Die gefallene Schöpfung

[Booth]

Re: Erklärung

Es gibt böses, weil wir Menschen damit "angefangen" haben.

Ich würde noch weitergehen. Es gibt Böses, weil wir Menschen den Dingen Werte, wie Gut oder Böse erst zuordnen.
"Böse" ist schlicht ein Urteil, welches vom Menschen getroffen wird. Der Versuch, einige Werte zu deklarieren, welche von der ganzen Gesellschaft akzeptiert werden, hat sich nur als der sinnvollste Weg herausgestellt, damit die Gesellschaft funktionieren kann.
Die vielen Generationen, in denen Gedanken über Das Böse, das Gute, über Götter und das Wesen der Welt entstanden, haben sicherlich nie so abstrakt darüber nachgedacht. Aber ich denke, die Abstraktion beschreibt einen Automatismus, der in einer Gesellschaft bestehend aus vielen einzelnen Personen, zwangsläufig geschieht.

Sprich, der Mensch ist selbst Schuld an seinem eigenen Leid.

Ich denke, daß "Leid" schlicht ein natürlicher und selbstverständlicher Bestandteil des Lebens ist. Beginnt schon bei der Geburt. Der Mensch trägt zwar dazu bei, sich Leid zuzufügen, aber die Ursache für "Leid" ist die Funktionsweise von Lebewesen.

gruß
Booth

 

[gloeckle]

@arius und Adamantios:

Beweise für eure Weltanschauung habt ihr genausowenig wie jeder Andere...
ihr nehmt nur einige euch ins Spiel passende Aussagen und Ausführungen und bastelt sie in euer Puzzle ein...

Platon war Philosoph und als solche hat er nach der Weisheit gestrebt...es waren keine Eingebungen, die er erhielt. Mittels der Benutzung seines Verstandes hat er sein philosophisches System von den geistigen Abbildern/Höhlengleichnis, etc. entwickelt.

Was um Gottes Willen lässt euch so wenig an diesen Worten zweifeln?

 

[Tarvoc]

Nur Gott allein kann Sünden vergeben.

Gott vergibt durch den göttlichen Teil des Geistes des Opfers der Sünde. Wenn du z.B. mir schadest, und ich dir das vergebe, hat Gott durch mich gehandelt - und dir auch vergeben. Deswegen sagt Jesus ja auch:
"Was ihr dem Geringsten unter euch getan habt, das habt ihr mir getan. Was ihr aber mir getan habt, das habt ihr dem Vater getan."

 

[shera]

hallo alle zusammen,

der gedanke der erbsünde wurde im koran verworfen. es ist also nicht evas schuld gewesen, dass die beiden vom paradies vertrieben worden sind.

sure 2, 35f.:

- [35] ""Und Wir sprachen: ""O Adam, verweile du und deine Gattin im Garten und eßt uneingeschränkt von seinen Früchten, wo immer ihr wollt! Kommt jedoch diesem Baum nicht nahe, sonst würdet ihr zu den Ungerechten gehören.""

[36] ""Doch Satan ließ sie dort straucheln und brachte sie aus dem Zustand heraus, in dem sie waren. Da sprachen Wir: ""Geht (vom Paradies) hinunter! Der eine von euch sei des anderen Feind. Und ihr sollt auf der Erde Wohnstätten und Versorgung auf beschränkte Dauer haben.""

[37] "Daraufhin empfing Adam von seinem Herrn Worte, worauf Er ihm verzieh; wahrlich, Er ist der Allverzeihende, der Barmherzige.

[38] "Wir sprachen: ""Geht hinunter von hier allesamt!"" Und wenn dann zu euch Meine Rechtleitung kommt, brauchen diejenigen, die Meiner Rechtleitung folgen, weder Angst zu haben, noch werden sie traurig sein.

[39] "Diejenigen aber, die ungläubig sind und Unsere Zeichen für Lüge erklären, werden Bewohner des Feuers sein, in dem sie auf ewig verweilen sollen.

gruss

 

[Benkei]

Dank

@arius
Erstmal herzlichen Dank für die Beantwortung meiner Fragen. Durch Deine Ausführungen konntest Du mein Verständnis Deiner Einstellung und der dazugehörigen Praxis etwas erhellen, auch wenn ich noch immer "mein Problem" mit der "Geistigen Revolte" oder wie man den "Krieg in den himmlischen Gefilden" noch bezeichnen kann, habe.

Was das Böse bzw. das Leid angeht so dann ich mich eher Booth´ Ausführungen anschließen.

PsYchobabe hat geschrieben:
Ich habe Angst, all das hier zu verlieren... ist es denn nicht möglich "erleuchtet, aufrichtig, göttlich" hier zu leben? In der 3D Welt? Mir gefällt es hier und manche Kleinigkeiten will ich nicht missen :"/

Ich denke mal, dass es durchaus möglich ist im "Hier und Jetzt" die Erleuchtung (Bodhi) zu verwirklichen und zu einem Erwachten (Buddha) zu werden. Allerdings drängt sich hier die Frage auf, was der einzelne unter Erleuchtung bzw. Erwachen versteht.

@shera
Was arius und Adamantios hier mit "dem Abfall" bezeichnen hat eher weniger mit der "klassischen Erbsünde Marke Eva" zu tun, welche damit ja im Koran zurecht verworfen werden.

 

[Tarvoc]

Re: Dank

Allerdings drängt sich hier die Frage auf, was der einzelne unter Erleuchtung bzw. Erwachen versteht.

NEIN! Nicht VERSTEHEN! Du musst es SEIN!

"Die Höchste Erleuchtung brachte mir überhaupt keine weitere Einsicht. Deshalb nenne ich sie: die Höchste Erleuchtung."
(Gautama Buddha)

 

[Benkei]

Höchste Erleuchtung

Allerdings drängt sich hier die Frage auf, was der einzelne unter Erleuchtung bzw. Erwachen versteht.

NEIN! Nicht VERSTEHEN! Du musst es SEIN!

"Die Höchste Erleuchtung brachte mir überhaupt keine weitere Einsicht. Deshalb nenne ich sie: die Höchste Erleuchtung."
(Gautama Buddha)

Schon klar.

Aber das, was der Buddha hier als "Höchste Erleuchtung" bezeichnet ist vielleicht nicht das, was viele "Suchenden" erfahren/sein wollen. Viele setzen das Wort "Erleuchtung" gleich mit "Erlösung" anstelle von "Erwachen".

Es scheint mehr auf das "Drumherum" anzukommen als auf das "Ergebnis".

Wer sagt, dass er den Zen-Weg geht, sich Koans reinzieht, ab und an mal zehn Minuten im (Halb-)Lotossitz "Zazen" praktiziert, sich einen Steingarten, ein Zafu (Sitzkissen) und eine Buddhastatue zulegt und sich einer Zen-Gruppe anschließt, der muss noch lange nicht nach dem "Erwachen" streben, wie es Gautama oder Dogen erfahren haben.
Es heißt ja auch:
Töte den Buddha!
Jeder muss "die Antwort" selbst geben.
(schon klar, es gibt kein selbst )

 

[Tarvoc]

Re: Höchste Erleuchtung

Jeder muss "die Antwort" selbst geben.
(schon klar, es gibt kein selbst )

Exakt das.

Wer also ist es, der dir "die Antwort" gibt, wenn du sie dir selbst gibst, aber es kein Selbst gibt...

 

[fumarat]

Der islamische Standpunkt:

Gott hat den Menschen erschaffen und ihm den freien Willen gegeben. Dazu gehört auch ihm die Möglichkeit zu überlassen ungehorsam (->böse, schlecht) zu sein. Der Satan ist kein gefallener Engel (Lichtwesen), sondern einer der Dschinnen (Feuerwesen), auch ist er kein Gegenspieler Gottes, sondern Gott hat ihm nur den Aufschub gewährt für eine bestimmte Zeit, die Menschen zu verleiten. Das ist die Prüfung.

Danach folgt das Gericht, und das Recht wird belohnt und Unrecht wird bestraft, Satan wird nicht etwa ein Höllenwärter sein und die Menschen quälen, sondern selbst ins Feuer geworfen, wer verdient es auch mehr als er.

Für die erste Sünde im Paradies wird weder Adam noch Eva direkt verantwortlich gemacht, dies stellt vielmehr einen bereits vorherbestimmten Wesenszug eines jeden Menschen dar. Wir erben nicht die Sünden unserer Vorfahren, sind auch nicht verantwortlich dafür, sondern tun sie selbst, wenn wir erwachsen und zurechnungsfähig sind, jeder von uns, sogar die Propheten. Es ist eine Geschichte aus der wir über uns selbst zu lernen haben und Gott gibt die Lösung: aufrichtige Reue, Glauben, rechtschaffenes Tun, Vertrauen und Hoffnung.


Grüße fumarat

 

[Tarvoc]

ihm den freien Willen gegeben.

Wovon ist der Wille denn "frei"?

 

[fumarat]

Ganz einfach, er hängt nicht an der Leine Satans und auch Gott läßt uns unsere eigenen Entscheidungen treffen, entweder für IHN oder gegen IHN.


Grüße fumarat

 

[Tarvoc]

Ganz einfach, er hängt nicht an der Leine Satans

Bist du sicher?
Woher weisst du denn, warum du das willst, was du willst?

und auch Gott läßt uns unsere eigenen Entscheidungen treffen

Wann ist denn eine Entscheidung "meine Eigene"?

 

[Adamantios]

scheinbare Widersprüche müssen geklärt werden !

Fumarat, wer hat denn behauptet, Satan wäre Gegenspieler Gottes ?

Du verwechselt zwei Welten und vermischt Wahrheit mit Lüge, wie es auch typrisch nicht nur für den Islam, sondern auch für das heutige Christentum ist. Das ist aber gerade typisch luziferisch, Wahrheit mit Lüge zu würzen !

Ach, wie lange mag es noch gehen, bis die Menschheit über diese geistigen Zusammenhänge auch nur einigermaßen Bescheid weiß?

Bis sie die Geisteslehre auch nur in ihren Grundzügen kennen lernt?

Wie viel muss noch darüber gesprochen werden! Immer muss dies den Menschen erklärt werden; denn auch die christlichen Kirchen tun es nicht!

Sie sprechen zu den Gläubigen nicht vom Abfall von einst und auch nicht von den Rechten des Teufels auf dieser Welt. Sie reden nicht davon, dass Christus die schwere Aufgabe auf sich genommen hat, alle Abgefallenen wieder ins Reich Gottes zurückzuführen, auf dass keines verloren gehe, wirklich keines.

Warum darf keines verloren gehen?
Warum mussten diese Worte überhaupt ausgesprochen werden?
Warum ist die Welt nicht so beschaffen, dass man nach dem Abscheiden von ihr ganz selbstverständlich zu Gott zurückkehren kann?
Warum musste Christus als Mensch auf diese Welt kommen?
All das hatte doch seine Gründe und Ursachen - aber diese werden in der gängigen christlichen Lehre nicht aufgezeigt. Man schweift ab und macht viele Worte, doch den Menschen stärkt man dadurch in seinem Glauben nicht.

Es gibt in der Überlieferung allerdings so manches, woran Menschen irrewerden. Einmal sagte Christus: "Ich bin in die Welt gekommen, nicht um sie zu richten, sondern um sie zu retten." (Vgl. Johannes 12, 47.) An einer anderen Stelle aber heißt es: "Ich bringe der Erde nicht den Frieden, sondern das Schwert!" (Vgl. Matthäus 10, 34.)

Oberflächlich betrachtet, mögen das Widersprüche sein; in Wahrheit sind sie keine !

Widersprüche sind diese Worte Jesu nur für Menschen, welche die Geisteslehre nicht kennen!

Denn wer sie kennt, weiß, dass Christus den Frieden ja erst bringen konnte, nachdem er mit dem Schwert den Sieg errungen hatte - freilich nicht als Mensch!

Der Streit von einst - beim Abfall - hat ja auch nicht von Mensch zu Mensch stattgefunden, sondern von Geist zu Geist. Also musste Christi Kampf mit Luzifer abermals von Geist zu Geist ausgefochten werden - und zwar mit dem Schwert.
Mit dem Schwert wurde in der Hölle gekämpft!

Erst dann konnte auf Erden jenen Menschen der Friede gebracht werden, die guten Willens sind. Wer seine Gesinnung nach dem Göttlichen hin ausrichtet, wird Frieden haben. Wer auf Christi Seite steht, wird Frieden finden. Wer sich jedoch unter die Herrschaft Luzifers begibt, wird keinen Frieden haben.

Das ist die Antwort auf die scheinbaren Widersprüche zwischen den erwähnten beiden Herrenworten.

Christus musste erst mit dem Schwert in der Hölle kämpfen, ehe er der Menschheit Frieden bringen konnte.
Man muss also die überlieferten Worte im Einzelnen auseinander halten und sich überlegen, auf welche Zeit sie sich beziehen.
Die geistige Welt ist eine Welt der Ordung und Vielfalt !

 

[gloeckle]

@arius und Adamantios:

Beweise für eure Weltanschauung habt ihr genausowenig wie jeder Andere...
ihr nehmt nur einige euch ins Spiel passende Aussagen und Ausführungen und bastelt sie in euer Puzzle ein...

Platon war Philosoph und als solche hat er nach der Weisheit gestrebt...es waren keine Eingebungen, die er erhielt. Mittels der Benutzung seines Verstandes hat er sein philosophisches System von den geistigen Abbildern/Höhlengleichnis, etc. entwickelt.

Was um Gottes Willen lässt euch so wenig an diesen Worten zweifeln?

 

[fumarat]

@Tarvoc:

Du hast nicht ganz Unrecht.

Gott sagt im Koran, dem letzten Vers der Sure des Zusammenfaltens (81):

"Doch ihr werdet nicht wollen, außer wenn Allah, der Herr der Welten, will."


Unser (relativer) freier Wille ist natürlich dem absoluten Willen Gottes unterworfen, bzw. ein Bestandteil desselben.

Und wir sind frei in der Entscheidung für oder gegen Gott, jener Bereich für den wir auch zur Rechenschaft gezogen werden.


@Adamantios:

Hab ich dich angesprochen? Oder hast du nur wieder irgendeine mehr oder weniger passende Überleitung gesucht, um deine Irrvorstellungen zu unterbreiten für die du keinen Offenbarungsbeweis aufbringen kannst?

Wenn man mal tiefer nachbort, hört man ja nurmehr Schweigen in den Reihen der Arianer-Priesterschaft, z.B. hier:

Religiöse Unarten

Also unterscheide dich von Zeugen Jehovas&Co und geh mal ernsthaft auf Fragen ein anstatt nur auf Schlüsselwörter mit den üblichen Antwortreflexen zu reagieren.


Grüße fumarat

 

[Guest]

Naja...vielleicht hat ja Satan den Kampf auch gewonnen und hat Gott zerstümmelt und wir sind das, was von Gott übriggeblieben ist (keine sehr nette Vorstellung).
Wenn Gott so nett war, kann er wahrscheinlich im Kampf nicht so gute Qualitäten haben.
Satan missbraucht uns möglicherweise seitdem als Versuchskaninchen (Teufel geht umher wie ein brüllender Löwe uns sucht wen er verschlingen kann) und zwingt uns das Gegenteil von dem zu machen, wofür Gott eigentlich gestanden hat (Lebewesen töten um selber zu überleben).
Wahrscheinlich hatte es Jesus deshalb so schwer, weil er die Grundsätze (wohl der wahre Glaube) Gottes nicht ablegen wollte und der Teufel in dazu zwingen wollte, da er nicht glauben wollte, daß jemand solche Ideale hat.
Vielleicht werden die extremen Unterschiede die zwischen Gott und Teufel liegen irgendwann nicht mehr so gravierend...wobei man noch klären muss, ob einer oder beide das höchste sind...oder ob vielleicht der Teufel der eigentlich gute ist oder keiner...oderoderoder...

Kann man Gott eigenlich den Strom abdrehen

 

[Angel of Seven]

Hab ich dich angesprochen? Oder hast du nur wieder irgendeine mehr oder weniger passende Überleitung gesucht, um deine Irrvorstellungen zu unterbreiten für die du keinen Offenbarungsbeweis aufbringen kannst?

Wenn man mal tiefer nachbort, hört man ja nurmehr Schweigen in den Reihen der Arianer-Priesterschaft, z.B. hier:


Also unterscheide dich von Zeugen Jehovas&Co und geh mal ernsthaft auf Fragen ein anstatt nur auf Schlüsselwörter mit den üblichen Antwortreflexen zu reagieren.


Grüße fumarat

Bleib mal locker Fumarat, es ist halt ihre Art so zu schreiben, du brauchst dich ja nicht immer angesprochen fühlen.
Außerdem von einer Priesterschaft der Arianer zu sprechen ist echt übertrieben, Arius bekommt auch ganz schön Gegenwind. Wie er damit umgeht ist eigentlich seine Sache.


LG


AoS

 

[Tarvoc]

Du hast nicht ganz Unrecht.

Unrecht?

Ich habe doch gar keine Aussagen gemacht, sondern nur Fragen gestellt. Wie könnte ich dann "Unrecht" oder "Recht" haben?

Unser (relativer) freier Wille [...]

Wenn etwas relativ ist, nenne ich es: begrenzt.
Wenn etwas begrenzt ist, nenne ich es nicht: frei.

[...] ist natürlich dem absoluten Willen Gottes unterworfen [...]

Ist der absolute Wille Gottes "frei"?

Und wir sind frei in der Entscheidung für oder gegen Gott [...]

Wenn unser Wille ein Teil von Gottes Willen ist, wie können wir uns dann überhaupt für oder gegen Gott entscheiden?

 

[fumarat]

@AoS:

Dich zähle ich doch nicht zur Arianer-Priesterschaft dazu?! Du bist mir eher ein Engels-Phantasierer, hast aber offenbar ein ähnliches Grundproblem (aus meiner Sicht), nämlich dass deine inhaltlichen Positionen allem Anschein nach jeglichem nachprüfbaren Offenbarungsbeweis entbehren.


@Tarvoc:

Man kann auch mit Fragen und Zwinkerzwinkersmilie Meinungen transportieren, oder nicht?

Ich stehe eigentlich mit der Korintenka***erei auf Kriegsfuß. Tatsächlich ergeben sich in der Anwendung der deutschen Sprache in Bezug auf religiöse Themen immer wieder Ungenauigkeiten und sogar Widersprüchlichkeiten. Unter Muslimen gehen wir dieser Problematik aus dem Weg, indem wir eingedeutschte "Fachbegriffe" verwenden, z.B. "den Iman verwirklichen" statt "glauben". Denn im Islam sind diese Begriffe recht klar definiert, übersetzt man sie schlampig ins Deutsche misst man ihnen unweigerlich andere Bedeutungen zu, da viele Begriffe hier schon rein kulturhistorisch anders geprägt sind.

Was bedeutet also Freiheit im Islam? Choreyya? Ich beherrsche zwar nicht viel des Koran, jedoch kenne ich keinen Vers, der diesen Begriff beinhaltet.

Wenn etwas relativ ist, nenne ich es: begrenzt.
Wenn etwas begrenzt ist, nenne ich es nicht: frei.

Womöglich hast du Recht. Inhaltlich war glaub ich verständlich was ich meinte. Eine Freiheitsstrafe begrenzt die (schon vorher nur relative) Freiheit, doch auch in der Zelle bleiben dem Menschen gewisse Entscheidungen frei.

Ist der absolute Wille Gottes "frei"?

Er ist unabhängig und kommt aus sich selbst. Frei würde ich nichtmehr sagen, allein deshalb weil Gott nie selbst gesagt hat: Mein Wille ist frei. Und ich soll nichts über Gott sprechen, wovon ich nichts weiß.

Wenn unser Wille ein Teil von Gottes Willen ist, wie können wir uns dann überhaupt für oder gegen Gott entscheiden?

Weil es der Wille Gottes ist, dass wir das können.


Grüße fumarat

 

[Tarvoc]

Man kann auch mit Fragen und Zwinkerzwinkersmilie Meinungen transportieren, oder nicht?

Ich weiss nicht, ich habe es noch nie versucht.

Tatsächlich ergeben sich in der Anwendung der deutschen Sprache in Bezug auf religiöse Themen immer wieder Ungenauigkeiten und sogar Widersprüchlichkeiten.

Schüler: "Meister, ich weiss jetzt, was die Buddhanatur ist!"
Meister: "Also, was ist die Buddhanatur?"
Schüler: "Das, über was man nicht sprechen kann!"
Meister: "Kann man nicht? Und was tust du dann gerade?"

Unter Muslimen gehen wir dieser Problematik aus dem Weg, indem wir eingedeutschte "Fachbegriffe" verwenden [...]

Die leider bei der Frage, wovon der Wille frei sein soll, nicht wirklich helfen.

Was bedeutet also Freiheit im Islam? Choreyya? Ich beherrsche zwar nicht viel des Koran, jedoch kenne ich keinen Vers, der diesen Begriff beinhaltet.

Schade. Aus einer Philosophie, die keinen Freiheitsbegriff kennt, kann nämlich keine Ethik folgen...

[...] doch auch in der Zelle bleiben dem Menschen gewisse Entscheidungen frei.

Die Entscheidungen bleiben "frei"?
Frei wovon?

Er ist unabhängig [...]

Unabhängig wovon?

[...] und kommt aus sich selbst.

Der Wille ist Selbst-Überwinder.

Was passiert mit der Schlange, wenn sie sich völlig aufgefressen hat?

Und ich soll nichts über Gott sprechen, wovon ich nichts weiß.

Weil es der Wille Gottes ist, dass wir das können.

Also der Wille will, dass er sich gegen sich selbst entscheiden kann?

"Der Wille als Herr aller Wünsche ist Selbst-Überwinder."
(Siddharta Gautama Buddha)