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Der Zeppelin

Dr.Feelgood

Geselle
5. April 2021
8
Ich find Zeppeline auf jeden Fall sinnvoller als die neuen Elektrojets von Lilium...

Dennoch denk ich, dass Angesichts der vielen Unglücke Zeppeline einen zweifelhaften Ruf haben und viele Passagiere abschrecken koennten


die "Spirit of Safety" geriet (vermutlich durch elektrische Entladung) bei Landung in Brand, und der Pilot ist auf dem Sitz zerschniozen

Also vielen lieben Dank euch allen für die Anteilnahme und eure Kommentare.

Ich habe mich nie sonderlich mit den Zeppelinen beschäftigt, die wenigsten tun das wohl. Doch die Videos des Youtubers haben mein Interesse diesbezüglich geweckt und ich muss gestehen, heute habe ich einen anderen Blick auf diese Luftschiffe.

Ich habe mir mal die Liste der Abstürze angeschaut und dabei ist mir etwas aufgefallen. Ich habe euch hier mal vier dieser Fälle herausgesucht.

Zum einen, sehr viele auf dieser Liste sind im Zuge der Kriegshandlungen verunglückt, entweder abgeschossen, am Boden zerstört oder durch menschliches versagen bei der Navigation kollidiert.

Andere erscheinen irgendwie mysteriös, so wie dieser Fall: Das US-Marineluftschiff L-8 landete intakt ohne Besatzung mit schlaffer Hülle auf einer Straße in Dales, Kalifornien, USA. Die Besatzung blieb verschollen.

So wie es aussieht kommt ein Luftschiff auch ganz ohne Besatzung gut zurecht?

Was mir aber auch aufgefallen ist und ich hatte das schon fast vermutet, nicht wenige dieser Luftschiffe konnten nach ihrem Absturz geborgen und wieder in dienst gestellt werden. Nicht selten überlebte die Besatzung auch vollständig und einige der Abstürze hätten wohl durch das Helium ein weniger dramatisches Ende gefunden. Was auch interessant ist, in einem Zeppelin hätte man potenziell immer die Chance sich mit einem Fallschirm zu retten, sie könnten wie Rettungswesten bei jedem Passagier unter dem Sitz liegen.

Das Luftschiff prallte mit voller Fahrt auf die Wasseroberfläche. 4 der 10 Besatzungsmitglieder überlebten verletzt. Das Luftschiffwrack wurde an Land gebracht.

1944 Das Luftschiff prallte in der Nähe von Jamaika mit auf die Wasseroberfläche. 1 Besatzungsmitglied starb. Das Luftschiff ging verloren. Ein ähnlicher Zwischenfall mit diesem Luftschiff hatte sich bereits am 3. Oktober 1943 ereignet.


Auch das Wetter scheint nicht selten eine entscheide Rolle zu spiele, doch musste ich an das Lied von Iron Maiden denken, in dem Song steigt der Zeppelin in einen Sturm auf und die Wetter bedingten Abstürze, scheinen eher ein Phänomen der Pionierzeit dieser Luftschiffe zu sein. Auch die Graf Zeppelin hat 9 Jahre offenbar schon weniger Schwierigkeiten mit dem Wetter gehabt.

Bei einem Fall ist mir aufgefallen, dass offenbar die Besatzung nicht genau weiß was sie da fliegt, wie auch das gar nicht genau klar ist, wie und was da überhaupt passiert ist.

Ort: Santa Catalina Island. Offizielle Darstellung der US-Marine: Das Luftschiff fuhr nach Navigationsproblemen während einer Patrouille nach japanischen U-Booten im Nebel gegen einen Berg über das verdunkelte Avalon, Kalifornien, USA und explodierte. - Augenzeugenbericht vom Maschinisten Ernst Jarke: Das Luftschiff fuhr bei klarer Sicht in die Bäume am Berg und wurde schwer beschädigt. Die gesamte Besatzung konnte das Luftschiff sicher verlassen und versammelte sich um das Wrack. Die folgende Explosion des Kraftstoffs forderte 7 Tote und mehrere Verletzte.

Also bei all den Katastrophen, wenn ich mir aussuchen müsste womit ich abstürze, ich würde mich für den Zeppelin entscheiden.

1. Für eine Zwischenlandung kann es sogar einen deutlich kleineren Landeplatz geben als für Flugzeuge. Irgendwo muss es aber für Start- und Landeplatz riesige Hallen geben, worin die Zeppeline verfrachtet werden. Zum Vergleich: Die riesigen Werbeflächen an Baugerüsten sind ein Netzgewebe - aus gutem Grund. Denn sonst ist das ein Segel, und ein Segelboot fährt schon mit einem Segel von wenigen Quadratmetern. Die Hülle eines Zeppelins ist eine Art Idealsegel, denn luftdurchlässig kann es ja nicht sein.

Ein Parken eines Zeppelins im freien Gelände ist daher unmöglich. Man muss ihn in eine Halle einfahren - wobei sich noch die Frage stellt, mit wieviel Standardpersonal man dies tun kann. Und für jeden Zeppelin braucht es dann eine Halle, die gebaut, finanziert und gewartet werden muss.
In der Vergangenheit gab es nur einzelne Zeppeline, und es waren nationale Prestigeobjekte. Für einen einzelnen Zeppelin eine Halle bauen, das ist das eine, für eine Flotte von Dutzenden die Hallen zu bauen, etwas völlig anderes.
Angesichts eines Luftverkehrs von vielen Zeppelinen wäre der Platzverbrauch und Gebäudeaufwand zu parkender Zeppeline enorm. Flugzeuge hingegen kann man im Freien auf einer Abstell-Landebahn parken, insbesondere dann, wenn sie gerade nicht gebraucht werden, aus welchen Gründen auch immer.
In meinen Augen ist das der wesentliche Nachteil dieses Konzepts.
Wie bereits gesagt: Der Hauptgrund für das Scheitern der Finanzierung der Neuauflage des Zeppelins durch den Cargolifter war diese riesige Halle!
Die Entwicklung eines Zeppelins des 21. Jh. wäre aber eine völlige Neukonstruktion. Man kann sicher heutzutage einiges digital simulieren, in der Praxis hat aber jede Neukonstruktion ihre Kinderkrankheiten. Kinderkrankheiten, die nach und nach "evolutionär" zu beheben sind, Weiterentwicklung eben. Und das unter der Voraussetzung, dass es als eine Basis erst einmal diese Riesenlagerhalle geben muss.
Das alles dürfte schwierig zu finanzieren sein, zumal es keinerlei Erfahrung in der Annahme des Konzepts durch Kunden gibt - im Unterschied zu Passagierflugzeugen

Die Logistik und Wartung der Zeppeline und der Bau der dafür nötigen Hallen scheint aber einigen noch Sorgen zu machen.

Erinnert ihr euch an die Fußball WM in Brasilien, wie ein recht armes Volk wie aus dem nichts lauter Stadien aus dem Boden gestampft hat, für nur ein Ereignis. Nur damit wir diesen völlig Nutzlosen und absurd überbezahlten Hampelmännern zusehen durften wie sie sich um einen Ball streiten. War das wirtschaftlich sinnvoll? Und welchen Nutzen haben wir als Menschheit heute davon behalten? Sind wir immer noch so primitiv wie die alten Römer, dass wir für Brot und Spiele alle Ressourcen und Gelder mobilisieren, doch die Bevölkerung in Slams vergammeln lassen? Ich meine die Brasilianer haben damals mehr als nur 7:1 verloren, während von uns, keiner etwas gewonnen hat.

Wo genau ist jetzt das Problem mit den Gebäuden für die Zeppeline? Wo ist das Problem mit dem Personal, den Geldern und Ressourcen dafür? Werden aus diesen leeren Stadien nun Feinzeitparks gebaut? Sie wären alle groß genug auch für die Zeppeline und das Flugticket wäre sicher nicht teuer wie die Plätze der ausverkauften Stadien.

Siehste, ich habs Dir doch gesagt: Das Helium diffundiert durch die Hülle und Helium gibt es nicht unendlich.
Also laut der Recherche dieses Youtubers, hätten die USA damals schon genug gehabt um hunderte der Hindenburg und weitere tausende der kleineren aufzufüllen, doch legt er zusätzlich noch etwas zu den Helium-Ressourcen in Russland bei, ich hielt es nicht für so wichtig und habe lediglich nur auf die Aufmerksamkeit diesbezüglich verwiesen aber nicht überätzt. Auch Russland soll ebenfalls über große Vorkommen verfügen welche für große Flotten ausreichend wären. In der Luft ist Helium immer enthalten wie auch im Sand. Vielleicht wäre nicht das Helium ein Problem, vielleicht bräuchten wir ein besseres verfahren bei der Förderung aus anderen Quellen? Mir ist aber noch etwas anderes eingefallen, was ist eigentlich mit heißer Luft? Oder der atomare Prozess den du erwähnt hast, ich denke hier wäre doch die Lösung?

Ein echter Freak halt!

Der Fliegt als Pilot für Britisch Airways, man kann auch mit ihm in Urlaub fliegen. Ich mine Iron Maiden haben ihr eigenes Passagierflugzeug, wo sie auch Fans einladen und mit denen auf Tour zu den Konzerten fliegen. Ich höre auch gerne Led Zeppelin.
 
Zuletzt bearbeitet:

Giacomo_S

Groß-Pontifex
13. August 2003
2.877
Die Logistik und Wartung der Zeppeline und der Bau der dafür nötigen Hallen scheint aber einigen noch Sorgen zu machen.

Erinnert ihr euch an die Fußball WM in Brasilien, wie ein recht armes Volk wie aus dem nichts lauter Stadien aus dem Boden gestampft hat, für nur ein Ereignis. Nur damit wir diesen völlig Nutzlosen und absurd überbezahlten Hampelmännern zusehen durften wie sie sich um einen Ball streiten. War das wirtschaftlich sinnvoll? Und welchen Nutzen haben wir als Menschheit heute davon behalten? Sind wir immer noch so primitiv wie die alten Römer, dass wir für Brot und Spiele alle Ressourcen und Gelder mobilisieren, doch die Bevölkerung in Slams vergammeln lassen?

Das hat was. Sport-Großveranstaltungen geraten immer öfter in die Kritik, und nicht nur der Fußball. Die öffentliche Hand darf die Sportanlagen finanzieren, aber kassieren tun nur ausländische Konzerne. Und die Einheimischen dürfen sich dann über die Krümel freuen, die dabei vom Tisch fallen. Die Sportanlagen, die man für die Olympiade in Griechenland gebaut hat, waren bereits wenige Jahre nachher Bauruinen. Man konnte ihren Weiterbetrieb nicht finanzieren und hatte auch keine Verwendung dafür. Ein Olympia-Stadion ist auch fast nur für diesen Zweck geeignet und es ist schwer, dafür andere Nutzungen zu finden.

Wo genau ist jetzt das Problem mit den Gebäuden für die Zeppeline? Wo ist das Problem mit dem Personal, den Geldern und Ressourcen dafür? Werden aus diesen leeren Stadien nun Feinzeitparks gebaut? Sie wären alle groß genug auch für die Zeppeline und das Flugticket wäre sicher nicht teuer wie die Plätze der ausverkauften Stadien.

Der Hangar für den Cargo-Lifter hat allein 150 Mio. € gekostet - und das war nur ein einziger. Braucht man Dutzende Hangars, dann gehen die Kosten in die Milliarden. Hinzu kommen die Kosten für die Grundstücke, die im Umfeld von Ballungsräumen teuer sind sowie eine Bahnlinie und Straßen, die den Flugplatz mit der Stadt verbinden.


Also laut der Recherche dieses Youtubers, hätten die USA damals schon genug gehabt um hunderte der Hindenburg und weitere tausende der kleineren aufzufüllen, doch legt er zusätzlich noch etwas zu den Helium-Ressourcen in Russland bei, ich hielt es nicht für so wichtig und habe lediglich nur auf die Aufmerksamkeit diesbezüglich verwiesen aber nicht überätzt. Auch Russland soll ebenfalls über große Vorkommen verfügen welche für große Flotten ausreichend wären. In der Luft ist Helium immer enthalten wie auch im Sand. Vielleicht wäre nicht das Helium ein Problem, vielleicht bräuchten wir ein besseres verfahren bei der Förderung aus anderen Quellen? Mir ist aber noch etwas anderes eingefallen, was ist eigentlich mit heißer Luft? Oder der atomare Prozess den du erwähnt hast, ich denke hier wäre doch die Lösung?

Helium entsteht in der Erde als Nebenprodukt des Zerfalls radioaktiver Elemente und diffundiert relativ leicht durch Mineralien. In Erdgasblasen kann es sich auf einige Prozent ansammeln und kann dann ökonomisch rentabel genutzt werden. Die Atmosphäre enthält kein Helium. Als zweitleichtestes und atomares Gas steigt es in der Atmosphäre auf und sammelt sich dann in Höhen von 700-1700 km an, wo es das häufigste Gas ist. Theoretisch könnte man durch den Zerfall radioaktiver Elemente Helium gewinnen (Alphastrahlung), im Unterschied zu chemischen Prozessen kann man den atomaren Zerfall aber nicht beeinflussen. Dar atomare Zerfall läuft, abhängig von Element und Isotop, mit völliger Konstanz ab und ist unabhängig von äußerlichen physikalischen oder chemischen Faktoren. Dies bedeutet, dass die Ausbeute solcher Prozesse nicht gesteigert werden kann.
Der Umgang mit radioaktiven Elementen ist aufwändig, technisch anspruchsvoll, gefährlich und bis zum heutigen Tage nicht vollständig gelöst (Endlagerung radioaktiver Abfallstoffe).
Heiße Luft bringt zu wenig Auftrieb.
 

MatScientist

Großer Auserwählter
21. März 2014
1.978
Klar entfleucht Wasserstoff aus Ballons, es ist ja das kleinste Atom das es gibt.

Das diffundiert überall durch.

Helium ist großer weil es 4 Atome hat.

Ich glaube das ist ganz gut speicherbar.

Man kann trotzdem nicht weben wos nicht durchdiffundiert.

Vielleicht irgendwie eine Graphenschicht aufsprühen, das hilft vlt.
 

Dr.Feelgood

Geselle
5. April 2021
8
Der Hangar für den Cargo-Lifter hat allein 150 Mio. € gekostet - und das war nur ein einziger. Braucht man Dutzende Hangars, dann gehen die Kosten in die Milliarden. Hinzu kommen die Kosten für die Grundstücke, die im Umfeld von Ballungsräumen teuer sind sowie eine Bahnlinie und Straßen, die den Flugplatz mit der Stadt verbinden.

In China steht eine Großstadt - Kangbashi für 300 000 Einwohner, mit Einkaufsläden, Wolkenkratzern, hunderte Wohnhäusern, vollständige Infrastruktur, Parkanlagen, doch ohne einen einzigen Einwohner. Ich weiß nicht ob ihr das schon wusstet? - Ich meine es ist nicht die Einzige leere Stadt.

Ich verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst, ich sehe weder in den Kosten, noch in den Ressourcen, noch im Personal oder beim Platz irgendwelche Schwierigkeiten. Ich meine die Chinesen würden locker all die Hangars bauen die wir bräuchten, wir hätten wohl eher Schwierigkeiten all die Hangers zu nutzen!

Helium entsteht in der Erde als Nebenprodukt des Zerfalls radioaktiver Elemente und diffundiert relativ leicht durch Mineralien. In Erdgasblasen kann es sich auf einige Prozent ansammeln und kann dann ökonomisch rentabel genutzt werden. Die Atmosphäre enthält kein Helium. Als zweitleichtestes und atomares Gas steigt es in der Atmosphäre auf und sammelt sich dann in Höhen von 700-1700 km an, wo es das häufigste Gas ist. Theoretisch könnte man durch den Zerfall radioaktiver Elemente Helium gewinnen (Alphastrahlung), im Unterschied zu chemischen Prozessen kann man den atomaren Zerfall aber nicht beeinflussen. Dar atomare Zerfall läuft, abhängig von Element und Isotop, mit völliger Konstanz ab und ist unabhängig von äußerlichen physikalischen oder chemischen Faktoren. Dies bedeutet, dass die Ausbeute solcher Prozesse nicht gesteigert werden kann.
Der Umgang mit radioaktiven Elementen ist aufwändig, technisch anspruchsvoll, gefährlich und bis zum heutigen Tage nicht vollständig gelöst (Endlagerung radioaktiver Abfallstoffe).
Heiße Luft bringt zu wenig Auftrieb.

Also die deutschen haben zu beginn für die ersten Zeppeline tatsächlich das Helium aus der Luft gewonnen, jedoch ist die Ausbeute viel zu gering und der Aufwand zu hoch, worauf sie sich dann den roten Sand aus Afrika haben einschiffen lassen, aber auch dieses Verfahren hat sich nicht gelohnt. Auf zum Atom, würde Radioaktivman sagen.

Ganz so easy isses nicht mit Zeppelinen
Erzähl das mal den Hubschraubern hier.


Die USS Los Angeles, ein Luftschiff von ca. 200 m Länge, vollführte am 25. August 1927 ein in der Technikgeschichte wohl einzigartiges Kunststück. Sie lag am so genannten Hochmast, einem Mast, bei dem das Luftschiff sehr hoch über dem Boden freischwebend festgemacht war, in Lakehurst. Durch einen Windstoß wurde das Heck angehoben und geriet in eine kühlere Luftschicht. Der erhöhte Auftrieb des warmen Traggases führte trotz sofortiger Gewichtsverlagerung der Mannschaft an Bord zu einem weiteren Steigen des Hecks, bis das Schiff fast senkrecht stand. Dieser Vorfall führte zur Abkehr der US-Marine vom Konzept des Hochmastes zugunsten niedrigerer Konstruktionen.
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Der einzige noch existierende und vollständig erhaltene Ankermast des transatlantischen Verkehrs ab 1930 ist der Zeppelinturm in Recife, der Landeshauptstadt des brasilianischen Bundesstaates Pernambuco. Am 21. Mai 1930 ging die LZ 127 „Graf Zeppelin“ bei ihrer ersten Reise nach Brasilien vor Anker. Dies war der Beginn einer erfolgreichen Route zwischen Deutschland (Frankfurt am Main) und Brasilien (Recife – Rio de Janeiro) zwischen 1930 und 1938. In dieser Zeit ging die LZ 129 „Hindenburg“ viermal und die LZ 127 „Graf Zeppelin“ fünfmal vor Anker. Der Ankermast ist ca. 10 Minuten von der Metrô-Station Mangueira entfernt und befindet sich auf einem bewachten Militärgelände und kann auf Anfrage besichtigt werden. Er wurde bisher mehrfach restauriert.

Bildschirmfoto-19.png

Es gab Konzepte, Luftschiffe an Wolkenkratzern anlegen zu lassen. So sollte die Spitze des 1931 eröffneten Empire State Buildings ursprünglich als Ankermast dienen. Der Mast war so ausgesteift, dass er den 50 Tonnen Zug von der Luftschiffverankerung hätte widerstehen können. Einige der Winden waren bereits installiert und das 86. Stockwerk war als Abflug-Lounge mit Ticket-Schalter und Zollkontrolle vorbereitet. Die Idee entsprach der damaligen Euphorie für die Giganten der Lüfte. Bei der Konstruktion wurde jedoch nicht berücksichtigt, dass Luftschiffe nur sehr träge zu mänovrieren sind und durch die Bebauung immer Wind-Turbulenzen entstehen, welche ein Luftschiff hätten empfindlich stören können. Die damaligen Luftschiffe verwendeten zudem als Ballast Wasser, welches häufig während der Landemanöver zum Auftriebsausgleich oder zur Trimmung abgegeben wurde. Dieses Wasser, mitunter mehrere hundert Liter auf einmal, hätte sich sodann in die Straßenschluchten von New York ergießen können. Es blieb daher lediglich bei einigen Annäherungsversuchen amerikanischer Marineluftschiffe an diesen Ankermast. Ein tatsächliches Landemanöver fand nie statt. Das Risiko eines Unfalls über den bevölkerten Straßen wäre zu hoch gewesen.

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Giacomo_S

Groß-Pontifex
13. August 2003
2.877
In China steht eine Großstadt - Kangbashi für 300 000 Einwohner, mit Einkaufsläden, Wolkenkratzern, hunderte Wohnhäusern, vollständige Infrastruktur, Parkanlagen, doch ohne einen einzigen Einwohner. Ich weiß nicht ob ihr das schon wusstet? - Ich meine es ist nicht die Einzige leere Stadt.

Schlechte Stadtplanung, möchte ich meinen.
China ist bekannt für seinen Gigantismus, aber auch für die mangelnde Fähigkeit und Willen, über die Konsequenzen ihrer monströsen Bauwerke nachzudenken. In Saudi-Arabien ist es, wenn auch aus anderen Gründen, genau dasselbe. Die Saudis schütten ganze künstliche Inseln auf ohne deren Folgen zu reflektieren und bauen darauf Häuser, in denen keiner wohnen will. Dann "verschenken" sie das eine oder andere Haus an internationale Prominente, damit sie potentiellen Käufern sagen können: Schau, da drüben steht das Haus von Boris Becker, der wohnt auch da ( ... mal so 2x im Jahr jeweils 2 Wochen).

Ich verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst, ich sehe weder in den Kosten, noch in den Ressourcen, noch im Personal oder beim Platz irgendwelche Schwierigkeiten. Ich meine die Chinesen würden locker all die Hangars bauen die wir bräuchten, wir hätten wohl eher Schwierigkeiten all die Hangers zu nutzen!

Meine Ansichten sind beeinflusst durch die Probleme eines Großstädters, der in einer Stadt lebt, in der es praktisch unmöglich geworden ist, bezahlbaren Wonhraum zu finden. Und wenn man ihn findet, dann lebt man bei Phantasiemieten in dem kleinstmöglichstem Wohnraum. Während der letzten 20 Jahre hat man hier hauptsächlich irgendwelche Bürotürme gebaut, die anschließend leer stehen, ich kenne welche, die stehen seit 20 Jahren leer.
Du wirst sicher verstehen, dass ich daher Gewerbeimmobilien in oder um großstädtischen Ballungsräumen äußerst skeptisch gegenüber stehe, vor allem dann, wenn sie erhebliche Flächen benötigen. Zumal auch noch dann, wenn sie - zumindest während einer längeren Anfangsphase - nur einer exklusiven Schicht dienen und nicht der großen Mehrheit.
Hier in der Region haben außerdem Baugrundstücke mittlerweile ein Preisniveau erreicht, dass niemand mehr etwas darauf bauen kann. Denn es gibt dann einfach keine Baumaßnahme mehr, was auch immer sie sein mag, die mit zu erwartenden Einnahmen im Laufe einer Lebenszeit wieder in die schwarzen Zahlen kommen könnte.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Bau einer solchen Hangaranlage politisch durchsetzbar wäre, hier jedenfalls nicht.

Zum Vergleich: Vor knapp 20 Jahren wollte Edmund Stoiber hier in München eine Magnetbahn bauen, die die Innenstadt mit dem Flughafen verbindet. Das Ziel sollte es sein, "in 10 Minuten" zum Flughafen zu kommen. Die Münchener Bürger haben ihm das abgeschossen, zu Recht, denn sie haben gesagt: Wir normalen Münchener Bürger quälen uns mit einer seit Jahrzehnten überlasteten S-Bahn mit dauernden Störungen und Ausfällen, und das sollen wir weiter ertragen (und eine teure Magnetbahn finanzieren!), nur damit irgendwelche reichen Schnösel und Vielflieger schneller, bequemer und elitärer vom und zum Flughafen kommen? Sollen sie mit der S-Bahn fahren, wir tun dies auch!
Wir wollen eine Erweiterung der S-Bahn-Stammstrecke - dafür soll das Geld ausgegeben werden und die ist dann auch für alle!
Genau das passiert auch gerade, auch wenn es mal wieder viel zu lange gedauert hat und leider auch noch wieder abgespeckt wurde. Im Alltag haben die Münchener Bürger auch dafür Opfer zu bringen, Streckensperrungen o.ä., aber die tragen sie dann gern!
 

Giacomo_S

Groß-Pontifex
13. August 2003
2.877
Ich verstehe nicht so ganz was du mir sagen willst, ich sehe weder in den Kosten, noch in den Ressourcen, noch im Personal oder beim Platz irgendwelche Schwierigkeiten.

Oder werden wir einmal konkreter:
Nehmen wir einmal an, man wollte München an die Zeppelin-Linien anschließen. Immerhin handelt es sich nach Berlin und Hamburg um Deutschlands drittgrößte Stadt. Dann könnten die internationalen Gäste mit dem Zeppelin zum Oktoberfest (6-8 Millionen Besucher / Jahr) anfliegen, das hätte doch was.

Innerhalb der Stadtgrenzen Münchens liegt der Quadratmeterpreis für Grundstücke bei knapp 2.000,-€, durchschnittlich (in Spitzenlagen bis zu 7.000 € und mehr) - aber das ist völlig illusorisch, denn solche Flächen gibt es hier gar nicht. Es sei denn, man gräbt den Englischen Garten um, aber das wird wohl keiner wollen. Im Speckgürtel sind die Grundstückspreise mehr oder weniger dieselben.

Aber nehmen wir mal an, wir gehen in die Region Wolfratshausen - 25 km südlich außerhalb der Stadtgrenze - da liegt dann der Preis bei 800,-€ / qm.

Die Cargolifter - Luftschiffhalle ist 360 m lang und 210 m breit. Das entspricht einer Fläche von 75.600 qm - zu Kosten dann von knapp 60.5 Mio. € - nur für die Fläche des Grundstücks eines einzigen Hangars!
Baut man dann mal ein Dutzend Hangars für nur ein Dutzend Luftschiffe - was nicht einmal besonders viel wäre - und geht man davon aus, dass man etwa noch einmal so viel Fläche für Abfertigungshallen, Tower, Landebahnen, Technik, Sicherheit, Feuerwehr usw. usf. benötigt:
Dann kostet allein nur die Grundstücksfläche für ein solches Vorhaben schon an die 1,5 Mrd. €.

Gebaut hat man dann noch gar nichts, kein einziger Krümel Beton oder cm Draht wurde innerhalb dieser Kosten finanziert.
Hinzu kommen mindestens eine Bahnlinie und wahrscheinlich auch eine Autobahn, denn irgendwie müssen die Menschen ja nach München ein- und ausfahren. Kann man den neuen "Zeppelin-Flughafen München-Wolfratshausen" in Wolfratshausen denn einfach bei Bauer Huber an den Sicherungskasten hängen? Denn Strom, Wasser und Abwasser braucht der Flughafen natürlich auch.
Damit dürfte die Gemeinde Wolfratshausen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit überfordert sein, man müsste also noch die ganze Infrastruktur legen ... und vllt. sogar mal ein neues Kraftwerk bauen, wenn auch nicht nur für den Flughafen.

Wer soll das alles finanzieren?
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.541
Man könnte sich etwas besser mit der Physik beschäftigen (...) Bei 10 km ist die dichte der Luft so gering, wodurch es für den Airbus erst möglich ist, dass er diese Geschwindigkeit aufbauen kann.

Ein modernes Luftschiff könnte doppelt, wenn nicht sogar drei oder vier mal so hoch steigen, was auch unzählige primitive Wettersatelliten an Wetterballons bereits tun. Erneut würde es alle Rekorde brechen die Passagiere in solche Höhen zu befördern.

Sorry, wenn ich diesen Höhenflug bremsen muss, aber da spielt die Physik nicht mit:

Ein Zeppelin fliegt „statisch“ aufgrund der Tatsache, dass er weniger wiegt als die Luft, die er verdrängt. Im Gegensatz zu einem Wetterballon, der sich beim Aufstieg aufbläht, bei bei einem Starrluftschiff das Volumen gleich.

Das Gewicht der verdrängten Luft ist abhängig vom Luftdruck und der Temperatur und beides ist abhängig von der Flughöhe. Nehmen wir die allgemeine Gasgleichung:

p V = m R T (Druck x Volumen = Masse x Materialkonstante x Temperatur bez auf den absoluten Nullpunkt)

und bauen die ein wenig um. V und R ist in allen Höhen gleich, können wir rauslassen. Es bleibt übrig:

m ~ p/T

Der Luftdruck beträgt auf der Höhe des Meeresspiegels rund 1000 hPa, in 20 km Höhe sind es nur noch 57 hPa. Die Temperatur fällt von sagen wir 20°C auf der Höhe des Meeresspiegels auf rund -60°C in 20 km Höhe, also von rund 290K auf 210K. Also, der Druck reduziert sich auf das 0,057-fache, die Temperatur auf das 0,725-fache.

Das heißt, die Masse der vom Zeppelin verdrängten Luft beträgt in 20km Höhe nur noch das 0,057/0,725 = 0,078-fache. Er hat also in 20 km Höhe nur noch 8% der Tragfähigkeit, die er am Boden hat. Mithin hat er keine Chance, überhaupt da hinauf zu kommen. Wetterballone schaffen das nur, weil sie beim Aufstieg ihr und damit das Volumen der verdrängten Luft vergrößern. Bei einem Zeppelin mit bekanntem Volumen und Eigengewicht lässt sich recht genau berechnen, wie hoch sie kommen.

Schade, aber leider macht die von Dir bemühte Physik nicht alles mit.
 

Giacomo_S

Groß-Pontifex
13. August 2003
2.877
Das heißt, die Masse der vom Zeppelin verdrängten Luft beträgt in 20km Höhe nur noch das 0,057/0,725 = 0,078-fache. Er hat also in 20 km Höhe nur noch 8% der Tragfähigkeit, die er am Boden hat. Mithin hat er keine Chance, überhaupt da hinauf zu kommen. Wetterballone schaffen das nur, weil sie beim Aufstieg ihr und damit das Volumen der verdrängten Luft vergrößern. Bei einem Zeppelin mit bekanntem Volumen und Eigengewicht lässt sich recht genau berechnen, wie hoch sie kommen.

Natürlich! Auftrieb in Gasen ...
Da hätte ich auch drauf kommen können, mit der Formel habe ich in der Schule rauf und runter gerechnet.

Helium hat eine Dichte 0,1785 kg / m^3, Luft auf Meereshöhe (Faustregel) 1,25 kg / m^3.
Überschlägt man es grob vereinfacht mit Deinen Zahlen kann ein "idealer" Zeppelin ohne Eigengewicht (den es natürlich nicht geben kann) nicht höher als 10 km aufsteigen.

Man hätte es natürlich auch einfach mal bei unserem Gott Wikipedia nachschlagen können:

Ihr großes Volumen verleiht Luftschiffen einen hohen Luftwiderstand. Die Höchstgeschwindigkeiten sind daher auf rund 100 bis 150 km/h begrenzt. Da sich das Traggas mit zunehmender Höhe noch weiter ausdehnt, beträgt die maximale Flughöhe normalerweise nur etwa 2000–3000 Meter.
Wikipedia, Luftschiff

Nun, damit sind sie zu langsam. Niemand würde mit ihnen fliegen.

Prallluftschiffe (ohne Innenskelett) können allerdings höher aufsteigen:
Ab 1916 konnten die neuen Zeppeline in größeren Höhen operieren, die sie zum Teil (unfreiwillig) weit über 7000 Meter führten.
Wikipedia, Militärluftschiff

Allerdings kann man Prallluftschiffe nicht beliebig groß bauen, die größten je gebauten Prallluftschiffe hatten eine Länge von 123 m.
 

Popocatepetl

Ritter der ehernen Schlange
27. August 2013
4.189
von militärischen oder anderen sonderaufgaben abgesehen, wieso sollte man denn so hoch fliegen, wenn man es technisch gar nicht muss ? die 10 km reisehöhe ist ja auch nur, weil es dort besonders treibstoffeffizient ist.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.541
Woraus sich auch eine ganz andere Frage ergibt ... wozu auch die Hetze von einem Kontinent zum anderen in ...zig km Flughöhe? Für jemanden, der einfach schnell nur von A nach B will, bietet die moderne Luftfahrt genügend Möglichkeiten.

Aber: Selbst die damaligen Zeitgenossen und Reisenden von Greaf Zeppelin II, Hindenburg & Co. berichten von dem besonderen Charme des Reisens per Luftschiff. Man ist noch Teil der Welt und nicht in einem abgeschlossenen Mikrokosmos wie dem Flugzeug. Man kann beliebig langsam reisen und wenn man die Motoren abschaltet, kann man sogar die Stimmen und Gespräche am Boden hören. Oder die Stimmen und Geräusche eines Urwalds hören zum Beispiel.

Als eine Art Luftkreuzfahrschiff, mit dem man auch in unwegsamen Gegenden nicht-invasiv, bequem und luxuriös Sightseeing-Urlaube machen kann, kann man sich das doch eigentlich gut vorstellen, und mit Sicherheit gäbe es genügend gut Betuchte, die dafür Geld ausgäben.
 

ElfterSeptember

Großer Auserwählter
9. August 2012
1.545
p V = m R T (Druck x Volumen = Masse x Materialkonstante x Temperatur bez auf den absoluten Nullpunkt)

und bauen die ein wenig um. V und R ist in allen Höhen gleich, können wir rauslassen. Es bleibt übrig:

m ~ p/T

Der Luftdruck beträgt auf der Höhe des Meeresspiegels rund 1000 hPa, in 20 km Höhe sind es nur noch 57 hPa. Die Temperatur fällt von sagen wir 20°C auf der Höhe des Meeresspiegels auf rund -60°C in 20 km Höhe, also von rund 290K auf 210K. Also, der Druck reduziert sich auf das 0,057-fache, die Temperatur auf das 0,725-fache.

Das heißt, die Masse der vom Zeppelin verdrängten Luft beträgt in 20km Höhe nur noch das 0,057/0,725 = 0,078-fache. Er hat also in 20 km Höhe nur noch 8% der Tragfähigkeit, die er am Boden hat. Mithin hat er keine Chance, überhaupt da hinauf zu kommen. Wetterballone schaffen das nur, weil sie beim Aufstieg ihr und damit das Volumen der verdrängten Luft vergrößern. Bei einem Zeppelin mit bekanntem Volumen und Eigengewicht lässt sich recht genau berechnen, wie hoch sie kommen.
calculating the hangover GIF
 

Giacomo_S

Groß-Pontifex
13. August 2003
2.877
Als eine Art Luftkreuzfahrschiff, mit dem man auch in unwegsamen Gegenden nicht-invasiv, bequem und luxuriös Sightseeing-Urlaube machen kann, kann man sich das doch eigentlich gut vorstellen, und mit Sicherheit gäbe es genügend gut Betuchte, die dafür Geld ausgäben.

Aber die dafür nötige Infrastruktur, die soll immer die Allgemeinheit opfern und bezahlen - und das ist überhaupt nicht einsehbar.
 

Lupo

Ritter-Kommandeur des Tempels
3. Oktober 2009
4.541
Aber die dafür nötige Infrastruktur, die soll immer die Allgemeinheit opfern und bezahlen - und das ist überhaupt nicht einsehbar.

Ich glaube nicht, dass die Infrastruktur dafür überhaupt so groß sein muss. Aber ich bin bei meiner kleinen Träumerei auch nicht davon ausgegangen, dass die Allgemeinheit das überhaupt irgendwas opfern und bezahlen soll. Das Geschäft sollte sich schon selbst tragen - und deswegen wäre so etwas in der Anfangszeit ziemlich teuer und damit auch eher etwas für Leute, die es sich leisten können oder wollen.
 

Giacomo_S

Groß-Pontifex
13. August 2003
2.877
Ich glaube nicht, dass die Infrastruktur dafür überhaupt so groß sein muss. Aber ich bin bei meiner kleinen Träumerei auch nicht davon ausgegangen, dass die Allgemeinheit das überhaupt irgendwas opfern und bezahlen soll. Das Geschäft sollte sich schon selbst tragen - und deswegen wäre so etwas in der Anfangszeit ziemlich teuer und damit auch eher etwas für Leute, die es sich leisten können oder wollen.

Persönlich habe ich etwas gegen Reichenprojekte. Das wird einem oft gern als eine Art Neiddebatte ausgelegt, aber es geht überhaupt nicht um Neid oder um die Frage, ob man einer Minderheit Luxus gönnt, oder nicht. In einer Welt schrumpfender Ressourcen, zu denen nicht nur Rohstoffe gehören, sondern auch Flächen, müssen wir mal umdenken, ob wir einem Klientel alles Mögliche erlauben, nur weil es das Geld dafür hat.

Luxusprojekte werden oft damit gerechtfertigt, es entstünden deswegen ja auch Arbeitsplätze. Aber was sind denn schon ein paar Jobs von Gärtnern, Kellnern, Hausmädchen und Köchen im Vergleich zu dem Potential eines Industrieunternehmens? Luxus schafft nur wenige Arbeitsplätze und Chancen, Industrie und Konsumwirtschaft schon.

In meiner Region sind Flächen - wie in allen Ballungsräumen - absurd teuer. Gleichzeitig suchen Menschen krampfhaft nach überteuertem Wohnraum. Mittlerweile hat man etwas begriffen und baut wieder Wohnungen, und auch wenn die Masse dieser Wohnungen nur für Besserverdienende verfügbar sind, so bewirkt das doch eine kleine Entlastung des Wohnungsmarkts, denn der eine oder andere zieht ja auch aus einer Bruchbude aus, die jemand anderer nur zu gern nimmt.
Ein großes Projekt muss sich die Frage gefallen lassen, wem es eigentlich dient.
Genau aus diesem Grund haben z.B. die Münchener Bürger dem Stoiber 2002 sein Magnetbahnprojekt abgeschossen, denn sie haben zu Recht die Frage gestellt: Wer braucht eine schnelle Magnetbahn zum Flughafen und zurück? Wir brauchen neue S-Bahn-Linien, und zwar für die Menschen, die aus der Peripherie mit der S-Bahn nach München zur Arbeit fahren wollen und wieder zurück. Und das ist dann keine Neiddebatte gegenüber den Flugreisenden, sondern eine Notwendigkeit der Masse der Münchener Bürger.
 

Dr.Feelgood

Geselle
5. April 2021
8
@Giacomo_S, @Lupo, @Roman23, @ElfterSeptember, @Popocatepetl, @MatScientist

Danke für die Antworten! Ich komme nochmal darauf zurück, nur habe ich leider gerade sehr wenig Zeit hier zu sein, was nächste Woche bereits anders aussieht.

Vielleicht ist es eher eine Frage der Priorität? Wenn sich diese ändert, so kann sich auch vieles an der Kritik ändern und wir betrachten es aus einer anderen Perspektive. Damit hätten wir andere Kriterien für ein Pro oder Kontra.
Woraus sich auch eine ganz andere Frage ergibt ... wozu auch die Hetze von einem Kontinent zum anderen in ...zig km Flughöhe? Für jemanden, der einfach schnell nur von A nach B will, bietet die moderne Luftfahrt genügend Möglichkeiten.

Aber: Selbst die damaligen Zeitgenossen und Reisenden von Greaf Zeppelin II, Hindenburg & Co. berichten von dem besonderen Charme des Reisens per Luftschiff. Man ist noch Teil der Welt und nicht in einem abgeschlossenen Mikrokosmos wie dem Flugzeug. Man kann beliebig langsam reisen und wenn man die Motoren abschaltet, kann man sogar die Stimmen und Gespräche am Boden hören. Oder die Stimmen und Geräusche eines Urwalds hören zum Beispiel.

Als eine Art Luftkreuzfahrschiff, mit dem man auch in unwegsamen Gegenden nicht-invasiv, bequem und luxuriös Sightseeing-Urlaube machen kann, kann man sich das doch eigentlich gut vorstellen, und mit Sicherheit gäbe es genügend gut Betuchte, die dafür Geld ausgäben.
Vielleicht bin ich zu hoch geflogen, doch meine ich, ließe sich durchaus in jeder Hinsicht mehr aus diesen Luftschiffen rauskitzeln und in Verbindung mit neuen Technologien und anderen Prioritäten, könnte es uns einen größeren Nutzen bringen als wir gegenwärtig darin erkennen können. Wir sollten die Luftschiffe nicht unterschätzen, ihr mögliches Potenzial ist meiner Meinung ein Thema wert. Die Technologie der Zeppeline erscheint uns oft alt und primitiv, da auch unsere Vorstellungen von Effizienz anderen Prioritäten folgen.

Ich habe neulich ein Video gesehen, wo ein alter Dampf-betriebener Traktor aus den Jahren um 1870 gegen einen der heute neusten Traktormodelle antritt. Der neueste Traktor ist dem alten Modell in seiner Leistung weit unterlegen, sie versuchen sich gegenseitig zu ziehen. Und dieses alte Dampfteil zeiht ihn locker weg und spielt mit dem neuen Traktor, während dieser sich mit vollgas nur in der Erde eingräbt.
 
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