Deutschland:Die Macher der Neoliberalen Propagandamaschine

[Woppadaq]

Flugzeuge - UTOPIE
Abschaffung der Sklaverei - UTOPIE
Sturz der Monarchenherrschaft - UTOPIE
Schulbildung für alle - UTOPIE
Ein Flug zum Mond - UTOPIE

Daß wir aus der jetzigen Gesellschaftsform doch noch ein lebenswertes Modell machen könnnen - UTOPIE !

Im übrigen finde ich es verwirrend, auf der einen Seite als Blockierer und reformfeindlich bezeichnet zu werden, weil ich eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung nicht gutheissen kann. Wenn dann aber eine andere mögliche Richtung nur einmal diskutiert werden soll, ist man ein Utopist und realitätsfern.

Realitätsfern ist es zu behaupten, die selbst ausgedachten oder von wen auch immer übernommenen Modelle oder nur Richtungen hätten keine oder nicht die von ihren Kritikern genannten Nachteile oder Gefahren.

Ich hab nichts gegen Utopien.
Ich werf euch eher vor, daß ihr keine habt bzw daß ihr euch den Schwierigkeiten eurer Utopien nicht stellt.
Und daß ihr mir, nur weil ich euch das vorwerfe, unterstellt, ich würde dieses System für das einzig wahre halten. Ich kann in dieser Hinsicht ja schreiben, was ich will, ihr behauptet es immer wieder.

@samhain

komischerweise hatte ich eigentlich nicht die untergegangene DDR vor augen, als ich von funktionierenden systemen sprach.

Du könntest in dieser Hinsicht ruhig etwas deutlicher werden.

Offensichtlich will der Berliner Senat das Volksbegehren der Initiative Berliner Bankenskandal zur Auflösung der Bankgesellschaft und zur Rückabwicklung der Immobilienfonds, die betuchten Anlegern Milliardengewinne zu Lasten des Landeshaushalts garantieren, mit juristischen Tricks aushebeln. Obwohl die Initiative inzwischen über 30 000 Unterschriften gesammelt hat, weit mehr als die erforderlichen
25 000, wurde ihren Vertretern signalisiert, daß man beim Senat davon ausgehe, daß das Volksbegehren verfassungswidrig wäre, da es Haushaltsbelange tangiere

ja, das ist doch immer noch wahre demokratie, oder?

Wenn etwas verfassungswidrig ist, ist es verfassungswidrig.
Finde eine 3/4-Mehrheit im Bundestag, und die Verfassung kann diesbezüglich geändert werden.
Daß mit der Insolvenz der Berliner Bankgesellschaft, die ja von der Initiative Berliner Bankenskandal so vehement gefordert wird, auch die Berliner Sparkasse betroffen wäre, bei der ich zufällig Kunde bin, ist Leuten wie Dir wahrscheinlich schnurz.

 

[Franziskaner]

Ich meine wir müssten es wirklich mal ordentlich aufstellen und dann veröffentlichen , meinetwegen auch unter einem pseudonym
wer ist dabei?

Nun, ich denke, wenn wir so ein Manifest einer menschlichen Wirtschaftsordnung veröffentlichen wollten, wäre das ein Zeitpunkt, zu dem man es aus der Anonymität herausholen müsste.

Anonymität gibt gleich wieder Anlass zu allerlei Spekulationen und Verdachtsmomenten, wie man ja allerorten beobachten kann...

Das Ganze allerdings in einem offenen Rahmen wie hier auszuarbeiten, bis es einen gewissen, auch gesellschaftlich diskussionsfähigen Rahmen hat, erscheint mir auf Grund gewisser ... Parameter nicht weiter sinnvoll, oder?

 

[Woppadaq]

Das Ganze allerdings in einem offenen Rahmen wie hier auszuarbeiten, bis es einen gewissen, auch gesellschaftlich diskussionsfähigen Rahmen hat, erscheint mir auf Grund gewisser ... Parameter nicht weiter sinnvoll, oder?

Falls du MICH mit diesen gewissen Parametern meinst, ist das nur wieder ein Beweis, wie schwer es euch fällt, über eure eigenen Schatten zu springen.

Ich mag euer größter Kritiker sein. Aber ich bin nicht euer Feind.

Wenn ihr mich überzeugen könnt, seit ihr schon ein ganzen Schritt weiter.

 

[Booth]

@Booth:
Aber eines vergisst du meiner Meinung nach: Es war in der Geschichte der Menschheit nicht einmal der Fall, dass ein Realist irgendeine bedeutende Wendung der Geschichte veranlasst hat.

Es war auch nicht der Fall, daß eine gesellschaftliche Änderung von EINEM Utopisten geändert wurden. Veränderungen wurden immer von VIELEN und fast immer über einen längeren oder gar sehr langen Zeitraum (teilweise Genrationen) verändert.

Zur Erläuterung:

Flugzeuge - UTOPIE

Flugzeuge sind eine technische Entwicklung. Technische Entwicklungen sollte man nicht mit gesellschaftlichen Entwicklungen gleichsetzen, da eine technische Entwicklung sehr oft Geschäftsmöglichkeiten und somit das Verdienen von Geld ermöglichen - womit wir schnurstracks wieder beim Kapitalismus sind. Abgesehen davon hat die Entwicklung des Flugzeugs mehrere dutzend Jahre gebraucht, und hat von Lilienthal über Gebrüder Wright bis zu den Leuten, die Motoren entwickeln viele, viele Menschen benötigt, und nicht nur einen.

Abschaffung der Sklaverei - UTOPIE

Die Abschaffung der Sklaverei ist leider, leider lokal begrenzt - nämlich auf die demokratischen Staaten (und auch hier gibt es radikale Meinungen, die behaupten, daß z.B. der Militärdienst eine moderne Form temporärer Sklaverei sei). In vielen afrikanischen und einigen asiatischen Staaten ist Sklaverei noch immer existent.
Desweiteren wurde in Mitteleuropa nie echte Sklaverei gelebt, sondern mehr Lehnsherschaft, was der Sklaverei zwar nahekommt, aber bestimmten "wirtschaftlichen" und auch sonstigen gesellschaftlichen Regeln unterworfen war (an die sich aber sicherlich oft die Lehnsherren nicht besonders hielten).
Die Sklaverei in den USA wurde über viele dutzend Jahre angeprangert, und nur weil bereits viele Nordstaaten die Sklaverei abgeschafft hatten, konnte sich Lincoln trauen einen Bürgerkrieg zu riskieren (da der Süden nunmal militärisch unterlegen war).

Sturz der Monarchenherrschaft - UTOPIE

Es gibt nach wie vor viele Monarchien (sogar mitten hier in Europa) und reichlich Diktaturen. Viele "Revolutionen" führten von einer Diktatur in die nächste (man sehe sich nur die französiche Revolution an).

Schulbildung für alle - UTOPIE

Wiederum etwas, was in vielen Teilen der Erde noch gar nicht erreicht ist, und sogar hier in der BRD sind wir weit von den Möglichkeiten eines modernen Industriestaates entfernt (ich bringe immer wieder die Zahlen Finnlands, die in der Bildung ihrer Menschen weit mehr Erfolg haben).

Ein Flug zum Mond - UTOPIE

Dies ist wiederum 1. eine technische Leistung und 2. konnte dies nur durch eine Entwicklung über mehrere Jahrzehnte erreicht werden konnte. Abgesehen davon gibt es heute noch immer reichlich Wissenschaftler die den Sinn eines bemannten Fluges zum Mond für diese immensen Geldsummen (die man z.B. in Bildung, Entwicklungshilfe, etc hätte stecken können) bezweifeln.

Im übrigen finde ich es verwirrend, auf der einen Seite als Blockierer und reformfeindlich bezeichnet zu werden, weil ich eine Entwicklung in eine bestimmte Richtung nicht gutheissen kann. Wenn dann aber eine andere mögliche Richtung nur einmal diskutiert werden soll, ist man ein Utopist und realitätsfern.

Ich glaube nicht, daß ich irgendjemanden als "Blockierer" oder gar als "reformfeindlich" bezeichnet habe. Es ist nur so, daß viele "linke" Utopisten (zu denen ich im Prinzip auch zähle) gerne die Utopien JETZT und SOFORT verwirklichen wollen. Meiner Meinung nach ist das nicht machbar, sondern bedarf eines immensen Zeiraumes (ich rede nicht von Dekaden sondern eher von Jahrhunderten) um die Gesellschaft und das Verhalten der Menschen nach und nach zu ändern.
Ich glaube nur, daß einige Schritte, die aus "linker" Siche sinnvoll erscheinen (reichere scheinbar noch höher besteuern, dem Staat noch mehr Aufgaben zuweisen) im kurzfristigen Rahmen eher konstraproduktiv sind.
Ich versuche (wie schon erwähnt) zwischen Utopien, die einen langen Zeitraum bedürfen und kurzfristigen Verbesserungen zu unterscheiden. Und ich glaube, die Bundesrepublik befindet sich in einem Zustand, der in manchen Bereichen dazu zwingt etwas weniger aber dies dafür in einem besseren Rahmen zu bieten. Und ich glaube, daß viele Menschen noch nicht bereits sind, nur durch "fördern" das maximale an eigenem Potential aus sich herauszuholen (das sehe ich an mir selber). Man muss die Menschen auch fordern (z.b. bei Rente einen erhöhten Eigenanteil - bei Gesundheitssystem einen Eigenanteil von Dingen, die nicht unbedingt erforderlich sind, und das Wahrnehmen und Prüfen der Kosten die man verursacht - bei Steuern geringere Sätze, aber auch weniger Subventionen, etc etc).

Wenn man sich - möglicherweise nicht zu Unrecht - über Totschlagsargumente und Schubladen beschwert, sollte man auch darüber mal nachdenken.

Ich glaube schon, daß ich zu Hauf darüber nachdenke und mich bemühe, keine Totschlagargumente zu verwenden - nur ich versuche (zum widerholten male) zwischen kurzfristigen und sehr langfristigen Zielen zu unterscheiden, und ich glaube, daß Maßnahmen, die EVENTUELL langfristige Ziele unterstützen könnten, durchaus kurzfristige Ziele sabotieren können.

gruß
Booth

 

[Booth]

Ich meine wir müssten es wirklich mal ordentlich aufstellen und dann veröffentlichen , meinetwegen auch unter einem pseudonym
wer ist dabei?

Nun, ich denke, wenn wir so ein Manifest einer menschlichen Wirtschaftsordnung veröffentlichen wollten, wäre das ein Zeitpunkt, zu dem man es aus der Anonymität herausholen müsste.

Anonymität gibt gleich wieder Anlass zu allerlei Spekulationen und Verdachtsmomenten, wie man ja allerorten beobachten kann...

Das Ganze allerdings in einem offenen Rahmen wie hier auszuarbeiten, bis es einen gewissen, auch gesellschaftlich diskussionsfähigen Rahmen hat, erscheint mir auf Grund gewisser ... Parameter nicht weiter sinnvoll, oder?

Naja - ich denke, daß viele Ideen zu kurzfristigen Verbesserungen (5-25 Jahre), die hier aufgetischt werden (auch und gerade von mir) viel zu allgemein sind, und hier niemand in der Lage ist diese einigermassen plausibel durchzukalkulieren.
Desweiteren gibt es bereits reichlich "Initiativen", die Ideen veröffentlichen was ja auch in negativem Sinne gar der Anlass dieses Threads ist.

Prinzipiell würde ich mich aber sicher an einer solchen Aktion durch Ideen beteiligen - in (Mit-)Verantwortung würde ich so etwas jedoch nicht durchziehen, da ich bewusst kein Politiker bin und auch nicht werden will.

gruß
Booth

 

[penta]

@ Booth , Franziskaner

nun da sind wir schon Drei ,

fangen wir mal da an wo es am nötigsten mir erscheint ,

Verdekte Vorteilsnahme im Amt (Lobbyismus)

Dies ist eines der grundsätzlichsten Probleme und Hindernisse bei dem
bestreben eine politik für die gesellschaft zu machen.
Also lässt sich die forderung nach der Trennung von Amt/ Mandat und
wirtschaft nicht Umgehen. Ferner sollte nachgewiesener Lobbyismus
als straftatbestand ins StgB aufgenommen werden.
Beim gehalt eines politikers und den damit verbundenen Privilegien
ist es gegenüber der mehrheit der Bevölkerung nicht Vertretbar ,
dieses zu erhöhen.

herzlichst penta

 

[Franziskaner]

fangen wir mal da an wo es am nötigsten mir erscheint ,

Verdekte Vorteilsnahme im Amt (Lobbyismus)

Dies ist eines der grundsätzlichsten Probleme und Hindernisse bei dem
bestreben eine politik für die gesellschaft zu machen.
Also lässt sich die forderung nach der Trennung von Amt/ Mandat und
wirtschaft nicht Umgehen. Ferner sollte nachgewiesener Lobbyismus
als straftatbestand ins StgB aufgenommen werden.
Beim gehalt eines politikers und den damit verbundenen Privilegien
ist es gegenüber der mehrheit der Bevölkerung nicht Vertretbar ,
dieses zu erhöhen.

Eine strikte Trennung von Staat/Verwaltung und Wirtschaft wäre unabdingbar. Das mit dem Gehalt würde ich etwas differenzierter sehen.

Um eine möglichst hohe Attraktivität des Politamtes gerade auch für Hochqualifizierte zu schaffen, wäre ich sogar für eine deutliche Anhebung der Diäten. Gesamtwirtschaftlich gesehen sind das eh Peanuts.

Allerdings wäre ich dafür, dass sich Politiker - ein entsprechend hohes Salär lässt das zu - gegen Risiken wie Arbeitslosigkeit (=nicht wiedergewählt) selbst versichern und auch ihre Altersvorsorge selbst in die Hand nehmen. Übergangsgelder und Pensionen entfallen damit.

Eine Frage, die zu klären wäre, ist die unabhängige Prüfung von Lobbyismus-Vorwürfen. Wer überprüft die Einhaltung, wie ist es mit der Aufhebung der Immunität und wie sorgt man dafür, dass nicht durch eine massive Erhebung von Vorwürfen die parlamentarische bzw. gesetzgeberische Arbeit blockiert werden kann.

Interessant wäre in dem Punkt auch noch, wie das Hinzuziehen von Fachexperten zu Ausschüssen/Kommissionen paritätisch geregelt werden kann.

Muss ich mir mal noch ein paar Gedanken dazu machen...

 

[Booth]

Verdekte Vorteilsnahme im Amt (Lobbyismus)

Ich zitiere aus Duden Rechtschreibung:

Lob|by|is|mus, der; - (Versuch, Gepflogenheit, Zustand der Beeinflussung von Abgeordneten durch Interessengruppen);
(c) Dudenverlag.

Dort steht nichts von Vorteilsnahme oder gar verdeckter Vorteilsnahme. Lobbyismus ist schlicht EINFLUSSNAHME - diese wird hauptsächlich VON AUSSEN (sogenannten Lobbyisten) durchgeführt, welche dem Politiker mit Nichten finanzielle oder sonstige Vorteile zuschieben müssen, sondern oft auch nur (schein-)argumentativ wirken, indem sie rhetorisch geschickt bestimmte Themen formulieren und darstellen.
Lobbyismus als solches wird niemals abgeschafft werden können - und es macht auch keinen Sinn, denn auch wenn Gewerkschaften oder Menschenrechtsgruppen Einfluss auf Politiker nehmen (wollen) ist dies Lobbyismus.

Dies ist eines der grundsätzlichsten Probleme und Hindernisse bei dem
bestreben eine politik für die gesellschaft zu machen.
Also lässt sich die forderung nach der Trennung von Amt/ Mandat und
wirtschaft nicht Umgehen. Ferner sollte nachgewiesener Lobbyismus
als straftatbestand ins StgB aufgenommen werden.
Beim gehalt eines politikers und den damit verbundenen Privilegien
ist es gegenüber der mehrheit der Bevölkerung nicht Vertretbar ,
dieses zu erhöhen.

Die Trennung von Amt und Mandat kann sinnvoll sein - noch viel entscheidender ist für mich Trennung von Mandat und wirtschaftlicher Tätigkeit unabhängig vom Mandat. Es gibt aber auch so unglückliche Konstellationen, wie Aufsichtsratsmitglieder, die Politiker sind, WEIL sie Politiker sind, da ein Unternehmen teilweise dem Staat gehört, und dieser somit das Recht und die Pflicht hat, Abgesandte in den Aufsichtsrat zu entsenden, was natürlich wieder Polkitier sind.

Aber prinzipiell sehe ich es ebenfalls als wichtig an, den Politikern aufzubürden, keine wirtschaftlichen Tätigkeiten während Mandatsausübung (oder auch Amtsausübung als Regierungsmitglied) "nebenher" zu pflegen. Dies kann auch gerne als Verbot (bei Strafe) eingeführt werden. Aber dann sollten meiner Meinung nach auch die Gehälter der Politiker steigen. Wenn Du diese Gehälter nicht erhöhst, werden schlicht nur noch grössere Pappnasen Politiker, da die jetzigen Gehälter zwar recht üppig sind, man als höherer leitender Angestellter oft jedoch mehr Gehalt bekommen kann, und dafür bei weitem nicht soviel arbeiten muss (viele Leute sollten sich hier den Arbeitsalltag eines Bundestagsabgeordneten mal anschauen - die ist Wochenendarbeit die Regel). Allerdings sollte man auch viele Parlamente verkleinern - vor allem Länderkammern - da sitzen die Hinterbänkler oft nur ihren Popo rund.
Das Problem, daß ich hier sehe ist die absolute negative Einstellung gegenüber Politikern, die sich bereits seit langem auf die Funktion des Politikers überträgt. Politiker sind sehr wichtige Mitglieder der Gesellschaft, und wir sollten daran interessiert sein, dort fachlich sehr gebildete und dazu möglichst motivierte Leute hinzubekommen - den Hauptanreiz, der in unserer Gesellschaft zur Zeit funktioniert ist leider nunmal Geld. Dies zu ändern bedeutet eine grundlegende Änderung, die wiederum viel Zeit in Anspruch nimmt (und leider noch nicht wirklich strukturell begonnen hat).

gruß
Booth

 

[samhain]

@booth

Vielen Dank übrigens für die ganzen Beleidigungen...

welche beleidigungen?
wenn du dich auf das "dumm und billig" beziehst, das hast du ja immerhin zuerst in den raum geworfen, ich habe es nur aufgegriffen.
ist ja auch egal, solltest du dich durch irgendeine meiner äußerungen beleidigt gefühlt haben, so tut mir das leid, war nicht beabsichtigt.

Wenn Du glaubst, daß das jetzige System (mit vielen Verbesserungsvorschlägen, die z.T. schon genannt wurden) für den (wohl weltweit?!) Großteil der Menschen nicht zukunftsfähig ist - welches dann? - Und wie soll es umgesetzt werden? - Wenn es ein weltweites System sein soll, dann muss es wohl auch eine weltweite "Revolution" geben - und hier lautet meine ernsthafte Frage:
Hälst Du das für mittel- oder gar kurzfristig (also 25-50 Jahre) für auch nur ansatzweise realistisch?

also so blauäugig bin ich auch nun wieder nicht, das ich mir eine veränderung von heute auf morgen vorstellen kann.
höchstwahrscheinlich werde ich von dieser veränderung nicht mal viel mitkriegen, weil ich dann nämlich nicht mehr unter den lebenden weile.
vorschläge für alternative modelle gibt es zuhauf, eine auswahl gibt es unter anderem hier:

http://www.alternativen-zum-kapitalismus.de/alternativen.html

ansonsten einfach mal selber googeln oder was auch immer.

ein sehr interessanter text, der vielleicht als diskussionsgrundlage gelten kann ist hier:

II. Die konkreten Alternativen

...Beide eben vorgestellten Vorhaben schlagen Alternativen vor. Das erste -neokeynesianische Orientierung - hat dabei zum Ziel, den Kapitalismus zu humanisieren und das zweite will ihn überwinden. Von Alternativen zu sprechen ist also ambivalent, je nach dem, ob es sich um Alternativen innerhalb der kapitalistischen Wirtschaft oder ob man für Alternativen zum kapitalistischen System eintritt. Beide haben eine Theorie, bauen eine Ethik auf, nähren Widerstände und schlagen konkrete Schritte vor. In vielen politischen Punkten treffen sie sich, treten für bestimmte Regulierungen ein, wie die der internationalen Finanzflüsse zum Beispiel, aber die Grundphilosophie ist sehr verschieden. Man darf sich nicht täuschen. Viele soziale und gar kulturelle Faktoren tragen dazu bei, sie von einander zu trennen.

Beide Anschauungen sprechen heute von Alternativen im Plural, aber in unterschiedlichem Sinne. Für die einen gibt es keine globalen Ziele mehr, diese bergen in sich nur die Gefahr einer Rückkehr zu einem ”Einheitsdenken”, aber es gibt umgekehrt eine Reihe von konkreten Lösungen, die es ermöglichen, glaubwürdige Alternativen zu der gegenwärtigen Situation, die als unerträglich gilt, darzustellen. Diese Überlegungen stehen dem Neokeynesianismus am nächsten. Für die anderen sind die konkreten Alternativen nur glaubwürdig, wenn sie im Rahmen einer allmählichen Ersetzung des kapitalistischen Systems stattfinden, also als Etappen in einem unausweichlich langen Übergang. Hat der Kapitalismus denn nicht vier Jahrhunderte gebraucht, um die materiellen Grundlagen seiner Reproduktion zu schaffen - die Industrialisierung und die Arbeitsteilung? Es ist also ganz normal, dass eine andere Produktionsweise auch Zeit braucht, um sich aufzubauen. ”Das Problem des Sozialismus”, sagte Maurice Godelier, ”besteht darin, dass er das Laufen mit den Beinen des Kapitalismus lernen musste.” Die neue technologische Revolution könnte dazu beitragen, die Lage zu verändern, aber selbstverständlich wird es nicht automatisch geschehen.

alles hier:

Glaubwürdige Alternativen zum globalisierten Kapitalismus

http://www.attac.de/stuttgart/dokumente/wsf/glaubwuerdige_alternativen.htm

stichwort "individualität":

Die Essenz dieses Begriffs ist für diese Diskussion diejenige, daß man die zur Zeit bestehenden Wünsche der Menschen nicht einfach beiseite schieben kann, und daß diese Wünsche "individuell" und somit in unglaublicher Vielfalt bestehen.

habe ich mich wirklich so zweideutig ausgedrückt?

nochmal: es geht nicht nicht um individualität an sich, sondern um ihre auswüchse.
deswegen habe ich auch von einem "schlagwort" geschrieben.
was wird den menschen heute alles unter dem deckmantel der "individualität" angedreht, welche wünsche ganz bewusst geweckt?
nur eines von dutzenden von beispielen die ich hier anführen könnte:
die ganz individuelle mobilität per pkw, die hier jedem zugestanden wird.
nur geht diese individualität auf kosten anderer, schränkt also deren individualität ein: der zunehmenden zersiedelung der landschaft durch autobahnen, der abgasbelastung, der toten/verletzten durch unfälle usw.
was hier schon zuviel ist, möchten aber nun zum beispiel aber auch die chinesen, ein riesiger markt tut sich in diesem land mit seiner milliarden bevölkerung auf.
nun gibt es aber mahnende stimmen, die auf die verhehrenden auswirkungen des zunehmenden individualverkehrs hinweisen.
und wenn die welt zugrunde geht, wen juckts?
hauptsache die kasse stimmt und dem individuellen bedürfnis wird rechnung getragen.

hast du mich jetzt verstanden?

individualität gut und schön, aber ich muss nicht alles machen was ich könnte und kann trotzdem gut leben.
die werbung, im dienste der wirtschaft, versucht einen allerdings vom gegenteil zu überzeugen.
darum geht es, wir wissen doch gar nicht mehr was unsere ureigenste individualität ist, was wir wirklich brauchen/wollen.
auch dieser begriff ist besetzt.

 

[Booth]

@booth
welche beleidigungen?
wenn du dich auf das "dumm und billig" beziehst, das hast du ja immerhin zuerst in den raum geworfen

Du hast völlig recht - ich sollte wirklich sehr viel genauer auf meine Wortwahl achten, vor allem, wenn ich später anderen dieselbe Wortwahl zum Vorwurf mache (oder auch nur machen will).
Nicht Du hast Dich zu entschuldigen sondern ich... und dem Hinweis, daß Du niemanden beleidigen wolltest, kann ich nur entgegnen: DITO

vorschläge für alternative modelle gibt es zuhauf, eine auswahl gibt es unter anderem hier:

Es wäre schön gewesen, wenn Du wenigstens kurz geschrieben hättest, welche Theorien davon DU für sinnvoll hälst:

http://www.alternativen-zum-kapitalismus.de/alternativen.html

Ich liste mit kurzen Bemerkungen auf:

- Freiwirtschaft
Hat das riesige Problem, daß ein völlig anderes Zahlungssystem nur entweder weltweit oder in einem stark abgeschotteten Markt funktionieren kann. Weltweit ein solches System durchzubringen würde wieder bedeuten eine regelrechte Weltrevolution durchzuführen = Utopie. Einen stark abgeschotteten Markt haben wir auch nicht, gerade hier in der EU nicht, da wir sehr viel Handel mit anderen Nationen betreiben - ebenfalls Utopie.

- Subsistenztheorie
In dieser Theorie scheinen grössere Indistrie-Konzerne und abstrakte Dienstleistungen nicht eingebunden zu sein, da diese in einem Tauschsystem sicher nicht gut, evtl gar überhaupt nicht funktionieren würden. Vom heutigen Standpunkt der Industrienationen auch das somit absolute Utopie (zumal die meisten Menschen sehr schwer davon zu überzeugen sein werden, von (scheinbaren) Fortschritten zurückzugehen)

- Partizipatorische Ökonomie (Parecon)
Diese Theorie ist ein enormer Einschnitt in die Freiheit der Menschen, da niemand mehr "Produktionsmittel" besitzen darf. Ähem... was man daran allerdings nicht versteht, wie man das "Produktionsmittel" Gehirn wegnehmen darf. Gerade in der modernen Industrienation verdienen viele ihr Geld ausschließlich als Dienstleister (teilweise auch selbständig) - die nutzen gar keine Produktionsmittel ausser ihrem Kopf.
Letztlich ist aber auch dieses System nur wirksam, wenn 1. alle Menschen in der Nation an einem Strang ziehen (heisst, daß man ein anderes Bewusstsein für Besitz schafft) und 2. Menschen so umerzieht, daß sie auch motiviert sind, wenn man keinen echten "Reichtum" anhäufen kann (denn das ist das Hauptmotivationsmittel in der heutigen Zeit).
Somit halte ich eine Verwirklichung dieser Idee (von dem gelingen mal ganz abgesehen) für utopisch.

- Neue Arbeit
1. Verstehe ich da nicht den Unterschied zum heutigen System, da es der Realität schon recht Nahe kommt: 168 Stunden hat eine Woche - 8 Stunden schlaf pro Nacht (bei vielen ist es weniger), bleiben 112 Stunden übrig - ein drittel davon ist 37,3 - ich habe z.B. eine Wochenarbeitszeit von 37.5 Stunden.
2. Ist es schwierig, die Menschen zu überprüfen, ob sie ihrer "High-Tech Selbstversorgung" auch wirklich nachgehen - ich selber mache dies zum Beispiel praktisch gar nicht, sondern verballer meine Zeit lieber in diesem Forum
3. Nimmst Du duch die "High-Tech Selbstversorgung" wieder vielen kleineren Handwerksbetrieben die Grundlage.
Also... aus meiner Sicht kaum Unterschied zum bestehenden System. Ansätze werden bereits seit Jahren mehr oder weniger umgesetzt (4 Tage Woche bei Lohnverzicht, etc)

- Localization
Mag bei einfachen Produkten funktionieren, bei hochteuren und hochspezialisierten Wirtschaftsgütern aber ist es schlicht unwirtschaftlich (sprich: ein Auto würde sauteuer, wenn es hunderte Fabriken gäbe, aber jede Fabrik nur sowenig Fahrzeuge herstellen würde, wie die lokale Umgebung benötigt). Bei Dienstleistungen und dem kleineren Handwerk ist dies zum Teil normal (und schon immer gewesen), daß diese fast ausschließlich vor Ort stattfinden. Hier eine vernünftige Balance zu finden, daß hohe Wirtschaftsgüter in Zukunft halbwegs kostengünstig hergestellt werden können sehe ich für sehr schwierig an.
Die Motiviation jedoch der Globalisierung entgegenzuwirken ist jedoch (zum Teil) gerechtfertigt. Ich sehe jedoch weniger Probleme bei Produktionsmitteln (zumal es eh immer mehr dahingehen wird, daß die meisten Menschen von Dienstleistungen leben werden) sondern beim ungebremsten und ungehemmten Geldmarkt.

- Open Source
Ist in manchen Bereichen ein super Ansatz. Allerdings wird das erst Richtung Stark Trek Utopie richtig gehen können, wenn es bestimmte Maschinen gibt, die jene Arbeit für die Menschen erledigt, die kein Mensch gegen Bezahlung gerne macht (Putzen, etc). Aber dies kann eventuell der Anfang einer Revolution sein, die jedoch auch über mehrere Dekaden, eventuell gar viele Generation gehen wird.
Diese Utopie halte ich auch für die interessanteste.

- Kommunistischer Anarchismus
Wird niemals funktionieren, solange manche Menschen GERNE VIEL arbeiten (jaja - das gibts), und sich somit Dinge ERARBEITEN, die andere Menschen neidisch machen, welche dieses Ding dann auch haben wollen...
Kungelrunden, die wieder planwirtschaftlich irgendwelche Bedürfnisse festlegen (hier diesmal Bürgerkomittee genannt) funktionieren sowieso nicht, da es dort Korruption geben wird ohne Ende.
Das Problem am Kommunismus ist nicht die wunderschöne Idee, sondern die Gier und der Egoismus der Menschen (die meiner Meinung nach gar nichts negatives, sondern rein natürliches sind).

- Theoriearbeitskreis Alternative Ökonomie
Klingt nach völlig gängigen Ideen - vor allem Arbeiter/Angestellte am Betrieb zu beteiligen. Dies setzt aber in den Angestellten auch ein enormes Maß am WILLEN voraus, verantwortlich im Betrieb mitzuarbeiten, und vor allem schwankende Einnahmen (die in Betrieben immer herrschen) auch am eigenen Gehalt zu erleben. Gerade die letzte Vorstellung ist für viele "normale" Angestellte ein Grauen.

ansonsten einfach mal selber googeln oder was auch immer.

Ähem... ich glaube, daß ich hier sehr intensiv mit vorgebrachten Diskussionsgrundlagen umgehe, und selber auch genügend Ansätze nenne. Ich treffe eben nur die Unterscheidung zwischen mittel/kurzfristigen und sehr langfristigen Ansätzen/Ideen.
Und vor allem von Dir lese ich nur sehr langfristige Ideen, die irgendwann mal durchaus umgesetzt sein werden und die menschliche Gesellschaft enorm verbessern. Nur bringt uns das in den nächsten 10 bis 20 Jahren wenig.

ein sehr interessanter text, der vielleicht als diskussionsgrundlage gelten kann ist hier:

Den Text fand ich eigentlich weniger interessant, da er konkret keine Alternativen beschrieb, sondern allgemein den Hauptunterschied zwischen zwei Theorien.

stichwort "individualität":
nochmal: es geht nicht nicht um individualität an sich, sondern um ihre auswüchse.

Na toll - es geht nicht um die Gesellschaft an sich, sondern ihre Auswüchse oder Probleme...
Wenn Du im gesellschaftspolitischen Kontext irgendwelche "Auswüchse" ansprichst, sollte es Dir gerade um die Ursache gehen. Gerade die Menschen, die sich selber zu den Linken zählen, sind doch (zurecht) so stolz darauf, daß sie Ursachen wahrnehmen, und diese Ursachen nicht nur wahrnehmen, sondern auch in die Problemlösung einbinden wollen.

was wird den menschen heute alles unter dem deckmantel der "individualität" angedreht, welche wünsche ganz bewusst geweckt?
nur eines von dutzenden von beispielen die ich hier anführen könnte:
[Thema Verkehrspolitik]

Das Problem ist völlig richtig angesprochen, und natürlich "juckt" es viele, und viele die ihr PKW intensiv nutzen, verstehen sogar sehr gut, daß es riesige Probleme verursacht. Nur löst diese Erkenntnis nun in irgendeiner Form das Problem? Nein.
In diesem Fall ist es sogar so, daß das Problem nicht vor allem durch den Wunsch der Individualität verursacht wurde, sondern vor allem der Wunsch zur flexiblen Mobilität. Das hat nur in zweiter Linie was mit Individualität zu tun. Es ist einfach angenehm, sehr flexibel entscheiden zu können, wann man irgendwo abreisen möchte. Teilweise ist es auf beruflichen Gründen sogar sehr wirtschaftlich. Das hat aus meiner Sicht mit Induvidualität weniger zu tun. Wir können gerne auch noch über Verkehrspolitik reden (aber ich denke, daß mit Arbeits- Finanz- Gesundheits- Renten- Bildungspolitik bereits genug Themen angesprochen werden.

Wenn ich von Individualität rede, meine ich eher, daß manche Leute gern einen Sportwagen hätten, andere einen Kombi, andere einen roten, andere einen blauen Wagen, einige mit Klimaanlage, einige mit Schaltung, andere mit Automatik, etc etc...
Individualität ist eine sehr PERSÖNLICHE Sache. Große Gesellschaftsprobleme wie das Verkehrchaos sind selten nur durch eine Ursache entstanden.
Das Problem bei der Individualität als Widerspruch zu kommunistischen Weltbildern ist, daß dort propagiert wird, daß Leute Einheitswaren/produkte nutzen möchten, und das entspricht einfach nicht der Realität

hast du mich jetzt verstanden?

Ich fürchte nicht wirklich. Wie gesagt - Du hast beim Thema Individualität ein eher unpassendes Thema gewählt (Verkehrspolitik), wo viele Probleme andere Ursachen haben. Und Du hast vor allem ein sehr komplexes Thema gewählt. Ich rede von ganz simpler, einfacher persönlicher Individualität, wie oben beschrieben, die ein kommunistisches System sehr schwierig machen.

individualität gut und schön, aber ich muss nicht alles machen was ich könnte und kann trotzdem gut leben.

Völlig richtig... aber man muss herausfinden, was die Menschen wirklich an Individualität brauchen, um zufrieden leben zu können und zu wollen, und um diese Antwort drücken sich alle Wirtschaftstheoretiker.

die werbung, im dienste der wirtschaft, versucht einen allerdings vom gegenteil zu überzeugen.
darum geht es, wir wissen doch gar nicht mehr was unsere ureigenste individualität ist, was wir wirklich brauchen/wollen.
auch dieser begriff ist besetzt.

Na eben... also muss man es sehr sorgsam herausfinden, bevor man (das bisher BESTE IN DER HISTORIE!) ein System durch ein anderes ersetzen will, und das womöglich auch noch gewaltsam...
Wenn man die Menschen nicht mitnimmt und überzeugt, wird aus den ehrwürdigen (nicht ironisch!) kommunistischen Theorien überhaupt nix.

Und zum Schluß nochmal:
Wenn ich in der BRD über jetzige Gesetzesänderungen zur Finanz- und sonstiger Politik rede und Meinungen vertrete, bringt es uns NICHT DIE BOHNE weiter, wenn ich mit extrem langfristigen und unglaublich schwierig umzusetzenden Ideen antworte.
Wenn man über kurzfristige (max. ein/zwei Jahrzehnte) Politik redet, kann man vielleicht überlegen, wie man kleine Dinge fürdert, welche Utopien in ferner Zeit besser unterstützen (z.B. Open Source fördern und vor allem Bildung, Bildung, Bildung fördern), aber um die jetzigen Probleme auch jetzt zu verbessern, bringen uns diese Ideen kaum weiter.

gruß
Booth

 

[Woppadaq]

Erstmal ein schönes neues Jahr an euch alle !

dies ist mein 700. Post, und eigentlich wollte ich das für einen Rundumschlag nutzen, aber ausgerechnet jetzt fängt die Diskussion an, einigermaßen sachlich und richtig interessant zu werden. So ein Mist aber auch, muß ich doch jetzt tatsächlich meinen Kopf einschalten...

Schon mal ein vorausgeschickten Dank an alle, die sich jetzt bemühen, auf diesem Niveau ( keine Pauschalverurteilungen, alles muß zur Sprache kommen können, kein Schubladendenken ) zu bleiben.

Die Grundfrage ist, ob es tatsächlich Alternativen zum jetzigen Wirtschaftssystem gibt, der faktisch den ganzen Planeten beherrscht, inklusiv einige sozialistischen Länder, die sich im Übergang zur Marktwirtschaft befinden.

Wäre es nicht berechtigt, gemäß Adam Smith einzuwerfen, dass der Kapitalismus den Mensch so nimmt wie er ist, während die Alternativen ihn so sehen wie er sein sollte? Anders ausgedrückt, sind die Alternativen angesichts der neuesten Erfahrungen nichts als Utopien?

Eine berechtigte Frage.
Ich denke, das JEDE Alternative die Möglichkeit hat, sich durchzusetzen, wenn sie folgende Kriterien erfüllt:

- sie muß funktionieren, irgendwie
- sie muß Verbesserungen zum vorherigen System bieten
- sie muß die Möglichkeit zur weiteren Verbesserung bieten, ohne dabei gleich zusammenzubrechen

Das heißt im Klartext: Ein halbwegs funktionierender Sozialismus ist immer noch einem schlecht funktionierenden Kapitalismus vorzuziehen. Umgekehrt aber genauso. Ersteres hatten wir 1917 in Rußland, zweiteres 1989 (nicht nur) in Deutschland.

Einen weiteren Satz aus dem Attac-Text finde ich kritisierenswert:

....wird aber die Tatsache nicht eingesehen, dass der Markt eine gesellschaftliche Beziehung ist, die im Rahmen des bestehenden Wirtschaftssystems Ungleichheiten schafft und diese auch braucht, um sich zu reproduzieren.

Irrtum. Die Tatsache wird nicht nur eingesehen, sondern für selbstverständlich gehalten. Es ist nur nicht "in", das in dieser Deutlichkeit auch zu sagen, denn die Bekämpfung der "Ungleichheit" haben sich ja sämtliche Kapitalismuskritiker auf die Fahnen geschrieben, es macht sich da definitiv nicht gut, darauf hinzuweisen, daß es Ungleichheit IMMER geben wird, egal welches System wir erschaffen. Es ist uns ja sogar unmöglich, dies zunächst im kleinen Rahmen zu schaffen, nur Bauernfänger behaupten gerne das Gegenteil.

Allerdings solltet ihr euch mal folgendes fragen:

1. Gesetz den Fall, wir schaffen ein System, welches zwar Ungleichheit beinhaltet, sie aber so abschwächt, daß jeder menschenwürdig leben und sich seinen eigenen kleinen Traum erfüllen kann - wozu dann die Ungleichheit bekämpfen ? Nur ums Prinzip wegen ?
2. Gesetz den Fall, wir zwingen die Unternehmen zum umweltbewußten, nachhaltigen Wirtschaften und diese machen immer noch Profit dabei - was ist dann so schlimmes dabei ?
3. Gesetz den Fall, wir bringen Vermögende dazu, 30% ihres gesamten Vermögens an eine Stiftung zu überweisen, die das ganze dann für uneigennützige Zwecke verwendet - würde das irgendetwas an eurem Feindbild - "die Reichen" - ändern ?
4. Gesetz den Fall, wir schaffen eine Gesellschaft, die perfekt ist und an der es nichts mehr zu verbessern gibt - glaubt ihr WIRKLICH, Leute in eurem Alter lassen sich davon abhalten, diese Welt nicht trotzdem noch verbessern zu wollen ?
5. Umgekehrter Fall - wir schaffen eine Gesellschaft, in der die Veränderung das einzige bleibende Kriterium ist - glaubt ihr, daß eine derartige, definitiv unperfekt gehaltene Gesellschaft nicht STÄNDIG bekämpft wird ?

die Marktbeziehung hat die Tendenz, die Norm für alle kollektiven Handlungen der Menschheit zu werden, Bildung, Gesundheit, soziale Sicherung, Renten, öffentliche Dienste, Gefängnisse....

Alles was mit Geld zu tun hat (und was hat heutzutage nicht mit Geld zu tun ?), steht letztenendes in einer Marktbeziehung, denn es stellt sich IMMER die Finanzierungsfrage. Wenn sich die - durchaus auch auftretende - moralische Frage weniger als nötig stellt, sollte mal nach Gründen darüber gesucht werden. Kann nämlich auch daran liegen, daß die für die Moral unabdingbare Ideologie einfach fehlt oder geschwächt ist.

Es wird hier sehr oft so getan, als wäre Geld eine Ideologie. Ich streit hier notfalls bis aufs Blut mit euch - aber für mich ist Geld bloß ein Mittel, ein Werkzeug. Der ideologische Hintergrund der Reichen und Mächtigen wird hier viel zu wenig durchleuchtet, es wird immer so getan, als ob diese Leute asozial immer nur den Geld hinterhersabbern und sonst keinen weiteren ideologischen Hintergrund besitzen.

Zum Thema "Keynesianismus" und "Postkapitalismus" äußere ich mich später noch. Finds aber schon mal gut, daß als Alternative zur Abwechslung mal andere Begriffe als "Sozialismus" genannt werden....

 

[samhain]

@booth

Völlig richtig... aber man muss herausfinden, was die Menschen wirklich an Individualität brauchen, um zufrieden leben zu können und zu wollen...

ich würde gerne etwas anführen, das Oscar Wilde einmal zum thema "individualismus" geschrieben hat:

die Anerkennung des Privateigentums hat in der Tat den Individualismus geschädigt und verdunkelt, indem er den Menschen verwechselte mit dem, was er besitzt. Es hat den Individualismus völlig in die Irre geführt. Es hat ihm Gewinn, nicht Wachstum zum Ziel gemacht. So dass der Mensch glaubte, die Hauptsache sei, zu haben, und nicht wusste, dass es die Hauptsache ist, zu sein. Die wahre Vollkommenheit des Menschen liegt nicht in dem, was er hat, sondern in dem, was er ist. Das Privateigentum hat den wahren Individualismus vernichtet und einen falschen hingestellt. Durch Aushungern hat es einem Teil der Gemeinschaft die Möglichkeit benommen, individuell zu sein. Es hat dem anderen Teil der Gemeinschaft die Möglichkeit, individuell zu sein, benommen, indem es ihn auf den falschen Weg brachte und ihn überbürdete.

Die Betriebsamkeit, die zum Geldverdienen erforderlich ist, ist gleichfalls sehr demoralisierend. In einer Gemeinschaft wie der unsern, wo das Eigentum Rang, gesellschaftliche Stellung, Ehre, Würde, Titel und andere angenehme Dinge der Art verleiht, macht es der Mensch, ehrgeizig wie er von Natur wegen ist, zu seinem Ziel, Eigentum anzuhäufen, und fährt damit bis zur Ermüdung und zum Überdruss fort, auch wenn er weit mehr angehäuft hat, als er braucht oder benutzen kann, ja sogar mehr, als ihn erfreut, und mehr, als er weiß. Der Mensch arbeitet sich zu Tode, um Eigentum zu erlangen, und wenn man freilich die ungeheuren Vorteile sieht, die das Eigentum mit sich führt, ist es nicht zum Verwundern. Bedauern muss man, dass die Gesellschaft so aufgebaut ist, daß der Mensch in eine Grube gezwängt ist, wo er nichts von dem frei zur Entfaltung kommen lassen kann, was Schönes und Bannendes und Köstliches in ihm ist - wo er tatsächlich die wahre Lust und die wahre Freude am Leben entbehrt.

Nun, nichts sollte einen Menschen schädigen können, es sei denn er selbst. Nichts überhaupt sollte einen Menschen ärmer machen können. Was in ihm ist, das hat der Mensch wirklich. Was draußen ist, sollte ohne Bedeutung sein. Nach der Abschaffung des Privateigentums werden wir also den wahren, schönen, gesunden Individualismus haben. Niemand wird sein Leben damit vergeuden, dass er Sachen und Sachwerte anhäuft. Man wird leben. Leben - es gibt nichts selteneres in der Welt. Die meisten Leute existieren, weiter nichts. Es ist die Frage, ob wir jemals eine Persönlichkeit sich völlig haben ausleben sehen, es sei denn in der Phantasiesphäre der Kunst."

das ende des privateigentums an produktionsmitteln, also an großen fabriken und unternehmen von einigen wenigen ist hier gemeint.

dazu auch marx und engels in ihrem "kommunistischen manifest":

...Ihr entsetzt euch darüber, dass wir das Privateigentum aufheben wollen. Aber in eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigentum für neun Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben; es existiert gerade dadurch, dass es für neun Zehntel nicht existiert. Ihr werft uns also vor, dass wir ein Eigentum aufheben wollen, welches die Eigentumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als notwendige Bedingung voraussetzt.

...also muss man es sehr sorgsam herausfinden, bevor man (das bisher BESTE IN DER HISTORIE!) ein System durch ein anderes ersetzen will...
Wenn man die Menschen nicht mitnimmt und überzeugt, wird aus den ehrwürdigen (nicht ironisch!) kommunistischen Theorien überhaupt nix.

da gerade das augenblickliche system immer mehr "Menschen nicht mitnimmt und überzeugt", und das sind beileibe nicht nur die "üblichen verdächtigen", wird sich der prozentsatz der menschen in zukunft deutlich erhöhen, die sich alternativen offen gegenüber zeigen, weil sie einfach nicht mehr viel zu verlieren haben.
die andere alternative ist der kräftezehrende kampf um die immer spärlicher werdenden pfründe.

zu den relativ "kurzfristig" umzusetzenden alternativen: da muss ich erstmal noch etwas feldforschung betreiben, aber mir ist jetzt schon klar, das auch da wieder häufig das wörtchen "utopie" fallen wird...

 

[Booth]

@woppadaq

Viele Deiner Ausführungen finde ich sehr gelungen (gerade die fünf zentralen Fragen).
Allerdings zitierst Du irgendwo den Glauben, daß man Ungleichheit abschaffen könnte. Wie ich bereits zuvor mal beschrieben habe, halte ich es für schlicht UNMÖGLICH die Ungleichheit abzuschaffen, da Menschen nunmal von Natur aus (glücklicherweise) unglaublich verschieden sind. Das wird sich meiner Meinung nach auch nie ändern lassen - es sei denn, wir entwickeln uns zu Maschinen

@samhain

Auch wenn ich sicher bin, daß Oscar Wilde ein hochintelligenter Mensch war, ist eine Aussage aus meiner Sicht schlicht falsch:

Die wahre Vollkommenheit des Menschen liegt nicht in dem, was er hat, sondern in dem, was er ist.

Ich glaube nicht, daß die wahre Vollkommenheit des Menschen darin liegt, was er IST, sondern indem was er sich für ZIELE sucht, und daß er Wege beschreitet, diese ZIELE zu erreichen - also eher indem, was er in Zukunft SEIN KÖNNTE. Sobald ich Menschen in eine Situation hineinwerfe, in der sie nur "sein" können, ohne sich zu entwickeln, und ohne alle Tageszeit für den Überlebenskampf aufzuwenden, fangen diese Menschen an, sich alternative Tätigkeiten zu suchen - viele Menschen beginnen dann Spass zu suchen, was sie letztlich zu Konsumenten macht (übrigens war gerade Oscar Wilde als Ästhet ziemlich den schönen Dingen, der er sich als Konsument so erfreuen konnte, zugeneigt - alles andere als ein Asket).
Ich glaube daher, daß man den Menschen Ziele geben muss, da sie ja wohl kaum innerhalb einer konsumfreien Gesellschaft wieder zum Überlebenskampf zurückgeschickt werden sollen. Zur Zeit ist dieses Ziel definitiv Konsum (in den industrialisierten Ländern), und alles orientiert sich daran, und die Wirtschaft fördert diese Haltung, wo es geht.
Ich halte dies für nicht zukunftsfördernd, wie Du. Aber ich glaube (schätzungsweise anders als Du) das man diese Einstellung der Menschen nicht über Nacht ändern kann, denn die einzige Alternative, die ich zum Ziel "Konsum" sehe, ist das Ziel "Bildung" - also Wissenschaft, Kunst oder auch die Herstellung besonderer Produkte (manche würden gerne wunderbare Weine herstellen, andere ganz ausserordentliche Biere, etc).
Um Menschen sich selber verwirklichen zu lassen Bedarf es für mich daher zwei Voraussetzungen:
1. Höchstmögliche Bildung für jeden ganz seinen Talenten entsprechend (und damit meine ich JEDEN)
2. Maschinelle Verrichtung aller Arbeiten, die niemand zu tun bereit ist, aber absolut notwendig sind.
Solange das nicht gegeben ist, kann eine nicht privatwirtschaftliche Gesellschaftsordnung nur durch Zwang erfolgen (wie im Sozialismus propagiert), und ich glaube, daß eine solche Gesellschaft immer zusammenbrechen wird.
In der jetzigen Gesellschaft (in der BRD) sind auch viele Menschen unzufrieden, und das, obwohl im Schnitt noch nie so viele Menschen so einen Wohlstand hatten, wie zur Zeit. Das liegt daran, daß nunmal das MEHR der zentrale Wert dieser Gesellschaft ist, und wir in einer Stagnationsphase leben (z.T. selber verschuldet). Daher fühlen sich viele Menschen schlecht, da sie begreifen, daß sie einige Zeit zurückstecken müssen, damit es wieder vorwärtsgehen kann, und sie wollen SOFORT, daß es vorwärts geht. Ich glaube nicht, daß man den Menschen weder es ersparen kann, Ihnen zZ im Querschnitt etwas weniger zu geben (bzw mehr zu nehmen) noch daß man sie dazu bringen kann, plötzlich dem Materialismus zu entsagen, und eine andere Wirtschaftsordnung zu akzeptieren.
Mein Vorschlag daher (wie im Prinzip mehrfach geschildert):
Kurzfristig den Menschen die Möglichkeit geben, in diesem System einigermassen zufrieden zu leben.
Gleichzeitig alle MÖGLICHEN Voraussetzungen anlegen, daß in ferner Zukunft eine andere Gesellschaft möglich ist.
Hauptvoraussetzung meiner Meinung dafür (wie erwähnt): Hohes Bildungsniveau.

Und wenn es die Menschheit tatsächlich schafft, ein sehr viel besseres System zu etablieren, bin ich gespannt, ob Woppadaq nicht doch recht behält, daß auch hier wieder viele Menschen rummäkeln, und wieder alles umschmeissen wollen...
(Ich weiss... ich werde das eh nicht mehr erleben)

gruß
Booth

 

[samhain]

@booth

>>Die wahre Vollkommenheit des Menschen liegt nicht in dem, was er hat, sondern in dem, was er ist.<<

Ich glaube nicht, daß die wahre Vollkommenheit des Menschen darin liegt, was er IST, sondern indem was er sich für ZIELE sucht, und daß er Wege beschreitet, diese ZIELE zu erreichen - also eher indem, was er in Zukunft SEIN KÖNNTE. Sobald ich Menschen in eine Situation hineinwerfe, in der sie nur "sein" können, ohne sich zu entwickeln, und ohne alle Tageszeit für den Überlebenskampf aufzuwenden, fangen diese Menschen an, sich alternative Tätigkeiten zu suchen - viele Menschen beginnen dann Spass zu suchen, was sie letztlich zu Konsumenten macht

ich verstehe den text ganz anders:
es geht wie gesagt nicht darum was man hat, sondern was man ist.
damit sind meiner meinung nach eindeutig die beiden pole "haben" und "sein" benannt.
das "sein" verstehe ich hier mitnichten als statischen zustand, was ja auch fast ein ding der unmöglichkeit ist, weil irgendwie entwickeln, ob nun positiv oder negativ, tut sich doch jeder.
und natürlich braucht der mensch ziele, man könnte es auch visionen nennen.
es geht aber darum, das man die materiellen güter die man auf diesem weg erreicht bzw. in deren genuss man am jeweiligen ziel vielleicht kommt, mit dem zu verwechseln was man eigentlich ist.
es geht um immaterielle werte, die immer mehr an güter gekoppelt werden.
genau daraus entsteht dann "das nur sein", die langeweile, die überdrüssigkeit, die jagd nach dem ultimativen "fun", weil noch so viele güter die innere leere, die anstelle der ehemaligen ideen und visionen getreten sind, nicht füllen können.

Aber ich glaube (schätzungsweise anders als Du) das man diese Einstellung der Menschen nicht über Nacht ändern kann, denn die einzige Alternative, die ich zum Ziel "Konsum" sehe, ist das Ziel "Bildung" - also Wissenschaft, Kunst oder auch die Herstellung besonderer Produkte

auch ich glaube nicht, das man diese einstellung über nacht ändern kann, weil, wir haben es hier mit einer gesellschaft von "konsum-junkies" zu tun.
die leute sind wirklich hochgradig abhängig, und zwar deswegen, weil sie sich über ihren konsum definieren.
anstelle des wirklichen lebens ist der konsum getreten- er ist das trostpflaster für die vielen ungelebten träume und möglichkeiten (wenn man sie denn hatte), die man nicht umgesetzt, gelebt hat.

auch ich sehe hier (und überhaupt) bildung an erster stelle, aber nicht die bildung, die einen wiederum zu einem beschränkten konsumenten erzieht, sondern die wirklich aufklärt, den blick schärft.

leider gottes ist die bildung auf dem absteigenden ast.

einerseits hält sie nicht den zunehmenenden gesellschaftlichen anforderungen stand.
es reicht eben heute nicht mehr (reichte wohl nie), stupide den grundlehrplan durchzuziehen, ohne auf die wirklich wichtigen dinge einzugehen(umwelt, sozialverhalten/teamgeist, ökologie usw.).
außerdem ist die trennung haupt-realschule und gymnasium absolut überholt.

auf der anderen seite geht die entwicklung immer mehr in die richtung, das z.b. universitäten so strukturiert werden, das sie der wirtschaft zuarbeiten.
viele, z.b. philosophische bzw. aufklärerische studiengänge fallen weg, und mit ihr das kritische, über den tellerrand sehende potential.

Höchstmögliche Bildung für jeden ganz seinen Talenten entsprechend (und damit meine ich JEDEN)

auch hier vollste zustimmung, aber auch hier sind die weichen mittlerweile in eine ganz andere richtung gestellt.
es geht nicht mehr um bildung für alle (und dann auch noch seinen talenten entsprechend), es geht zunehmend um elitenbildung ganz im sinne der wirtschaft, die dann (auch zunehmend) an privatunis stattfinden bzw. die öffentlichen unis werden derart umstrukturiert.
dem "rest" , der sich aus den finanzell eher minderbemittelten rekrutiert, wird sich erst gar kein studium mehr leisten können.

Mein Vorschlag daher (wie im Prinzip mehrfach geschildert):
Kurzfristig den Menschen die Möglichkeit geben, in diesem System einigermassen zufrieden zu leben.
Gleichzeitig alle MÖGLICHEN Voraussetzungen anlegen, daß in ferner Zukunft eine andere Gesellschaft möglich ist.
Hauptvoraussetzung meiner Meinung dafür (wie erwähnt): Hohes Bildungsniveau.

ganz deiner meinung, nur sehe da einige probleme:

von wem erwartest du diese maßnahmen?

die gegenwärtige politik, und zwar quer durch alle parteien,, die eben nicht einem großteil der menschen die möglichkeit gibt, in diesem system
einigermassen zufrieden zu leben und die auch kein interesse an einem hohen (heißt auch kritischem) bildungsniveau hat, auch wenn die gebetsmühlenartig vorgetragenen klagen/vorschläge etwas anderes suggerieren sollen.
es reicht in zukunft, wenn man eine bildungselite hat, für "handlangerdienste" ist bildung eher kontraproduktiv.

die möglichen voraussetzungen für eine andere gesellschaft müssen
eindeutig von "unten" geschaffen werden und werden teilweise im kleinen auch schon geschaffen.
beispiele:
tauschringe, umsonstläden, ehrenamtliche arbeit...

 

[samhain]

ich sags doch:

»Wir brauchen unter anderem Hochleistungsuniversitäten« (Müntefering). Wo die Zahl der Schüler steigt, die zu Analphabeten getrimmt werden, wo Studiengebühren für überfüllte Hörsäle und ausgeweidete Bibliotheken fällig sind, da müssen Sonderzonen fürs Besondere geschaffen werden – fern vom Bildungspöbel.

http://www.jungewelt.de/2004/01-05/003.php

 

[penta]

@ Wopadq

Deine letzten ausführungen waren sehr sachlich Lob!!!

Ich habe bei vielen das Thema Gleichheit<_> ungleichheit Gelesen.

Das ist natürlich auch eine wesentliche Frage , philosophisch betrachtet
ist das sein von allerhöchster wichtigkeit , aus heutiger sicht ist das haben
aber ein muss. dadurch das jeder gezwungen ist geld zu organisieren
( durch arbeit , betrug , etc) sind wir da nicht alle etwas gleicher
als früher , lässt sich den die breite masse nicht durch das haben müssen
wesentlich besser und kontinuierlicher steuern und Planen?
Um wahre ungleichheit zu Haben müsste jeder gemäss seinen fähigkeiten und neigungen sein täglich arbeit tun , wer kann das?

Aber bleiben wir beim Hier und Jetzt - Was Lässt sich kurzfristig und wirksam umsetzen:
Meine idee zur Amt/ Mandat und Wirtschaftstätigkeit ist eine sache die sich problemlos Umsetzen lässt.

Steueraufhebung und steuer neuverteilung. Lässt sich einfach und schnell
bewerkstelligen und durch die einsparung an verwaltungsaufwand wird
viel der eingenommenen steuern gespart.

Auch die sozialsysteme lassen sich recht schnell reformieren
wenn ein jeder einen festen betrag in selbige einzahlt also jedes einkommen dafür einstehen muss wird sich die lage der kassen schnell entschärfen.


herzlichst Penta

 

[Woppadaq]

Das ist natürlich auch eine wesentliche Frage , philosophisch betrachtet
ist das sein von allerhöchster wichtigkeit , aus heutiger sicht ist das haben
aber ein muss. dadurch das jeder gezwungen ist geld zu organisieren
( durch arbeit , betrug , etc) sind wir da nicht alle etwas gleicher
als früher , lässt sich den die breite masse nicht durch das haben müssen
wesentlich besser und kontinuierlicher steuern und Planen?

Ein paar Sachen interessieren mich da schon:

1. Warum liegen Sein und Haben angeblich so weit auseinander ? Wenn alle NICHTS haben, inwiefern haben sie die Möglichkeit, sich zu unterscheiden, Eigenkreativität zu zeigen und so ihr SEIN zu schaffen ?
2. Inwiefern ist HABEN ein Muß ? Inwiefern habe ich NICHT die Möglichkeit, mich dem Haben zu verweigern ? Inwiefern ist dies geächtet ?
3. Du redest von Steuern und Planen - inwiefern ist dies von Dir gewünscht ?

 

[samhain]

passend zum titelthema dieses threads hier der mitschnitt einer sendung im deutschlandfunk:

Kampagnen, Konvente, Klüngel
Reformbewegungen und ihr Kampf um die Meinungsführerschaft


...„Etwas, was in Deutschland noch nicht richtig erforscht ist, ist welche Rolle dann Public Relations Firmen spielen in diesem Kontext. Es ist ja jetzt mal auch geschehen vor einiger Zeit mit Hunzinger. Aber die meisten Leute wissen immer noch nicht, wie die Mechanismen funktionieren. Dass es da ein Geflecht gibt von Personen und Institutionen, die dafür sorgen, dass Politiker in Talk Shows kommen, dass gut über sie berichtet wird, dass ihre schlechten Leistungen nicht berichtet werden, dass es dieses Geflecht gibt, das wird in Deutschland bis jetzt noch nicht aufgearbeitet. Ist auch schwierig, weil die Medien ja Teil dieses Geflechtes sind.


...„Die Erfindung und Dramatisierung des Reformstaus als eine der wesentlichen Ursachen für die wirtschaftliche Misere in Deutschland ist eine strategische Meisterleistung konservativer Zirkel . Die Vermutung, dass eine solche Kampagne bewusst geplant wird, würden die meisten als Verschwörungstheorie abtun.
Die meisten Intellektuellen durchschauen auch nicht die evidente Kampagne zur Privatisierung der Altersvorsorge in Deutschland und in anderen Teilen der Welt“.


...Die Zahl der Public Relation Profis wächst. Und damit deren Einflussnahme auf Journalisten. Nach Angaben des Leipziger Journalismus-Professors Michael Haller stehen in Deutschland 30 000 Politik- und Wirtschaftsjournalisten 15 000 bis 18 000 PR-Leuten gegenüber. In den USA hat sich das Verhältnis schon zugunsten der PR-Branche umgekehrt. Dort beruhen mittlerweile mindestens 40 % der Informationen einer Tageszeitung nicht mehr auf eigener Recherche, sondern gehen zurück auf mediengerecht aufbereitete Informationen, auf Erklärungen, Pressemeldungen und Anzeigen von Anbietern, die ein Eigeninteresse mit diesem Material verfolgen.

alles hier:

http://www.dradio.de/php_logic/download.php?id=10203

 

[Booth]

Hier mal wieder einige Gedanken / Antworten von mir, da ich nicht schlafen kann

@samhain
Zu den Äusserungen von Oscar Wilde - wenn Deine Interpretation zutrifft, dann ist die Aussage wirklich absolut zu unterschreiben. Ich verstehe seine Aussage zwar noch immer anders... aber egal

Bzgl Bildung: Du weist darauf hin, daß die Bildung wirklich einen selbständig denkenden Menschen schaffen sollte, der sich NICHT von der Industrie (und erst Recht nicht von dem Konsumwahn) vereinnahmen lässt. Völlig meine Meinung. Zudem gehört aus meiner Sicht neben der fachlichen Bildung, und der von Dir angesprochenen Kritikfähigkeit auch das soziale Verhalten geschult.
Dazu ein (typisch ) pessimistisches Zitat von Dir:

leider gottes ist die bildung auf dem absteigenden ast.

Das sehe ich anders. Ich vergleiche halt in grösseren Maßstäben. Und Europa ist bildungstechnisch im Vergleich zum 18. oder 19. Jahrhundert gewaltig nach vorne gekommen. IN Deutschland hat sich leider nach der etwas verunglückten Reform der 70er Jahre wenig getan. Andere Länder (ich nehme hier sehr gerne Finnland als Beispiel) sind da sehr viel weiter. Aber ich denke, daß dies nur eine "momentane" Sache ist, und bin zuversichtlich, daß es eine Bildungsreform in den nächsten 20 oder 30 Jahren geben wird, die diesen Namen auch verdient hat.
Bei Bedarf kann man hier auch gerne viele Details zusammentragen - Ich denke auch, daß wir alle durchaus einen kleinen Einfluss besitzen, um in dieser Gesellschaft den Wert der Bildung wieder deutlich anzuheben.

Der Hinweis auf eine Umsetzung einer "anderen Gesellschaft von unten" halte ich wieder für utopisch, da eine andere Gesellschaft nur dann greifen kann, wenn sie von nahezu allen mitgetragen wird. Dies Bedarf meiner Meinung nach aber ein deutlich erhöhtes Maß an Bildung im Bereich Kritikfähigkeit und solzialem Verhalten.
Beides ist meiner Meinung nach mit rein privatem Engagement nicht zu erreichen.
Übrigens - der Hinweis auf die "Eliteuniversitäten" ist nicht soooo wichtig gewesen, da es tatsächlich nur ein nettes, kleines Ablenkungsmanöver der jetzigen Regierung war, was aber auch alle Medien so durchschaut haben. Leider jedoch aus dem Grund, daß das Wort "Elite" in Deutschland beinahe verpönt ist (was sich die Elite z.T. aber auch selber zuzuschreiben hat).

@Penta
Zu Deinen Vorschlägen - prinzipiell lassen sie sich schon durchsetzen, nur leider nicht in der momentanen Situation der BRD - konkret:
- Trennung Amt/Mandat:
Wird nur nach einer starken Medienkampagne durchführbar sein, da es die Politik in so fern erschweren würde, als daß ein Politiker, der aus einem Amt entlassen soll, kein paralleles Mandat mehr besitzt, welches ihn absichert. Die Folge könnte sein, daß viele Mandatsträger nur noch ungerne Ämter übernehmen, da sie aus Ämtern entlassen werden können. Aus einem Mandat nicht.
- Grundlegende Steuerreform:
Ist nur mit Bundesrat UND Bundestag möglich - die Mehrheitsverhältnisse momentan lassen da nichts grundlegendes erhoffen.
- Reform der Sozialsysteme:
Gerade Dein Vorschlag wird kaum umgesetzt werden können, da alle Gewerkschaften und die Bildzeitung wieder aufheulen werden "ungerecht". Das Wort "Gerechtigkeit" ist sowieso inzwischen eines der beliebtesten Totschlagsargumente geworden. Man muss jemandem nur noch vorwerfen, ein Vorschlag wäre sozial ungerecht, und er verschwindet bald in einer Schublade.

Ich persönlich halte zwar von der CDU (mit den jetzigen Köpfen) weniger als von der SPD, aber hoffe, daß die CDU die nächsten Bundestagswahlen gewinnt, da anschließend eine Mehrheit der CDU sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat besteht, und dann vielleicht einige Dinge angepackt werden. Dieselbe Chance hat die SPD 1998 leider verspielt, da sich Lafontaine und Schröder gegenseitig ausgebremst haben. (Hoffentlich passiert nicht ähnliches mit Merkel-Koch/Stoiber)

@samhain (zum letzten Beitrag):
Daß wir inzwischen in einer Mediendemokratie leben, ist nun wirklich nichts neues mehr, und das entsprechend PR-Abteilungen teilweise enorme Bedeutung erlangen, ebenfalls.
Daß der Reformstau allerdings eine nicht existiert und reine Propaganda wäre, halte ich für blühenden Unsinn, da Deutschland als wirtschaftlich stärkstes Land Europas seit über einem Jahrzehnt die schlechtesten Zahlen aufweist. Dies ist natürlich vor allem durch die sehr teure Einheit verschärft worden, aber die Ursache liegt darin, daß nach den Reformen in den 70ern schon zum Ausgang der damaligen SPD-Regierung nur noch der Status Quo erhalten werden wollte. Auch die Kohlregierung hat eigentlich nicht viel auf die Reihe bekommen, ausser die Wirtschaft in den 80ern kräftig angekurbelt (was aber auch sehr stark von der Reagan-Regierung mit verursacht wurde, da dort damals enorme Gelder in die Wirtschaft gepumpt wurden). In den 90ern hat man nur noch versucht zu Flickschustern, und die Einheit irgendwie zu bewältigen.
Andere Nationen haben längst grundlegende Reformen durchgeführt - nicht nur in der Wirtschaft, sondern auch in anderen Bereichen, wie z.B. der Bildungs oder der Familienpolitik.

Wer glaubt, daß es am besten wäre, so weiterzumachen, wie zZ, der wird von den 11% Arbeitslosen nicht runterkommen, und dem wird in 20 Jahren die Rentenkasse um die Ohren fliegen (vermutlich schon bedeutend eher).

gruß
Booth

 

[HC-9]

Sockelbetrag

Hallo an alle,
was haltet Ihr von einem Grundbetrag, der sowohl Rente als auch Sozialhilfe auf eine Höhe bringt. Wer mehr will muß halt mehr bezahlen. Ob das nun in eine private oder in die staatliche Kasse fließt, sollte jedem selber überlassen werden. --- Irgendwer hat in diesem Thread schon gesagt das die private Versicherung schlechter wäre, das sehe ich nicht so ---> der Staat verschiebt das Geld von einem Buchungskonto auf ein anderes wie's gerade gebraucht wird. Eine Versicherung kann das nicht.