Deutschland:Die Macher der Neoliberalen Propagandamaschine

[IMplo]

@woppadaq:

...eventuell ist es ja so, daß der "böse" Kapitalismus eben wirklich böse ist?

Ich habe jedenfalls noch nicht ein Statement seitens unserer "neoliberalen" Frühzeitkapitalismusfans vernommen, welches erklärt, wie denn mit der Förderung des Egoismus und der Enthebung internationaler Kionzerne aus jeglicher Kontrolle mehr Wohlstand oder Gerechtigkleit erzeugt wird?

Sorry, aber darum genau MUSS es gehen, wenn man einen Konsens erreichen möchte.

Aber genau darum gehts den Herren Neos ja nicht! Denen geht es um die Stärkung ihrer Lobbyisten und nicht etwa um Lieschen Müller und ihr monatliches Auskommen...denen ist L. Müller völlig EGAL, denn sie soll mit noch weniger auskommen, mehr arbeiten auf Kosten der Familie und wofür?

RICHTIG! Für Gewinnsteigerungen und Einflußstärkung internationaler Konzerne, Banken, Versicherungen...

Glaubst Du wirklich, woppadaq, daß das zustimmungsfähig ist?

LOL

Greetz!
IMplo

 

[Franziskaner]

Der Neue Markt, der 1999 noch durchscnittliche Gewinnchancen über 30% versprach, wurde inzwischen längst dichtgemacht, dutzende Firmen davon sind in die Insolvenz gewandert - ignoriert !

Ja, jetzt bin ich aber gespannt. Da ich selbst in einem Unternehmen arbeiten durfte, das am neuen Markt notiert war, bin ich mal auf deine Erklärung gespannt, warum dort statt knapp 1500 Mitarbeitern wie 2001 jetzt nur noch 630 arbeiten. Und warum die Hälfte der Niederlassungen geschlossen wurde.

Wetten, dass du mir wieder was von zu hohen Löhnen, zu geringer Arbeitszeit und ähnlichem erzählen willst?

Aber keine Bange, nach deinem Statement kann ich dir was dazu erzählen...

 

[Woppadaq]

...eventuell ist es ja so, daß der "böse" Kapitalismus eben wirklich böse ist?

Ein System, welches die Menschen erschaffen, ist niemals einfach "böse", sondern es funktioniert oder eben nicht, und entweder wir nehmen die Nebenwirkungen hin oder wir versuchen sie zu ändern.

Der Kapitalismus ist weder gut noch böse, er funktioniert einfach und ist flexibel und veränderbar. Jedenfalls flexibler und veränderbarer, als es der Sozialismus war. Ich bin der Meinung, wir haben noch längst nicht alle Möglichkeiten, die dieses System an menschenfreundlichen Veränderungen bietet, ausgeschöpft, deshalb sehe ich auch gar nicht ein, daß dieses System jetzt abgeschafft werden muß. Zumal wir kein nennenswertes Ersatzsystem haben - bisher jedenfalls nicht.

Ich habe jedenfalls noch nicht ein Statement seitens unserer "neoliberalen" Frühzeitkapitalismusfans vernommen, welches erklärt, wie denn mit der Förderung des Egoismus und der Enthebung internationaler Kionzerne aus jeglicher Kontrolle mehr Wohlstand oder Gerechtigkleit erzeugt wird?

Ich weiß nicht, wen du mit "neoliberalen Frühzeitkapitalismusfans" meinst, ich jedenfalls habe mich nie für die Förderung des Egoismus ausgesprochen, im Gegenteil. Und der Rückzug des Staates aus der Wirtschaft hat nichts mit der " Enthebung internationaler Kionzerne aus jeglicher Kontrolle und Verantwortung" zu tun, sondern einfach mit Effizienz. Daß es Dinge gibt, die der Staat vorschreiben und kontrollieren muß, ist klar, aber man kann dies ebenso übertreiben wie das Lohndumping.

 

[IMplo]

Heh, jo, da schließ ich mich dem Franziskaner an...habe 2000 - 2003 bei einem alternativen Provider gearbeitet, dessen amerikanische Geldgeber im Aufsichtsrat einen Headcount verkündeten, der besagte, daß 20% der Mitarbeiter quer durch alle Abteilungen gehen müßten...so traf es mich, denn ich war in meiner Abteilung der 2-jüngste und unverheiratetste....weniger Arbeit gab es deshalb nicht, sondern die Arbeit wurde neudeutsch "verdichtet". Die Löhne in diesem Unternehmen bewegten sich bis mittleres Managemant unterhalb jeden Tarfilohnes, ab mittleres Management weit oberhalb jeder Tarifgrenze....
Ja, stärkt nur die hohen Tiere in diesen Konzernen, die Fehlentscheidungen produzieren, wofür dann Arbeitnehmer entlassen werden, anstatt den Entscheidungsträgern...und weite dieses Prinzip mal ganz neoliberal auf alles weitere in der Gesellschaft aus...
Du wirst damit rechnen müssen, daß es zu bewaffneten Aufständen kommt!

Sorry, wir sind dabei, die Welt kaputtzuwachstümern, aber was höre ich von unseren hochstudierten Korifeen? Wachstum muß her! Nee, is klar, völlig überzeugend...ROFL!

Inzwischen arbeite ich wieder in einem Unternehmen am neuen Markt, wieder keine Mitgliedschaft im AG-verband, keine Tariflöhne, unregelmäßige Arbeitszeiten....

Was daran nun eine Verbesserung sein soll, das kann ich nicht erkennen!

Greetz!
IMplo

 

[IMplo]

Der Kapitalismus ist ein Auslaufmodell, denn er basiert auf dem steten Wachstum der Volkswirtschaften, was leider bereits jetzt an Grenzen des Machbaren und Wünschenswerten reicht.

Sozialismus mag einmal nicht funktioniert haben....muss er deshalb nie funktionieren können?

Das freundlichste Gesicht hat der Kapitalismus, wenn er staatlich dirigiert wird (oder wesentlich begleitet) mit Tarifverträgen, starken Gewerkschaften und Kartellkontrolle! (entsprechend sozialer Marktwirtschaft)

Läßt man es nach "laissez-faire" laufen, macht man IMMER! wenige reicher und viele ärmer.

Warum arbeiten in USA wohl so derart überwälötigend viele Menschen mit 2-4 Jobs? Weil die keinen Bock auf ihre Familien haben? Weil es nicht anders ginge?
NEIN! weil die Arbeitgeber dort immer schön das Minimum an Verantwortung für Ihre Beschäftigten anstreben, wie es auch hier Mode geworden ist.

Dabei steht irgendwo im gesetz (frag mich nicht wo genau), daß ein Arbeitgeber eine soziale Verantwortung für seine Beschäftigten zu übernehmen hat.

Neoliberale scheinen solche Gedanken nicht zu haben, sondern lieber Ultragescheit daherzureden, mit dicken Portomonnaies, laßt das Volk ruhig leiden, laßt sie "verdienen" wie in China, erste Stufe: "wie im Osten"....etc, etc

Da kann ich mich nunmal nicht für Erwärmen, eher das Gegenteil ist der Fall.

Greetz!
IMplo

 

[samhain]

@franziskaner

Nein, keiner hat hier ein Patentrezept. Aber mancher scheint erkannt zu haben, dass einiges nicht in die richtige Richtung läuft und macht sich Gedanken darüber. Manch anderer übernimmt kritiklos die Richtung, die ihm von Leuten vorgegeben wird, die erkennbar aus Eigennutz so und nicht anders argumentieren. Wenn wir das schon immer so gemacht hätten, würdest du heute die Erträge deines mageren Feldes immer noch beim Fürsten abliefern und ihm noch das Recht der ersten Nacht einräumen...

so ist es!

um es nochmals zu sagen: was mich bei dieser ganzen debatte immer wieder verwundert, ist, dass das herrschende system, das augenscheinlich immer mehr opfer fordert, das nach jahrzehnten ausbeutung der "dritten welt", auch millionen hier im westen immer mehr die kehrseite des kapitalismus zu spüren kriegen, dieses system nach wie vor als das beste aller konzepte verkauft wird.

hier noch ein lesenswerter artikel:

Den Ärmsten nehmen, den Reichsten schenken: Dranbleiben Gerd!

Die beste Demokratie, die man für Geld haben kann - Teil 3

http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/mein/16390/1.html

@woppadaq

Inwiefern könnt ihr mir beweisen, daß eure Theorien nicht realitätsfern sind ?

gegenfrage:

inwiefern kannst du mir beweisen, dass das gegenwärtige system nicht realitätsfern ist, weil es nicht zukunftsfähig (zumindest für den großteil der menschen) ist?

@booth

Mir wurde vorgeworfen, ich wäre kalt, und mir wären die egal, die "hinten runterfallen" und ich würde für die nicht kämpfen. Wer weiss - vielleicht ist das sogar richtig?

sozialdarwinismus, das alte "survival of the fittest" wird also wieder salonfähig.
wobei anzumerken ist, das bei diesem überlebenskampf natürlich nicht alle ähnliche ausgangsbedingungen haben, und insofern von anfang mit der arschkarte auf die welt kommen.

Ich weiss allerdings, daß durch Sprüche wie "Gewinnbeschränkung" und "Umverteilung" keine wirkliche Gerechtigkeit einhergeht, da sich diejenigen mit Geld entweder durch Flucht oder geschickter Finanztricks IMMER der Umverteilung entgegenstellen, solange die Menschen dem Egoismus und den materiellen Gütern eher zugewendet sind, als einem moralischeren Weg. Dies den Reichen vorzuwerfen ist dumm und billig, da die meisten Armen exakt genauso veranlagt sind, und an Stelle der Reichen exakt genauso handeln würden. Solange der Mensch sich nicht wirklich grundlegend ändert, wird das auch so bleiben

was wiederum impliziert, das es dringend notwendig ist, gesetze auf den weg zu bringen, und zwar international, die dieses verhalten unmöglich machen, anstatt sich weiterhin erpressbar zu machen.
das setzt allerdings eine politik voraus, die sich am menschen und nicht nur an den märkten/den kapitalseignern orientiert.

ob die meisten armen genauso ticken ist hier die frage, und eher hypothetischer natur.
die realität sieht eher so aus, das es die reichen, und zwar im großen stil, vormachen, und das nicht erst seit heute.
das dieses verhalten auch das "gemeine fußvolk" irgendwann mal auf andere gedanken bringt, erscheint mir mehr als folgerichtig.
daraus ein allgemeines "so ist der mensch nun mal" zu kreieren, empfinde ich wiederum als dumm und billig.

 

[Woppadaq]

Ja, stärkt nur die hohen Tiere in diesen Konzernen, die Fehlentscheidungen produzieren, wofür dann Arbeitnehmer entlassen werden, anstatt den Entscheidungsträgern...und weite dieses Prinzip mal ganz neoliberal auf alles weitere in der Gesellschaft aus...

Wer stärkt denn hier bitte die hohen Tiere in diesen Konzernen ??

Es wird immer Entscheidungsträger geben, die Fehler machen. Ihr tut so, als ob die Politik diese einsetzt und absichtlich auf deren Unfähigkeit achtet.

Löhne werden über den Markt geregelt, wobei die Gewerkschaft EIN Faktor unter vielen ist, allmächtig ist sie auch nicht, völlig gegen jede Logik handeln kann sie auch nicht.

Inzwischen arbeite ich wieder in einem Unternehmen am neuen Markt, wieder keine Mitgliedschaft im AG-verband, keine Tariflöhne, unregelmäßige Arbeitszeiten....

Was daran nun eine Verbesserung sein soll, das kann ich nicht erkennen!

Du hast wenigstens wieder Arbeit !

Ich habe 2000 bis März 2002 auch als Programmierer gearbeitet - für ein Fünftel des Lohnes, den ein normaler Programmierer bekommt. Ist aber immer noch 3mal soviel, wie ich jetzt verdiene. Ich würd sofort für den Dumpinglohn eines indischen Programmierers anfangen !!

 

[Woppadaq]

um es nochmals zu sagen: was mich bei dieser ganzen debatte immer wieder verwundert, ist, dass das herrschende system, das augenscheinlich immer mehr opfer fordert, das nach jahrzehnten ausbeutung der "dritten welt", auch millionen hier im westen immer mehr die kehrseite des kapitalismus zu spüren kriegen, dieses system nach wie vor als das beste aller konzepte verkauft wird.

.....inwiefern kannst du mir beweisen, dass das gegenwärtige system nicht realitätsfern ist, weil es nicht zukunftsfähig (zumindest für den großteil der menschen) ist?

Du ignorierst hier ein bißchen, was ich 3 Posts vorher dazu geschrieben habe !!

 

[IMplo]

Jo, Woppadaq, wenn Du gerne für ein fünftel von vorher arbeitest, ist das deine Sache ;P

Und den Hinweis "du hast wenigstens Arbeit" kann ich nicht als tröstlich empfinden, denn:

- Arbeitsplätze sind zunehmend unsicher
- werden tendenziell schlechter bezahlt als zuvor
- Arbeitgeber entziehen sich der sozialen Verantwortung zunehmens
- erkämpftes und erstreiktes wird revidiert
- Arbeitsplätze weiterhin exportiert oder ersatzlos vernichtet

Da soll ich froh sein, wenigstens Arbeit zu haben und dies alles durch mein Funktionieren zu unterstützen? Wenn ich nicht von was leben müßte und an meiner "kleinenWelt" so sehr hinge, würde ich wohl eher auswandern, als damit zufrieden zu sein...
Es geht darum, eine bessere Welt zu erlangen, einen höheren Zweck kann Arbeit nicht haben.

- Und Globalisierung nutzt nur den Großen, sonst niemandem.
- Ungezügelter Kapitalismus im Industriezeitalter zerstört unser Ökosystem.
- Lohndumping nutzt nur den Konzernen

Welchen NUTZEN siehst du denn bitte in der neoliberalen Politik für jemanden, dem Menschlichkeit und intakte Umwelt, sozial, wie politisch und ökologisch wichtiger sind, als die Aktienrenditen?

Greetz!
IMplo

 

[samhain]

@woppadaq

Ich bin der Meinung, wir haben noch längst nicht alle Möglichkeiten, die dieses System an menschenfreundlichen Veränderungen bietet, ausgeschöpft, deshalb sehe ich auch gar nicht ein, daß dieses System jetzt abgeschafft werden muß.

*mmppff* das ist nun wirklich der heuler!

welche "menschenfreundlichen Veränderungen" sollen das sein?
warum argumentierst du immer wie aus dem luftleeren raum heraus?
dieses system gibts ja nicht erst seit kurzem, seine "segnungen" können überall betrachtet werden.
sieh dich doch mal in den ländern um, die schon viel länger als wir unter dem ungeschminkten (der westen kannte bis vor kurzem nur seine geschminkte version...ändert sich aber gerade...gerechterweise...) kapitalismus leiden.
hat das irgendwas mit "menschenfreundlichkeit" zu tun?
eher das gegenteil ist der fall -ehemals funktionierende systeme brechen unweigerlich unter den kapitalistischen anforderungen zusammen.
gerechte verteilung wird ersetzt durch "alles für wenige", solidarität durch einzelkämpfertum und ellenbogenmentalität.
wer im übrigen soll denn diese angeblichen "menschenfreundlichen Veränderungen" (was ich für bloße augenwischerei halte, ein an sich lebensfeindliches system kann man nicht durch bloße herumdokterei an den symptomen in ein lebensfreundliches verwandeln) herbeiführen?
unsere "spitzen" aus politik und wirtschaft, die wirklich vermögenden besitzstandswahrer?

warum sollten sie, nachdem sie doch soviel arbeit darin investiert haben um den zug in eine bestimmte richtung fahren zu lassen, plötzlich ihre moral wiederentdecken und umschwenken?

ziemlich (um mal einen deiner favorisierten begriffe zu verwenden)realitätsfern, oder?

und ich bin dafür dieses system abzuschaffen und zwar sobald wie möglich, sonst schafft dieses system uns (auch dich, da kannst du dich sonstwie verbiegen) ab.

 

[samhain]

@woppadaq

Du ignorierst hier ein bißchen, was ich 3 Posts vorher dazu geschrieben habe !!

was denn ?
ich habe nicht alle deine posts vor meinem geistigen auge, sorry.
habe auch gerade mal nachgesehen, kann aber irgendwie nichts entdecken, was mit dem von mir geschriebenen korrelieren würde.
zur allgemeinen erleichterung wäre es vielleicht sinniger, wenn du dich in zukunft zitieren würdest, ist ja eigentlich kein akt, oder?

 

[Woppadaq]

welche "menschenfreundlichen Veränderungen" sollen das sein?

Gesetz den Fall, ihr wüßtet genau was ihr wollt, also von eurem ganzen Parolenwald würde etwas wirklich sinnvolles übrigbleiben - was hindert euch genau daran, dies umzusetzen ?

Ich gehe irgendwie davon aus, daß die von euch gewünschten Veränderungen menschenfreundlich sein sollen, denn sonst könnt ihr sie euch getrost sparen !!!

sieh dich doch mal in den ländern um, die schon viel länger als wir unter dem ungeschminkten (der westen kannte bis vor kurzem nur seine geschminkte version...ändert sich aber gerade...gerechterweise...) kapitalismus leiden.
hat das irgendwas mit "menschenfreundlichkeit" zu tun?

Du weißt hier definitiv nicht, was du sagst !!

Du hast nie in einem System gelebt, welches NICHT kapitalistisch war.
Du hast nie bemerkt, wie schreiend hoch die Ausbeutung gerade im Sozialismus war.
Du konntest immer überall hin reisen, wo du wolltest.
Du konntest und kannst noch immer hier den allergrößten staatskritischen Schwachsinn schreiben, wenn dir danach ist und mußt nicht befürchten, daß deswegen dein Rechner eingezogen wird oder du im Arbeitslager landest.
Du hast nie in einer Mangelwirtschaft gelebt, wo du einmal im Jahr in die Hauptstadt fahren mußtest, um sowas Stinknormales wie Apfelsinen zu bekommen !
Zu dir hat nie ein Regierungsbeamter gesagt, daß dich Umweltdaten nicht zu interessieren hätten !

Erzähl mir also bloß nix von der "Unmenschlichkeit" dieses Systems !

eher das gegenteil ist der fall -ehemals funktionierende systeme brechen unweigerlich unter den kapitalistischen anforderungen zusammen.

Was bedeutet, daß sie nicht gut genug funktioniert haben.

Wenn etwas nicht gut genug funktioniert, muß man es verbessern. Kann man es nicht verbessern, muß man was anderes probieren.

Kapitalismus ist nicht die beste, sondern schlicht und ergreifend die einfachste "Lösung". Bis zum nächsten Modell, was ihr euch ausdenkt.

Den Absolutismus, den du mir im Bezug auf den Festhalten am Kapitalismus vorwirfst, muß ich eher dir vorwerfen, wenn es darum geht, dieses System abzulehnen.

unsere "spitzen" aus politik und wirtschaft, die wirklich vermögenden besitzstandswahrer?

warum sollten sie, nachdem sie doch soviel arbeit darin investiert haben um den zug in eine bestimmte richtung fahren zu lassen, plötzlich ihre moral wiederentdecken und umschwenken?

Ich frage mich wirklich, ob ich jemanden antworten soll, der so dermaßen abstreitet, daß wir uns in einer Demokratie befinden.

Ich begreifs wirklich nicht: Marx und Engels haben den Arbeitern klar gemacht, welche Macht sie eigentlich besitzen und das sie selbige nur einsetzen müssen. Und hier will mir irgendwie jeder klar machen, daß die Arbeiter - oder das gewöhnliche Volk eben - überhaupt gar keine Macht besitzen, sondern DIE DA OBEN ja sowieso alles lenken und wir armen kleinen Leute da überhaupt nichts gegen machen können !!!

Die Kommunisten hatten wenigstens ein System, welches sie ausprobieren konnten. Ihr aber habt GAR NICHTS !!! Nur ein Haufen neuer Schimpfwörter für das System, in welches ihr hineingeboren wurdet !!

 

[Franziskaner]

Du hast nie in einem System gelebt, welches NICHT kapitalistisch war.
Du hast nie bemerkt, wie schreiend hoch die Ausbeutung gerade im Sozialismus war.
Du konntest immer überall hin reisen, wo du wolltest.
Du konntest und kannst noch immer hier den allergrößten staatskritischen Schwachsinn schreiben, wenn dir danach ist und mußt nicht befürchten, daß deswegen dein Rechner eingezogen wird oder du im Arbeitslager landest.
Du hast nie in einer Mangelwirtschaft gelebt, wo du einmal im Jahr in die Hauptstadt fahren mußtest, um sowas Stinknormales wie Apfelsinen zu bekommen !
Zu dir hat nie ein Regierungsbeamter gesagt, daß dich Umweltdaten nicht zu interessieren hätten !

Erzähl mir also bloß nix von der "Unmenschlichkeit" dieses Systems !

Ja, genau die Parolen der Konservativen, wenn in den 60er und 70er Jahren auch nur irgendetwas als verbesserungswürdig kritisiert wurde...

"Dann fahr doch nach Moskau!", aber das kannst du ja leider nicht mehr äussern, denn die bösen Kommis sind ja nun alle bekehrte und gute Marktwirtschaftler. Dass die Omis in Moskau nun neben keine Apfelsinen auch noch keine Rubel und keine Kohlen mehr zum Heizen haben, liegt natürlich immer noch im Sozialismus begründet...

Wenn etwas nicht gut genug funktioniert, muß man es verbessern. Kann man es nicht verbessern, muß man was anderes probieren.

Eben. Der Kapitalismus lebt davon, dass die Mehrheit zu Gunsten einer Minderheit ausgebeutet wird. Dass die Umwelt zu Gunsten des Aktienkurses geopfert wird. Ergo funktioniert er nicht und man muss mal was anderes ausprobieren. Genau deiner Meinung.

Kapitalismus ist nicht die beste, sondern schlicht und ergreifend die einfachste "Lösung".

Kapitalismus in ungebremster Form ist nicht die Lösung, sondern die Ursache des Problems.

Ich frage mich wirklich, ob ich jemanden antworten soll, der so dermaßen abstreitet, daß wir uns in einer Demokratie befinden.

Demokratur würde unser Gesellschaftssystem eher treffen. Der Unterschied zwischen einer Diktatur und einer Demokratie westlicher Prägung besteht nur darin, dass in der sog. Demokratie die Staatsführung unblutig ausgetauscht werden kann. Grundlegende Änderungen der Staatsform sind - auch von der Mehrheit der Bevölkerung - genau so wenig durchführbar wie in einer Monarchie. Das System schützt sich selbst.

Was die Mitbestimmung bei wirklich wichtigen Fragen angeht: Welche Teile der Bevölkerung wurden bei der Wiedervereinigung befragt? Welche bei Abgabe staatlicher Funktionen an die EU? Bei der Einführung des Euro?

Ich begreifs wirklich nicht: Marx und Engels haben den Arbeitern klar gemacht, welche Macht sie eigentlich besitzen und das sie selbige nur einsetzen müssen. Und hier will mir irgendwie jeder klar machen, daß die Arbeiter - oder das gewöhnliche Volk eben - überhaupt gar keine Macht besitzen, sondern DIE DA OBEN ja sowieso alles lenken und wir armen kleinen Leute da überhaupt nichts gegen machen können !!!

Politische Streiks? Nein, da müsste man schon Franzose sein. Aber hierzulande, ich bitte dich. Was glaubst du, wie schnell dieses demokratische System die Arbeiter wieder an's Fliessband bringen würde, würden sie für eine Änderung des politischen Systems auf die Strasse gehen?

Wie, unser demokratisches und freies System prügelt keine Systemgegner? APO? Kalkar? Castor?

Die Kommunisten hatten wenigstens ein System, welches sie ausprobieren konnten. Ihr aber habt GAR NICHTS !!! Nur ein Haufen neuer Schimpfwörter für das System, in welches ihr hineingeboren wurdet !!

EDIT: (ich wollte das zuerst kommentieren, aber es spricht für sich).

 

[Booth]

Ich habe jedenfalls noch nicht ein Statement seitens unserer "neoliberalen" Frühzeitkapitalismusfans vernommen, welches erklärt, wie denn mit der Förderung des Egoismus und der Enthebung internationaler Kionzerne aus jeglicher Kontrolle mehr Wohlstand oder Gerechtigkleit erzeugt wird?

Auch wenn ich nicht im geringsten "neoliberal" bin, und erst recht kein "Frühzeitkapitalismusfan", muss man auf diese seltsame Wahrnehmung der Geschichte kurz eingehen.
Die Antwort auf die Frage ist ganz einfach - es ist nicht nötig zu erklären, da genau das von Dir geschilderte (und nicht geglaubte) in den letzten 200 Jahren passiert ist. Denn wir haben ein kapitalistisches Wirtschaftssystemen, welches duruch diverse Mechanismen vom Staat und anderen Institutionen (Gewerkschaften) zurecht gehemmt und geführt wird, in manchen Staaten mehr, in manchen weniger. Und in den vergangenen 100-200 Jahren hat es eine förmliche Explosion des Wohlstandes der Durschnittsbürger gegeben.

Das Hauptproblem hier ist mal wieder, daß es viele Leute gibt, die eine (wünschenswerte) Utopie sehen, und diese SOFORT und AUGENBLICKLICH realisieren wollen, und glauben, daß dies machbar ist.
Sozialismus funktioniert JETZT nicht, weil die jetzigen Menschen im Großen und Ganzen nicht mit Einheitsprodukten zufrieden wären, sondern auf Individualismus getrimmt sind, und sich über alle Staatsgrenzen hinweg ihren (natürlichen!) Egoismus in mehr oder minder starker Form bewahren konnten und wollten.
NIEMAND hier (dessen Ausführungen ich gelesen habe) will den absoluten Freimarkt und reinen Kapitalismus haben - dies wird denjenigen jedoch permanent unterstellt, die das jetzige System beibehalten wollen, da es bisher in der Historie der Menschheit am "besten" funktioniert hat (insofern als daß es einem großen Teil der Bevölkerung der industrialisierten Ländern mindestens recht gut geht). Dieses System (und dieses Land) ist an vielen, vielen Ecken zu verbessern - darüber kann man gerne streiten, und ich kenne niemanden, der das nicht ebenso sieht.
Permanent ein anderes System als realistisches Nahziel zu fordern macht aus meiner Sicht jedoch überhaupt keinen Sinn, solange es die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht will - denn die Mehrheit der Menschen (da bin ich mir sehr sicher) wollen eben genau das, was der Kapitalismus propagiert: MEHR. Mehr Gehalt, mehr Freizeit, mehr Sicherheit, mehr mehr mehr... Und wie ich so oft behaupte - wenn man die meisten ärmeren Menschen in die Situation eines reicheren Menschen bringt, würden sich diese fast ausnahmslos genauso egoistisch verhalten.

Ich finde in viele engagierte Leute hier, auch und gerade in ihrem absoluten Anspruch, durchaus mein eigenes Verhalten von vor 10-18 Jahren wieder. Ich habe jedoch für mich gelernt, daß ich mittlerweie lieber unterscheide zwischen "Utopien" und (zeitnahen) "Veränderungen".
Als Utopie erträume ich mir einen Star-Trek-Wissenschaftssozialismus, in der alle Menschen gebildet sind, und gemeinsam ohne Bezahlung arbeiten, da finanzielle Dinge uninteressant für einen modernen Menschen sind.
Als zeitnahe Veränderung wäre ich schon froh, wenn es etwas mehr Abiturienten in BRD gäbe (ich wiederhole den Hinweis auf Finnland, wo dies bereits 70% sind), die Bildung und Forschung mehr in den Mittelpunkt rückt, und die Sozialsysteme möglichst wenig von allen überstrapaziert werden, und Menschen nicht nur gefördert sondern auch gefordert werden.

gruß
Booth

 

[samhain]

@woppadaq

Du weißt hier definitiv nicht, was du sagst !!

Du hast nie in einem System gelebt, welches NICHT kapitalistisch war.
Du hast nie bemerkt, wie schreiend hoch die Ausbeutung gerade im Sozialismus war.
Du konntest immer überall hin reisen, wo du wolltest.
Du konntest und kannst noch immer hier den allergrößten staatskritischen Schwachsinn schreiben, wenn dir danach ist und mußt nicht befürchten, daß deswegen dein Rechner eingezogen wird oder du im Arbeitslager landest.
Du hast nie in einer Mangelwirtschaft gelebt, wo du einmal im Jahr in die Hauptstadt fahren mußtest, um sowas Stinknormales wie Apfelsinen zu bekommen !
Zu dir hat nie ein Regierungsbeamter gesagt, daß dich Umweltdaten nicht zu interessieren hätten !

Erzähl mir also bloß nix von der "Unmenschlichkeit" dieses Systems !

jetzt wirds mir einiges klar.
du hast eine phobie.
nur weil das mit dem "sogenannten" sozialismus in der DDR nicht geklappt hat, die von der eigentlichen umsetzung des begriffes wahrscheinlich soweit entfernt war wie die erde von der sonne, meinst du, hineingeschleudert in den "freien", kapitalistischen westen, nun das wahre aller systeme gefunden zu haben.
kann ich irgendwie einigermassen nachvollziehen, wer möchte schon zugeben, vom regen in die traufe gekommen zu sein?
allerdings gehören zu meinem freundeskreis viele "ossis", die ohne nostalgisch zu sein, sehr wohl in der lage sind, diesem kapitalistischen system kritisch gegenüber zu stehen.

komischerweise hatte ich eigentlich nicht die untergegangene DDR vor augen, als ich von funktionierenden systemen sprach.

falsche schublade!

Ich frage mich wirklich, ob ich jemanden antworten soll, der so dermaßen abstreitet, daß wir uns in einer Demokratie befinden.

Ich begreifs wirklich nicht: Marx und Engels haben den Arbeitern klar gemacht, welche Macht sie eigentlich besitzen und das sie selbige nur einsetzen müssen. Und hier will mir irgendwie jeder klar machen, daß die Arbeiter - oder das gewöhnliche Volk eben - überhaupt gar keine Macht besitzen, sondern DIE DA OBEN ja sowieso alles lenken und wir armen kleinen Leute da überhaupt nichts gegen machen können !!!

dir scheint entgangen zu sein, das eben diese, von dir so hoch gelobte demokratie dabei ist, den bach herunterzugehen.
sowie der sozialismus in der DDR von den machthabern instrumentalisiert und so ad absurdum geführt wurde, genauso geschieht es mit der demokratie.
glaubst du wirklich, das hier die besseren "machthaber" leben?
welche macht besitzt denn das volk hier?
alle paar jahre dieselben pappnasen wählen(eine opposition, die den namen verdienen würde, gibts nicht mehr, is doch glatt wie damals im osten, nicht?), die selbst noch die augenfälligste wahlenthaltung zu ihren gunsten umdeuten?
die (deutsche) beteiligung der bevölkerung an der neuen EU-verfassung, die j.fischer mal eben für unnötig hält?
was mit der unterschriftenliste zum berliner bankenskandal?

Offensichtlich will der Berliner Senat das Volksbegehren der Initiative Berliner Bankenskandal zur Auflösung der Bankgesellschaft und zur Rückabwicklung der Immobilienfonds, die betuchten Anlegern Milliardengewinne zu Lasten des Landeshaushalts garantieren, mit juristischen Tricks aushebeln. Obwohl die Initiative inzwischen über 30 000 Unterschriften gesammelt hat, weit mehr als die erforderlichen
25 000, wurde ihren Vertretern signalisiert, daß man beim Senat davon ausgehe, daß das Volksbegehren verfassungswidrig wäre, da es Haushaltsbelange tangiere

ja, das ist doch immer noch wahre demokratie, oder?

da wird getrickst, da werden gesetze ausgehebelt, aber du, unter anderen, merkst immer noch nichts.

gegen die eine propaganda hast du dich vielleicht gewehrt, der neuen gehst du unkritisch auf den leim, so what?

Die Kommunisten hatten wenigstens ein System, welches sie ausprobieren konnten. Ihr aber habt GAR NICHTS !!! Nur ein Haufen neuer Schimpfwörter für das System, in welches ihr hineingeboren wurdet !!

dito!!!!

du hast mir übrigens hierauf noch keine antwort gegeben:

inwiefern kannst du mir beweisen, dass das gegenwärtige system nicht realitätsfern ist, weil es nicht zukunftsfähig (zumindest für den großteil der menschen) ist?

na, außer geifern nichts gewesen?

upps...schon wieder so spät...sylvester...die besten wünsche für's neue jahr, besonders für dich, "mein schatz" (ich bin mal so frei...), es wird dir vielleicht die augen öffnen, wenn nicht, werden es die darauf folgenden jahre tun.

 

[samhain]

@booth

Sozialismus funktioniert JETZT nicht, weil die jetzigen Menschen im Großen und Ganzen nicht mit Einheitsprodukten zufrieden wären, sondern auf Individualismus getrimmt sind, und sich über alle Staatsgrenzen hinweg ihren (natürlichen!) Egoismus in mehr oder minder starker Form bewahren konnten und wollten.
...Permanent ein anderes System als realistisches Nahziel zu fordern macht aus meiner Sicht jedoch überhaupt keinen Sinn, solange es die Mehrheit der Bevölkerung gar nicht will - denn die Mehrheit der Menschen (da bin ich mir sehr sicher) wollen eben genau das, was der Kapitalismus propagiert: MEHR. Mehr Gehalt, mehr Freizeit, mehr Sicherheit, mehr mehr mehr...

das wird sich aber in der zukunft stark ändern.
je mehr menschen in diesem system auf der strecke bleiben, das heißt, auch mit ihrem egoismus und individualismus nicht mehr weiterkommen,
umso eher werden sie sich mit einem neuen system anfreunden, das zwar weniger egoismus, aber dafür mehr lebensqualität bedeutet.

und was ist eigentlich "individualität"?
das dieses schlagwort, das ehemals für nonkonforme leute vorbehalten war, nun in die (auch politische) werbung einzug gehalten hat, nur unter umgekehrten vorzeichen, sollte einem doch zu denken geben.

vielleicht muss man erstmal am abgrund stehen, um das wirklich bedeutsame erkennen zu können...

 

[Booth]

du hast mir übrigens hierauf noch keine antwort gegeben:

inwiefern kannst du mir beweisen, dass das gegenwärtige system nicht realitätsfern ist, weil es nicht zukunftsfähig (zumindest für den großteil der menschen) ist?

na, außer geifern nichts gewesen?

Niemand kann "beweisen", was überhaupt die Realität ist (um es mal ganz philosophisch zu betrachten) - eine solche Frangfrage ist eher uninteressant... viel interessanter ist die Frage:
Wenn Du glaubst, daß das jetzige System (mit vielen Verbesserungsvorschlägen, die z.T. schon genannt wurden) für den (wohl weltweit?!) Großteil der Menschen nicht zukunftsfähig ist - welches dann? - Und wie soll es umgesetzt werden? - Wenn es ein weltweites System sein soll, dann muss es wohl auch eine weltweite "Revolution" geben - und hier lautet meine ernsthafte Frage:
Hälst Du das für mittel- oder gar kurzfristig (also 25-50 Jahre) für auch nur ansatzweise realistisch?

Zu den anderen Fragen, die Du mir direkt gestellt hast:

Mir wurde vorgeworfen, ich wäre kalt, und mir wären die egal, die "hinten runterfallen" und ich würde für die nicht kämpfen. Wer weiss - vielleicht ist das sogar richtig?

sozialdarwinismus, das alte "survival of the fittest" wird also wieder salonfähig.
wobei anzumerken ist, das bei diesem überlebenskampf natürlich nicht alle ähnliche ausgangsbedingungen haben, und insofern von anfang mit der arschkarte auf die welt kommen.

Ich habe eine rhetorisch überspitzte Frage gestellt, die weder ich noch andere beantworten können - interessant, daß Du dies gleich mit einem weiteren "Schlagmichtot"-Wort wie "Sozialdarwinismus" betitelst. Auf meine ganzen Vorschläge und Hinweise bist Du kein Wort eingegangen.
Abgesehen davon - ES WIRD NIEMALS EINE WELT GEBEN, IN DER ALLE ÄHNLICHE AUSGANGSBEDINGUNGEN HABEN.
Manche Menschen sind Kleinwüchsig, manche großwüchsig - manche sind blind oder taub oder geistig behindert - Menschen kommen mit den unterschiedlichsten Intelligenzqutienten zur Welt, manche mit handwerklichen Talenten, manche beinahe ohne. Manche als Mann, manche als Frau.
Als Mensch lässt sich vieles erlernen, und für viele Menschen ein Platz finden, aber nicht FÜR JEDEN EIN ÄHNLICHER.
NATÜRLICH sehe ich es als Pflicht der Gesellschaft an, die NACHTEILE, die Menschen haben so gut es geht auszugleichen, aber wenn jemand bestimmte VORTEILE gegenüber vielen anderen besitzt (z.B. eine extrem hohe fachliche Intelligenz worin auch immer), muss man diese doch wohl fördern und fordern und somit wiederum hier und dort Eliten schaffen... oder willst Du Menschen mit besonderen Talenten in Deinem ach so perfekten Sozialismus dies verbieten? Wohl kaum - Du willst wohl nur, daß der Wert dieser Menschen für absolut gleich gehalten wird, wie für alle anderen Menschen auch. Dies geht nur, wenn keinerlei Zahlungsmittel mehr existieren, und jeder Mensch prinzipiell das bekommen kann, was er möchte, ohne anderen Menschen dabei was wegnehmen zu müssen... DAS NENNE ICH UTOPIE!

was wiederum impliziert, das es dringend notwendig ist, gesetze auf den weg zu bringen, und zwar international, die dieses verhalten unmöglich machen, anstatt sich weiterhin erpressbar zu machen.
das setzt allerdings eine politik voraus, die sich am menschen und nicht nur an den märkten/den kapitalseignern orientiert.

Das setzt vor allem eine Politik voraussetzt, die sich an SECHS MILLIARDEN MENSCHEN orientiert... DAS NENNE ICH UTOPIE!

ob die meisten armen genauso ticken ist hier die frage, und eher hypothetischer natur.

Das ist aus meiner Sicht die ENTSCHEIDENDE Frage - denn Deine Utopie kann NUR kurzfristig funktionieren, wenn nahezu ALLE Menschen auf der Stelle ihren Egoismus ablegen. Und daher nenne ich Deine Vorstellung EINE UTOPIE.

die realität sieht eher so aus, das es [den Egoismus] die reichen, und zwar im großen stil, vormachen, und das nicht erst seit heute.
das dieses verhalten auch das "gemeine fußvolk" irgendwann mal auf andere gedanken bringt, erscheint mir mehr als folgerichtig.

Wer bei wem wie abguckt ist reine Theorie und pure Vermutung. Ich behaupte die Menschen hatten NIEMALS Systeme, die NICHT vom Egoismus geprägt waren - somit haben aus meiner Sicht SCHON IMMER alle von den anderen abgeguckt.
Daß die Herrschenden und Reichen mehr Möglichkeiten haben, dies auszunutzen, versteht sich von selbst. Daß die Armen dies nicht ausnutzen würden, ist aus meiner Sicht wieder REINE UTOPIE (und durch nichts belegbar).

daraus ein allgemeines "so ist der mensch nun mal" zu kreieren, empfinde ich wiederum als dumm und billig.

Vielen Dank übrigens für die ganzen Beleidigungen - ich empfinde es weder als dumm, noch als billig, sondern als realistisch, da ich in meinem Umfeld wie auch in meinem eigenen Leben permanent Handlungsweisen erlebe, wo sich Menschen versuchen in ein besseres Licht zu rücken und Vorteile zu erhaschen... und seien es noch so kleine.
Dein Glaube an Deine Utopie in Ehren - aber diese UTOPIE als kurzfristig realisierbar anzunehmen halte ich für sehr gewagt - und die Tatsache, daß Du diejenigen beleidigst, die an diese Utopie NICHT (in kurz- oder mittelfristigen Zeiten) glauben, lässt mich auch daran zweifeln, ob DU für eine solche Utopie überhaupt bereit wärest...

gruß
Booth

 

[Booth]

@booth

Sozialismus funktioniert JETZT nicht [...]

das wird sich aber in der zukunft stark ändern.
je mehr menschen in diesem system auf der strecke bleiben, das heißt, auch mit ihrem egoismus und individualismus nicht mehr weiterkommen,
umso eher werden sie sich mit einem neuen system anfreunden, das zwar weniger egoismus, aber dafür mehr lebensqualität bedeutet.

Ich wiederhole, was ich schon mehrfach gesagt habe:
Es ging in der Historie von Mitteleuropa noch NIE so vielen Menschen so gut, wie heute - wie kommst Du darauf, daß "immer mehr" Menschen "auf der Strecke bleiben"?
Abgesehen davon, daß Du "auf der Strecke bleiben" erstmal definieren müsstest, sehe ich im historischen Kontext genau das Gegenteil.
Deine Utopie kann nicht funktionieren, wenn sich die Leute "umso mehr" mit diesem System "anfreunden" - sie müssen es von Anfang an VOLL UND GANZ LEBEN - und zwar zu einem riesengrossen Prozentsatz, sonst wird das nix.

und was ist eigentlich "individualität"?
das dieses schlagwort, das ehemals für nonkonforme leute vorbehalten war, nun in die (auch politische) werbung einzug gehalten hat, nur unter umgekehrten vorzeichen, sollte einem doch zu denken geben.

Ist die Frage ernst gemeint?
Abgesehen davon, daß ich gerne wissen würde, in welcher Periode über "nonkonforme Leute" geredet wurde (ich kenne dies als Verwendung nicht) sagt uns der Duden bzw Meyers Lexikon folgendes:
- Individualität, das, was die Besonderheit eines Menschen ausmacht.
- Individualität, die einzelne Persönlichkeit.
- Individualität, die einzelne Persönlichkeit.
- In|di|vi|du|a|li|tät, die; -, -en áfranz.ñ (nur Sing.: Einzigartigkeit der Persönlichkeit; Eigenart; Persönlichkeit);
Wenn Du eine weitere Erläuterung des Begriffs brauchst, helfe ich gerne weiter.
Die Essenz dieses Begriffs ist für diese Diskussion diejenige, daß man die zur Zeit bestehenden Wünsche der Menschen nicht einfach beiseite schieben kann, und daß diese Wünsche "individuell" und somit in unglaublicher Vielfalt bestehen.

vielleicht muss man erstmal am abgrund stehen, um das wirklich bedeutsame erkennen zu können...

Vielleicht muss man erstmal die Menschen als Menschen wahrnehmen, um zu erkennen, daß man sie nicht wie Lemminge in eine Wunschutopie hineinstürzen kann, auch wenn man glaubt, daß es dann allen auf einmal viel besser gehen müsste (und vielleicht sogar wirklich würde)...

gruß
Booth

 

[Franziskaner]

@Booth:

Du redest sehr viel von Realismus und Utopien. Du hast sogar sicherlich in sehr vielen Punkten Recht damit - mit Kleinheiten wollen wir uns mal nicht aufhalten.

Aber eines vergisst du meiner Meinung nach: Es war in der Geschichte der Menschheit nicht einmal der Fall, dass ein Realist irgendeine bedeutende Wendung der Geschichte veranlasst hat.

Zur Erläuterung:

Flugzeuge - UTOPIE
Abschaffung der Sklaverei - UTOPIE
Sturz der Monarchenherrschaft - UTOPIE
Schulbildung für alle - UTOPIE
Ein Flug zum Mond - UTOPIE

Im übrigen finde ich es verwirrend, auf der einen Seite als Blockierer und reformfeindlich bezeichnet zu werden, weil ich eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung nicht gutheissen kann. Wenn dann aber eine andere mögliche Richtung nur einmal diskutiert werden soll, ist man ein Utopist und realitätsfern.

Wenn man sich - möglicherweise nicht zu Unrecht - über Totschlagsargumente und Schubladen beschwert, sollte man auch darüber mal nachdenken.

 

[penta]

@ Woppadac

ich bin eigentlich ein ganz vernünftiger Mensch , aber ich muss mir
von solchen Kleinkinderischen möchtegerngrossklappen die weinend
im netz rumschrein Hilfe ich komm aus der ddr , nicht vorwerfen lassen
nichts von BWL zu verstehen.

sicher hast du wie ich bereits bei anderen Threds feststellen konnte
ein problem , das solltest du vieleicht mal behandeln lassen .

ansonsten bitte ich dich um eine sachliche diskussion.

@ samhain

die ansätze sind ja alle richtig , aber was wäre effektiv und wirkungsvoll
um eine Änderung herbei zuführen . ?
Ich meine wir müssten es wirklich mal ordentlich aufstellen und dann veröffentlichen , meinetwegen auch unter einem pseudonym
wer ist dabei?


herzlichst penta