutsche", denn der neigt genauso dazu, wenn die äusseren Umstände die gleichen sind.

- Es gibt in den USA mehr psychisch kranke Menschen
- Es ist eine gewaltätigere Gesellschaft
- Innerhalb der Gewaltaten sind diese gravierender

Nichts davon lässt sich mit deinen Zahlen zwingend belegen.

Im Gegensatz zu Deiner Polemik, Winston, habe ich solide Statistiken aus seriösen Quellen vorzuweisen, die den

gewalttätigen, psychisch kranken Ami

in der Tat blegen. Twisted Evil

Die Art wie du die Zahlen unreflektiert und ohne Kontext präsentierst und für deine Belange auslegst ist ebenfalls äusserst polemisch.

In einem solchen Szenario kann die Tierverstümmelung durchaus als "Vorstufe" psychisch kranker Täter zu Gewaltaten am Menschen gesehen werden.

Ist das nun irgendwie wissenschaftlich belegt oder deine Vermutung.

 

[Aphorismus]

Dass nicht unbedingt Tierverstümmelungen, aber durchaus Tiermisshandlungen, bei psychisch kranken Gewalttätern oftmals eine Vorstufe zu Gewaltakten gegen Menschen darstellen, ist soweit ich das als Laie mitbekommen habe, durchaus etwas, das Psychologen, hoffentlich auf Grund empirischer Analysen, vertreten.

Ansonsten kann ich mich dir nur anschließen.

Ich frage mal ganz naiv: Warst du schon einmal in den USA, Giacomo?

 

[agentP]

Ich weiss dass so etwas bei Serienkillern, also bei sehr spezifischen Krankheitsbildern, oft zum Bild gehört, aber ob man das so verallgemeinern kann halte ich für fragwürdig. Die Killer von der Columbine oder der jetzt von der Amisch-Schule sind ja nun nicht mit SAM oder Ted Bundy zu vergleichen.

 

[Giacomo_S]

Die Art wie du die Zahlen unreflektiert und ohne Kontext präsentierst und für deine Belange auslegst ist ebenfalls äusserst polemisch.

Zunächst mal vorab: In einer meiner Berechnungen hatte sich ein Fehler eingeschlichen, den habe ich korrigiert. Am Ergebnis ändert das aber im Prinzip nichts.

Den psychisch kranken Amerikaner schenke ich Euch.
Da nicht definerbar ist, was "psychisch krank" eigentlich ist, die verwendeten Definitionen länderspezifisch abweichen haben diese Zahlen in der Tat wenig Wert.

Der gewaltätige Amerikaner lässt sich aber in der Tat belegen und die Zahlen sprechen für sich. Bezogen auf die Bevölkerungszahl fast 6x so viele Morde und ein deutlich erhöhtes allgemeines Gewaltpotential sind aus den Zahlen vergleichbarer staatlicher Behörden ablesbar.
Falls nicht, so möchte ich, insbesondere von Dir AgentP, eine aussagekräftige Interpretation dieser Statistiken, die diese Aussage widerlegt.

Nebenbei möchte ich hier einmal eines bemerken: Ich liefere wenigstens offizielle Zahlen seriöser Quellen für meine Aussagen, anstatt hier ominöse UFO-Verschwörungstheorien für irgendeinen Murks anzubieten.
Es ist mir ein Rätsel, warum ich hier dennoch immer Ziel von Attacken bin, die sich nicht einmal ansatzweise mit diesen Belegen auseinandersetzen.

 

[Giacomo_S]

Die meisten Morde und Gewaltverbrechen passieren hier wie dort in Ballungszentren und in der Regel in einem Milieu, das von sozialen Problemen geprägt ist. Von beidem haben die USA mehr als Deutschland. Was vermutlich der Grund ist, dass dort mehr schwere Verbrechen passieren. Damit ist aber nicht bewiesen, dass "der Amerikaner" eher zu Verbrechen neigt, als "der Deutsche", denn der neigt genauso dazu, wenn die äusseren Umstände die gleichen sind.

Ich habe nie behauptet, daß jemand kriminell geboren wird.
Ob die Behauptung, in den USA würden proportional mehr Menschen in Ballungszentren leben stimmt, wage ich zu bezweifeln. Ich meine einmal gehört zu haben, 90% der Amerikaner leben auf dem Land - aber diese Zahl kann ich einstweilen nicht belegen.

Außerdem ist das letztlich auch unerheblich. Es sind Amerikaner, die in Ballungszentren leben, es sind Amerikaner, die die Gewalttaten verüben. Also stimmt auch meine Behauptung.

 

[Simple Man]

Ich frage mal ganz naiv: Warst du schon einmal in den USA, Giacomo?

Was glaubst du, inwieweit würde ihn das denn qualifizierter machen bzw. inwiefern spielt das für die möglichst objektive Beantwortung der Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist, eine Rolle?

 

[spriessling]

Die Statistik beruht auf Umfragen bei Haushalten in zwei Ländern, von denen im einen heute noch eine akute Depression als Makel betrachtet und verschwiegen wird, während im anderen Land der Besuch beim Seelenklempner so selbstverständlich ist wie der Besuch beim Zahnarzt.

Zumindest wenn man sich die Versicherung leisten kann. In diesem Artikelwird erläutert, warum in den USA psychisch Kranke massenhaft nicht behandelt werden. Das muss man sich mal vorstellen! Ungehäuerlich.

 

[Winston_Smith]

@giacomo

Der gewaltätige Amerikaner lässt sich aber in der Tat belegen und die Zahlen sprechen für sich.

Ich meine gehört zu haben, dass überdurchschnittlich oft afro-amerikaner die entsprechenden Taten begehen. Wenn das stimmt, würdest Du dann zukünftig auch von "den gewaltbereiten, farbigen amerikanern" reden?

ws

 

[Malakim]

@giacomo
Ich meine gehört zu haben, dass überdurchschnittlich oft afro-amerikaner die entsprechenden Taten begehen. Wenn das stimmt, würdest Du dann zukünftig auch von "den gewaltbereiten, farbigen amerikanern" reden?

Wieso nicht? Könnte man mit gleichen Recht/Unrecht.
Über Interpretation und Ursache ist damit ja nichts gesagt, sondern nur ein aufgrund einer Statistik belgete Verallgemeinerung getroffen

 

[Giacomo_S]

@giacomo

Der gewaltätige Amerikaner lässt sich aber in der Tat belegen und die Zahlen sprechen für sich.

Ich meine gehört zu haben, dass überdurchschnittlich oft afro-amerikaner die entsprechenden Taten begehen. Wenn das stimmt, würdest Du dann zukünftig auch von "den gewaltbereiten, farbigen amerikanern" reden?

ws

Wenn es sich belegen lässt: Warum nicht ?
Weil es nicht "pc" wäre, es zu tun ?

In den USA wird tatsächlich auch das erfasst. Wenn es Dich interessiert, kannst du es auf der FBI-Seite nachschlagen.
Ob das in Deutschland so erfasst wird bezweifle ich, allerdings wird die Ausländerkriminalität erfasst. Hierbei kommt man jedoch in der Tat in statistische-formale Vergleichsprobleme, denn Ausländer und Deutsche haben nicht die gleiche Rechtsgrundlage. Ausländer können Straftaten begehen, die für Deutsche nicht in Betracht kommen (z.B. Verstöße gegen das Aufenthaltsgesetz).

Man muss doch bitte unterscheiden:
- Die belegbaren Taten, die passieren
- Die Gründe für diese Taten ( die ursächlich vermutet werden)

Schwierig wird es auch im Vergleich allgemeiner Kriminalität, da schneiden die Deutschen interessanterweise schlechter ab als die Amerikaner.
Der Grund liegt aber in der unterschiedlichen Definition einer Straftat. Insbesondere trifft dies auf das Wirtschaftsstrafrecht zu. Vieles was in diesem Bereich eine Straftat ist, ist in Amerika keine und fällt somit nicht in die Statistik.

Bei Gewaltdelikten trifft dies aber nicht zu, die Vergleichbarkeit ist gegeben. Und darüber spreche ich hier und nicht über die Gründe, die zu Straftaten führen.

Und um deine Neugier zu befriedigen: Nein, ich war noch nicht in den USA (und es gibt eine ganze Reihe anderer Ziele, die vorher dran wären).
Würden aber meine individuellen Erfahrungen die Statistik ändern ?
Sollten sie es denn ?

 

[Aphorismus]

Ich frage mal ganz naiv: Warst du schon einmal in den USA, Giacomo?

Was glaubst du, inwieweit würde ihn das denn qualifizierter machen bzw. inwiefern spielt das für die möglichst objektive Beantwortung der Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist, eine Rolle?

Aus zwei Gründen:

Erstens, weil es "den Amerikaner" nicht gibt und das jedem, der dort mal ein bisschen herumgereist ist, schnell klar wird.

Und zweitens, weil ich mich dem Fazit agentps anschließe, dass die Statistiken unterschiedlich interpretierbar sind und nichts über die Gründe für Gewalttaten aussagen.

Der gewaltätige Amerikaner lässt sich aber in der Tat belegen und die Zahlen sprechen für sich. Bezogen auf die Bevölkerungszahl fast 6x so viele Morde und ein deutlich erhöhtes allgemeines Gewaltpotential sind aus den Zahlen vergleichbarer staatlicher Behörden ablesbar.

(...)

Es ist mir ein Rätsel, warum ich hier dennoch immer Ziel von Attacken bin, die sich nicht einmal ansatzweise mit diesen Belegen auseinandersetzen. (Hervorhebung von mir; Aph.)

Und mir ist ein Rätsel, wo du irgendwelche "Attacken" herausliest. Der einzige, der hier attackiert, bist du mit deinen Angriffen gegen "den gewalttätigen Amerikaner".

Ich finde diese Formulierung schon denkbar bescheuert. (Fühl dich dadurch und durch den folgenden Absatz in deiner Meinung ruhig angegriffen, wenn du magst.) Das sind nämlich auch ganz normale Menschen, die Amerikaner, und alle unterschiedlich.

Wenn schon, dann wetter doch bitte gegen die "gewalttätige amerikanische Gesellschaft" oder sonstwas, aber auf dem sprachlichen Niveau, auf dem du dich zur Zeit bewegst, helfen auch Statistiken nicht mehr dabei, über einen unterschwelligen Antiamerikanismus, der besonders bei Leuten, die noch nie dort waren, immer wieder gerne, mal subtil, mal weniger subtil, zum Vorschein kommt, hinweg zu täuschen.

 

[agentP]

Ob die Behauptung, in den USA würden proportional mehr Menschen in Ballungszentren leben stimmt, wage ich zu bezweifeln. Ich meine einmal gehört zu haben, 90% der Amerikaner leben auf dem Land - aber diese Zahl kann ich einstweilen nicht belegen.

The demographics of the United States depict a largely urban nation, with 80.7 percent of its population living in urban and suburban areas (2003)]
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_United_States

Dazu mal im Vergleich Deutschland:

Wie das Statistische Bundesamt weiter mitteilt, lebten 48,8% der Bevölkerung (40,3 Mill.) in städtischen oder dicht besiedelten Gebieten
http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2005/p2370021.htm

Ob mit "städtischen oder dicht besiedelten Gebieten" nun das gleiche gemeint ist wie mit "urban and suburban areas" kann ich so nun nicht beantworten.

Außerdem ist das letztlich auch unerheblich. Es sind Amerikaner, die in Ballungszentren leben, es sind Amerikaner, die die Gewalttaten verüben. Also stimmt auch meine Behauptung.

Sie begehen aber die Straftaten vermutlich nicht weil sie Amerikaner sind, sondern weil sie in Ballungszentren leben und sozial unterprivilegiert sind.

Wenn es sich belegen lässt: Warum nicht ?
Weil es nicht "pc" wäre, es zu tun ?

In den USA wird tatsächlich auch das erfasst. Wenn es Dich interessiert, kannst du es auf der FBI-Seite nachschlagen.

Wird es nicht. Hier nicht und da nicht. Es wird hier wie da erfasst zu welcher Bevölkerungsgruppe Täter gehören, aber weder hier noch da wird der Schluss gezogen, dass die Hautfarbe oder die Nationalität verantwortlich für das Risiko sind straffällig zu werden so wie du das machst.

Was glaubst du, inwieweit würde ihn das denn qualifizierter machen bzw. inwiefern spielt das für die möglichst objektive Beantwortung der Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist, eine Rolle?

Zumindest ist die Antwort auf diese Frage interessant für die Privatstatistik, die ich führe und anhand derer ich belegen kann, dass die Wahrscheinlichkeit pauschalisierende Aussagen über ander Länder und Kulturen von Leuten zu hören zu bekommen, umso höher liegt je weniger Kontakt diese Leute mit Land und Kultur hatten.

 

[Simple Man]

Erstens, weil es "den Amerikaner" nicht gibt und das jedem, der dort mal ein bisschen herumgereist ist, schnell klar wird.
Und zweitens, weil ich mich dem Fazit agentps anschließe, dass die Statistiken unterschiedlich interpretierbar sind und nichts über die Gründe für Gewalttaten aussagen.
Das sind nämlich auch ganz normale Menschen, die Amerikaner, und alle unterschiedlich.

Alles schön und gut Aphorismus, beantwortet imho aber nicht wirklich meine Frage, oder?
Ich muss nicht durch die USA gereist sein, um zu wissen, dass da nicht alle Menschen gleich sind ...
Und ich kann durch die USA gereist sein und aufgrund dessen den Großteil der dortigen Bevölkerung für nen Haufen Durchgeknallter halten ...

Also: Inwiefern spielt es für die möglichst objektive Beantwortung der Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist, eine Rolle, ob ich schon mal in den USA war oder nicht?

 

[agentP]

Ich muss nicht durch die USA gereist sein, um zu wissen, dass da nicht alle Menschen gleich sind ...

Du nicht, aber manche Leute brauchen scheinbar solche Erfahrungen.

Inwiefern spielt es für die möglichst objektive Beantwortung der Frage, ob die amerikanische Bevölkerung im Durchschnitt gesehen psychisch kranker ist, eine Rolle, ob ich schon mal in den USA war oder nicht?

Vermutlich keine allzu grosse, aber das tun die angeführten Statistiken in der Form auch nicht.

 

[Malakim]

Ich muss nicht durch die USA gereist sein, um zu wissen, dass da nicht alle Menschen gleich sind ...

Du nicht, aber manche Leute brauchen scheinbar solche Erfahrungen.

Zumal man imho hier zu Lande eine oftmals einseitige und verzerrtes Bild von den USA vorgekaut bekommt.

Ich für meinen Teil habe meine Meinung nach einem Besuch in den USA ein wenig revidieren müssen

Das ist allerdings für Aussagen anhand von Statistiken nicht unbedingt nötig.