Die Jugend und die deutsche Schuld

[TheHeartless]

TheHeartless hat folgendes geschrieben::
Aber die Kriegsschuld rechtfertigt keine Gegenverbrechen, wie ich schon betonte!

(Captain Future
das steht ausser frage, ich möchte mehr darauf hinaus, dass das volk in gewissem maße schon mitschuldig ist. so wie wir uns auch heute für jedes ereignis in der politik in ganz kleinem maße alle selber an der nase packen müssen.

Mitschuldig auf jeden Fall.
Aber man kann und darf daraus nicht den Schluß ziehen, es sei moralisch oder rechtlich in Ordnung, daß die Polen, Tschechen, Russen, etc. im Gegenzug in Krieg und Friedenszeit Völkermord begehen. Oder sagst Du, deutsche Frauen, die von Rotarmisten vergewaltigt wurden, sollten "mal nicht so wehleidig" sein, und die Männer sollten sich gefälligst nicht beklagen, daß sie aus der Stadt geprügelt wurden, in der ihre Familie seit Jahrhunderten lebte (auch teilweise in Eintracht mit anderen Volksgruppen!)?!

Die Antwort lautet nein! (Hoffe ich doch.)

 

[Paradewohlstandskind]

Ich finde es gut, daß Du auch deutsche Opfer anerkennst.PWK tut das nicht.

Natürlich erkenne ich sie an. Mein Großvater ist Sudetendeutscher. Ich lehne nur ab, dass sich die Täternation jetzt zur Opfernation hochstilisiert. Goldhagen hat dies sehr gut verdeutlicht. "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland" ist schon mit gutem Grund gedichtet worden.

Allerdings widerspreche ich, daß ein Großteil der Deutschen den Krieg geplant oder befürwortet hätte..

Da kannst Du schon widersprechen, aber ich sehe in den Deutschen auch kein Volk der aufständischen Aufrührer, die in Dachau vor den Toren des KZ´s demonstriert haben. Ich sehe ein Volk mit Blockwarten und Duckmäusern an allen Ecken. Ich sehe geschundene leiber, die durch Strassen getrieben und brennende Synagogen zu denen nationale Biedermänner Beifall klatschen.

Da widerspricht sogar ein ronommierter Geschichtsforscher namens Ian Kershaw. Im 2. Teil seiner Hitlerbiographie (Hitler 1936-1945) erklärt er eindeutig, daß die meisten Deutschen schon bei den anderen gewagten Abenteuern (Rheinland, Münchner Verträge) ANGST hatten, es könnte zu einem erneuten Krieg kommen, und daß die wenigstens Deutschen den Kriegsbeginn 1939 gg. Polen "freudig" aufnahmen.

Nunja, wenn Du schon Kershaw erwähnst. Auf der IDGR-Seite wird sein Buch mit unter anderen folgenden Worten zitiert:

"Er war "der Trommler". Er fasste Stimmungen zusammen, bündelte ideologische Motive und vereinte gesellschaftliche Akteure."

Dies klingt doch sehr nach "dem Volk auf´s Maul geschaut". Alle Ehepaare hatten "Mein Kampf" zu Hause stehen und viele waren Mitglieder der NSDAP, sogar Richard von Weizsäcker.

Desweiteren wird Kershaw auf dieser Seite wie folgt zitiert:

"Auch als der Krieg militärisch längst verloren war und die Reichsregierung abzubröckeln begann, glaubten viele deutschen Soldaten immer noch an Hitler und waren eher bereit unterzugehen als ehrlos zu kapitulieren. Hitler blieb bis zum Schluss, als seine Befehlsgewalt nur noch ein paar Berliner Bezirke umfasste, der Führer der Deutschen."

Dies widerspricht, neben den renomierten Historiker Goldhagen und dem großartigen Theodor W. Adorno auch Deiner These des unschuldigen Deutschen. Ich lese hieraus eine feste Überzeugung, die der Losung "Meine Ehre heisst Treue" entspricht. es gibt hunderte von Filmauaufnahmen, die jubelnde Massen zeigt, die begistert sind von Hitler und seinen Mannen. Denkst Du denn das waren alle Statisten, bezahlte Schuaspieler? Eine Verschwörung? Niemand hat so schlimm gewütet, wie die Deutschen. Jeder Vergleich ist eine Verharmlosung. Ich finde es eine Frechheit, wenn Du in einem anderen thread, die Bahendlung der Frauen aus dem BDM mit der selektiven Behandlung der jüdischen und oppositionellen Bevölkerung an Rampe von auschwitz vergleichst.

Wie auch immer, deutsche Verbrechen rechtfertigen niemals Gegenverbrechen!!

Legitime Gegenaktionen würde ich verdauen können, Verbrechen aber müssen als solche bezeichnet werden.

Industrielle Vernichtung steht in keinem Vergleich zu den Verbrechen an Deutschen, wie sehr Du sie auch dramatisierst. Wir müssen damit numal leben den Krieg aus rassistisch-ideologischen Gründen begonnen zu haben.

Glaubst du denn die Menschen aus den Riefenstahl-Filmen waren keine überzeugten Nazis. Die ganzen Massenaufmärsche. Die hysterischen Frauen und Mädels. Insbeosndere die Mädels von denen du glaubst (hast Du zumindest mal erwähnt) sie wären genauso zur Arbeit gezwungen worden, wie jüdische Zwangsarbeiter.

Es ist ein Unterschied zwischen Zwang zu Arbeit für einen Staat, der zu einem hält und einem den Medien in höchsten Graden lobt, ihren Fleiß ihr Durchhaltevermögen und der Vernichtung durch Arbeit von Genger des von Deutschen gewählten Regimes.

Ich finde Du machst es Dir zu einfach.

Zitatenquelle: http://www.idgr.de/rezensionen/kershaw/heller.html

Ich weiss, Du hast das Buch gelesen und wesentlich besser verstanden und meine Zitatae sind falsch und aus dem Zusammenhang gerissen und Bli und Bla. Das bin ich ja von Dir gewohnt.

Doch, wenn Du weisst, was Wissenschaftstheorie (Wissenschaft über die Wissenschaft, ergo Meta-Wissenschaft) bedeutet, dann empfehle ich Dir das folgende Buch, das etwas Licht in die dunklen Studierzimmer der Holocaust-Historiker bringt: http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...f=sr_1_2_42/302-3172935-3639222&tag=wv2020-21

Wenn Du nicht weisst, was Wissenschafttehorie ist, dann empfehle ich Dir es in Erfahrung zu bringen und dann dieses wertvolle Buch zu lesen und nicht Spiegel-LeserChartplazierungen, die sich im einer allgemeinen Leserschaft zuwenden (siehe Fragestellungen der Wisschaftstheorie) und somit auch die Gewinnmaximierung des Verlages im Auge haben.

Goldhagen, Moshe Zuckermann, Jürgen Elsässer, Oliover Tolmein (u. a. Berichte für das heute journal) sind renomierte Wissenschaftler und Journalisten und die vertreten nun die ganz gegenteilige Meinung von dem, was Du Kersahw herausgelesen haben willst. Stimmt Dich dies direkt um? Nein? Aha!

Goldhagen: "Der Holocaust ist hatt seinen Ursprung in Deutschland, er ist darum in erster Linie ein deutsches Phänomen ... Wer den Holocuast verständlich amchen will, muss ihn deshalb als Entwicklung aus deutscher Geschichte heraus begreifen."

Diese Geschichte war in der Weimarer Republik eine demokratische (demos = Volk). Ergo ging die alle staatliche Gewalt vom Volke aus. Ergo ist das deutsche Volk, dass Hitler wählte und sich seiner Pläne zwar nicht genau, aber sich doch seiner stark deutschnationalen und antidemokratischen Grundeinstellung bewusst war, mitschuld an den Folgen. Wie die Schergen der SA wüteten und prügelten wussten die Deutschen auch schon vor 1933, ansonsten würde es ja heissen "Ich denke, also bin ich... Ich bin blind, also bin ich Deutscher."

Goldhagen: "Wir müssen bequeme, aber oft vernebelnde Etikettieruzngen, wie Anzis oder SS-Männer vermeiden und sie als das bezeichnen, was sie waren, nämlich Deutsche. Der einzig angemessene allgemeine Begriff für diejenigen Deutschen, die den Holocaustvolstreckten lautet >>Deutsche<<.

Läuft es Dir beim Gedicht "Todesfuge" (Der Tod ist ein Meister aus Deutschland) von Paul Celan nicht kalt den Rücken herunter bei den Worten: "Schwarze Milch der Frühe wir trinken dich nachts, wir trinken dich mittags (...) wir trinken dich abends und morgens wir trinken und trinken..."

 

[semball]

Der Holocaust war ein Völkermord.
Völkermorde hat es viele gegeben und gibt es immer noch.
Der einzige Grund, warum er bei uns im industriellen Maßstab abgelaufen ist, liegt daran, dass die Ausführenden genügend Organisationstalent, Zeit und Geld hatten. Für die Toten des dritten Reiches trauer ich so, wie ein Engländer für die Toten der britischen kolonialpolitik in Nordamerika trauert.

D.h.: Die Sache mit den Nazis tut mir sehr leid, neben den ganzen wahnwitzigen Morden unter anderem auch, dass sie unseren guten Ruf versaut haben, aber ich als positiver Realist finde, die Lektion ist gelernt und es ist die wichtigste Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sowas für alle Zukunft unmöglich wird, wobei man natürlich die Erinnerung an die Vergangenheit als mahnendes Beispiel hochhalten muss.

 

[Paradewohlstandskind]

Der Holocaust war ein Völkermord.
Völkermorde hat es viele gegeben und gibt es immer noch.

Aber nicht in der Art und Weise, wie die Shoa. Der Holocuast war ein sinuläres Ereingnis, darüpber sind ich die meisten Historiker (außer die Revisionisten) einig.

Der einzige Grund, warum er bei uns im industriellen Maßstab abgelaufen ist, liegt daran, dass die Ausführenden genügend Organisationstalent, Zeit und Geld hatten.

Für mich spielt da politsicher Fanatismus hirnlose Gefolgsbereitschaft und die Überzeugung man sei die Herrenrasse auch eine große Rolle. Man sehe sich nur den Todesarzt Mengele an, dessen Familie sich heute noch offen antisemitsch äußert.

Für die Toten des dritten Reiches trauer ich so, wie ein Engländer für die Toten der britischen kolonialpolitik in Nordamerika trauert.

Niemand verbietet um tote Väter, Söhne und Kinder zu trauern, aber es verbittet sich als Täternation, die überfallenen Länder heute zu beschuldigen, wie der Herzlose dies tut. Ich finde es geschmacklos heute von Polen, welches wir 1939 überfallen haben eine Entschädigungszahlung oder eine Entschuldigung zu verlangen. Das tust Du hoffentlich nicht, ich mene damit auch eher diesen Herzlosen, der nur ein Herz für Deutschland zu haben scheint.

D.h.: Die Sache mit den Nazis tut mir sehr leid, neben den ganzen wahnwitzigen Morden unter anderem auch, dass sie unseren guten Ruf versaut haben,

Deutschland als Land existiert seit 1871. (Zuvor 36 Einzelstaaten) Einen guten Ruf haben wir uns gemacht, als wir 1871 einen Angriffskrieg führten und 1914 einen Weltkrieg anzettelten. Zuvor gab es brutale Hep-Hep Aufstände und Progrome gegen die jüdische Bevölkerung. Das nennst Du einen guten Ruf?

aber ich als positiver Realist finde, die Lektion ist gelernt und es ist die wichtigste Aufgabe, dafür zu sorgen, dass sowas für alle Zukunft unmöglich wird, wobei man natürlich die Erinnerung an die Vergangenheit als mahnendes Beispiel hochhalten muss.

Deswegen sagte Ministerpräsi Stoiber (CSU) auch Deutschland sei durchmischt und durchrasst und Springinsfeld Mölli Möllemann könnte zu Lebzeiten seine antismeitischen Ansichten unters deutsche Volk bringen. Deswegen beliefert die EU ja die Palästinenser mit Waffen. Deswegen führte Deutschland im Kosovo einen Angriffskrieg, deswegen machte Deutschland in Afghanistan (ohne um Hilfe gebeten worden zu sein, sodnern nur aus ökonomischen Gründen) bei einem Angriffskrieg mit. Deswegen töten Deutsche im Kongo! usw.!!!!!

 

[semball]

Der einzige Grund, warum er bei uns im industriellen Maßstab abgelaufen ist, liegt daran, dass die Ausführenden genügend Organisationstalent, Zeit und Geld hatten.

Für mich spielt da politsicher Fanatismus hirnlose Gefolgsbereitschaft und die Überzeugung man sei die Herrenrasse auch eine große Rolle. Man sehe sich nur den Todesarzt Mengele an, dessen Familie sich heute noch offen antisemitsch äußert.

Naja, Fanatismus und blinde Gefolgschaft sind auch nichts besonderes.
Im Vergleich zu Japan ist Deutschland übrigens praktisch das Land der Heiligen. Japan hat sich für nullkommanichts entschuldigt und trampelt auch weiterhin auf dem Leiden seiner Opfer fröhlich herum. Außerdem werden dort in manchen Schreinen auch die 1948 hingerichteten Hauptkriegsverbrecher öffentlich als Gottheiten verehrt.

Für die Toten des dritten Reiches trauer ich so, wie ein Engländer für die Toten der britischen kolonialpolitik in Nordamerika trauert.

Niemand verbietet um tote Väter, Söhne und Kinder zu trauern, aber es verbittet sich als Täternation, die überfallenen Länder heute zu beschuldigen, wie der Herzlose dies tut. Ich finde es geschmacklos heute von Polen, welches wir 1939 überfallen haben eine Entschädigungszahlung oder eine Entschuldigung zu verlangen. Das tust Du hoffentlich nicht, ich mene damit auch eher diesen Herzlosen, der nur ein Herz für Deutschland zu haben scheint.

Eine Entschädigung will ich gar nicht.
Aber vielleicht eine einfache Entschuldigung für die Vertreibungen, obwohl sie nur aus ( schon verständlicher) Rache entstanden sind.

D.h.: Die Sache mit den Nazis tut mir sehr leid, neben den ganzen wahnwitzigen Morden unter anderem auch, dass sie unseren guten Ruf versaut haben,

Deutschland als Land existiert seit 1871. (Zuvor 36 Einzelstaaten) Einen guten Ruf haben wir uns gemacht, als wir 1871 einen Angriffskrieg führten und 1914 einen Weltkrieg anzettelten. Zuvor gab es brutale Hep-Hep Aufstände und Progrome gegen die jüdische Bevölkerung. Das nennst Du einen guten Ruf?

1. Der Krieg von 1871 war ein völlig legitimer Verteidigungskrieg
2. Am Krieg von 1914 trug Deutschland nicht die Hauptschuld
3. Die Progrome sind einfach nicht besonders erwähnenswert. Da hat es in Polen und der Ukraine tausendmal schlimmer ausgesehen. D hat bei Judenn aufgrund seiner Sicherheit und Toleranz (Preussen) einen guten Ruf genossen.

Deswegen führte Deutschland im Kosovo einen Angriffskrieg, deswegen machte Deutschland in Afghanistan (ohne um Hilfe gebeten worden zu sein, sodnern nur aus ökonomischen Gründen) bei einem Angriffskrieg mit. Deswegen töten Deutsche im Kongo! usw.!!!!!

1. Ich befürworte den Kosovo-einsatz
2. Ich befürworte den Afghanistan-einsatz
3. Ich befürworte den Kongo-einsatz

Übrigens: "Deutsche töten im Kongo". Eine dreiste Lüge!

gruss semball

 

[Paradewohlstandskind]

Zu Japan

Der Vergleich mit anderen Ländern macht die eigene Haltung und das eigene Verhalten um keinen deut besser. Ausserdem sollten in Deutschland, dass sich auf eine westliche Demokratie stützt andere moralische Werte und ein anderes historisches Verantwortungsbewusstsein vorherrschen.

Zu 1871

Quelle: http://www.strafverteidiger-berlin.de/rechtsprechung/-5-1Ss247-98-66-98-.htm:

"Erinnern wir uns: Angriffskrieg 1871 gegen Frankreich – Deutschland beginnt einen Weltkrieg – Deutschland beginnt noch einen Weltkrieg – Somalia 1993/ 1994. Menschen zu töten gehört zur Tradition von (deutschen) Armeen."

Quelle: Deutschland führt Krieg - Seit dem 11. September wird zurückgeschossen, KVV -konkret, 2002, Fulda, Hrsgb. Jürgen Elsässer:

Seit der Gründung des deutschen Reichs 1871, di selbst ein Resultat eines Angriffskriegs war (Bismark hatte den hierin vorbildlich für Goebbels, wie Fischer und Scharping durch Fälschung einer diplomatischen Note in Gang gesetzt, haben die Deutschen zwei Weltkriege und ein Dutzend anders genannter Militärschläge geführt."

Quelle: http://www.nadir.org/nadir/initiativ/infoladen_leipzig/kampagne/publi/22.html

"Erinnern wir uns: - Angriffskrieg gegen Frankreich 1871 -..."

Quelle: http://www.bueso.de/seiten/zepp/hzl0308.htm

"Aber die deutsche Einigung unter seiner (Bismarks) Federführung war leider keine besonders gute Sache, das muß man eindeutig feststellen - denn sie war mit dem Krieg gegen Frankreich verbunden."

Quelle: Mein Deutsch und Geschichtslehrer Dr. Halter:

"Ja, da haben Sie recht." Auf die Frage, ob der deutsch-französische Krieg ein Angriffskrieg der Deutschen war.

Zu den Vertreibungen

Ich denke Deutschland sollte sich zurückhalten so etwas einzufordern einfach aus Gründen der Diplomatie und Verhinderung des Aufkochens alten Ärgers, der den Deutschen sonst drohen würde. Es ist schwer sich als Beginner des ganzen Unglücks nun hinzustellen und eine Entschuldigung zu fordern. Es erging uns nach dem Kriege wesentlich besser, als den Menschen, die uns Deustchen (aus gutem Grunde) vertrieben haben. Und jetzt eine Entschuldigung, wo sich die imperialistischen kapitalistischen Kräfte des Westens gerade Osteuropa erobern und in der Slowakei beispielsweise große Werke eröffnen die bis zum Jahre 2007 keine Steuern zu zahlen brauchen, woraufhin die OECD Abbau im Sozialsystem dieses Landes forderte. Ich halte dies für moralisch nicht vertretbar.

Zu 1. Weltkrieg

Wer trug dann die Hautschuld? Waren wir Deutschen mal wieder nur die Opfer?

Progrome

Ich habe von den Hep-Hep Aufständen gelesen, die waren grausam bis geht nicht mehr und nur weil andere Länder auch Antisemiten beherben, macht das unser Volk nicht besser. Ausserdem wollte ich nur darstellen, dass das deutsche Volk eben schon etwas mit den Nationalsozialisten zu tun gehabt hat und nicht plötzlich und unerwartet unter einer vom Vol kicht gewollten Schreckensherrschaft litt.

Zu Kosovo

Man kann von dem Krieg halten was man will. Fakt ist (ZDF-panorama Bericht) dass er mit Lügen begründet worden war (Hufeisenplan, Srebrenica) und das der verdacht nahe öliegt, dass er wegen einer sicheren Pipelineverbindung zwischen vom Hafen von Burgas nach Vlora (Quelle: vgl. hierzu: http://www.juergen-elsaesser.de/de/artikel/balkan/pipelines.html) Zudem waren alle meien jugoslawischen Freunde unerfreut und wütend über die Bombardements. dies nur am Rande, wäre ein eigener Diskussionstsrang.

Zu Afghanistan

In Afghanistan waren die deutschen Ziele, die Gunst der Amerikaner und die Festigung der deutschen Wirtschaft am Hindukusch, wo die Hilfszahlungen von 80 Millionen Euro, die Deutschland leistete, gleich wieder zurück an Siemens, Daimler-Chrysler, die Essener Hochtief AG und den Anlagenbauer AAB flossen. „Die sogenannten Hilfszahlungen werden also doppelt und dreifach wieder in den Taschen der Geldgeber landen, und zwar einerseits in Form von Verzinsung und Tilgung der Darlehen, andererseits durch die Bezahlung westlicher Investoren und Auftagsnehmer [sic].“ Dieser Egoismus der Hilfsgelderaktion, bei der das Geld gleich in Deutschland blieb, wird von einem Artikel des Handelsblatts vom 21.01.2002 unterstrichen indem es heisst: „Mit Verweis auf die Erdöl- und gasvorkommen Afghanistans wurde von europäischer Seite erklärt, daß [sic] das Land auch mit erheblichen Investitionen rechnen könne, sollten entsprechend günstige Investitionsbedingungen geschaffen werden.“ Diese Bedingungen sollte die deutsche „Schutztruppe“ schaffen, bei deren Namengebung die deutsche Bundesregierung nicht davor zurückschreckte einen Terminus aus der Kolonialzeit zu verwenden. Aber im grunde auch ein eigener Diskussionsstrang.

Zu Kongo

OKAY, ich neige im Eifer Gefechts zu hyperbolischen äußerungen und nehme meinen beanstandeten Satz hiermit zurück und kennzeichne ihn als Lüge.

 

[semball]

Erstmal was zu deinen Quellen: Von Jürgen Elsässer und des buesos halte ich nichts. Bei meiner Agrumentation stütze ich mich auf den sachlich-nüchternen "Großen Ploetz" (Standard-Enzyklopädie für Historiker)

Dann fang ich mal mit 1870/1871 an:

06.07.1870: Die von Bismarck geförderte Kandidatur des Erbprinzen Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen auf den spanischen Thron veranlaßt die französische Regierung zu einer drohenden Kammererklärung.

12.07.1870: Infolge der französischen Erregung verzichtet der Vater des Prinzen, Fürst Karl Anton, im Namen seines Sohnes auf die Kandidatur.

13.07.1870: Die Regierung Napoleons III. läßt von König Wilhelm in Bad Ems die Erklärung fordern , daß er einer solchen Kandidatur niemals wieder seine Zustimmung geben werde, was dieser zurückweist. Bismarck gibt die telegraphische Mitteilung (Emser Depesche) mit verschärfgender Kürzung bekannt.

19.07.1870: Kriegserklärung Frankreichs an Preussen

Ich denke jetzt ist es eindeutig: Preussen wurde angegriffen! Und das nur weil sich die Franzosen durch die scharfe Zurückweisung ihrer arroganten Forderungen in ihrer ach so tollen Ehre gekränkt fühlten.

 

[semball]

Nun, erstaunlich wie sich selbst einige Geschichtslehrer noch irren können. ich mache dir deshalb auch keinen Vorwurf, da es ja nicht deine Schuld ist, wenn du falsche Informationen von jemandem erhältst, der es eigentlich wissen müsste.

Die Geschichte ging übrigens wie folgt weiter: Napoleon III hatte wohl einen leichten Krieg gegen das kleinere Preussen erwartet. Doch "Die süddeutschen Staaten " (ohne Österreich; persönliche Ergänzung meinerseits) "stellen sich -entgegen französischen Erwartungen- sofort an die Seite des Norddeutschen Bundes" (wieder Quelle: "Der Große Ploetz", 32.Auflage , Abschnitt Europäische Neuzeit, Seite 855 )
Die vereinigte deutsche Heeresleitung ergreift die Offensive gegen die französischen Angreifer und schlägt sie schließlich in der Schlacht von Sedan. Der französische Kaiser wird gestürzt und Frankreich wird wieder Republik. König Wilhelm lässt sich sich 1871, obwohl widerwillig, zum deutschen Kaiser krönen.

Nächster Punkt: 1914
Ich bin zu faul eine halbe Seite geschlossenen Text aus dem Ploetz abzutippen, also schau ich mal im Internet nach Seiten...

gruss semball

 

[semball]

Die Ursache f�r den ersten Weltkrieg war nicht nur, wie viele glauben, die Ermordung des �sterreichischen Thronfolgers und seiner Frau am 28.6. 1914, sondern die Frage nach der Ursache ist viel komplexer...

Weiter hier: http://www.geschi.de/artikel/1weltkrg.shtml

Beim ersten Weltkrieg gab es de facto keinen Hauptschuldigen sondern nur sehr viele Mitschuldige.
Jede europäische Nation hat sich aus imperialen Interessen, nationalistischem Hass auf den Nachbarn, Revisionismus und zahlreichen Bündnissverpflichtungen selbst in das Pulverfass manövriert.
Das war das eigentliche Übel. Der Auslöser war dann das Attentat von Sarajevo, als der österreichische Thronfolger von serbischen Nationalisten ermordet wurde. Anschließend griff Österreich-Ungarn Serbien an, woraufhin Russland seine Symphatie für seine slawischen Brüder entdeckte, wonach Deutschland wegen seiner Bündnissverpflichtungen Russland den Krieg erklärte usw. usw.
Jedenfalls ist Stück für Stück das ganze komplizierte (über-)europäische Bündnis und Balancesystem in die Luft geflogen, und am Ende hatten wir einen Weltkrieg mit Millionen Toten. Jeder Kriegsbeteiligte war im Prinzip gleich dämlich und schuldig. Oder wie ein britischer Diplomat sagte: "Wir sind alle in die Sache hineingestolpert"
Deshalb halte ich es auch für so wichtig, dass die Staaten wie in Europa schon geschehen, des Einander-Hassens müde werden und versuchen Institutionen wie die UNO mitaufzubauen.

 

[semball]

Und weiter geht mein Beitragsmarathon. Jetzt noch ein paar kurze Worte zum Rest.....

Zum Kosovo:
Natürlich waren die Serben ( Jugoslawen ist eigentlich eine fälschliche Bezeichnung, da auch Kroaten und Slowenen Südslawen sind) nicht erfreut über die Bombadierung ihres Landes, aber sie waren nötig um das dortige Regime davon abzuhalten, da unten wie schon in Bosnien hunderte Massaker und Vertreibungen durchzuführen.

Zu Afghanistan:
Der Einsatz war natürlich auch ein solidarischer Akt im Kampf gegen den Terrorismus. Ich finde aber, das dort (im Gegensatz zum Irak!) tatsächlich terroristische Strukturen das Ziel waren und der Fall des fundamentalistischen Systems dort (wieder im Gegensatz zum Irak!) tatsächlich ein Schlag in den Bauch für den organisierten Terror war.

Zum Kongo:
Dies ist zweifellos der klarste und nötigste Einsatz. Nach dem Worten eines französischen (?) Politikers aus der Irak-Zeit: "Nicht Massenvernichtungswaffen herbeireden, wo keine sind, sondern Völkermorde verhindern, wo welche geschehen" landeten Soldaten aus verschiedenen Ländern an wichtigen Orten im chaotischen Bürgerkriegsland DR Kongo um dort Zivilisten vor mordenen Milizen zu beschützen. Ich finde das absolut in Ordnung.

 

[Paradewohlstandskind]

Zum Kosovo

Es waren aber numal Jugoslawen, di ihren unmut geäußert haben, nicht nur Serben alleine und deswegen hab ich es auch geschrieben und keinen Fehler begangen. gerade dies fand´ ich ja interressant, dass nicht nur meine serbischen Freunde ihren unmut geäußert haben.

Was sagst Du zu den wirtschaftlichen Gründen des deutschen Angriffskrieges? (Pipeline)

Schön wie Du Dich den hyperbolischen Aussagen eines Herrn Scharpin anschließt ohne konkret zu werden, dies tut Elsässer schon.

Was hast Du gegen ihn? Sein Werk "Kriegsverbrechen" avanciert langsam zu einem Standardwerk über den Kosovo-Konflikt. Passt er nur nicht in Dein Weltbild?

Zu Afghanistan

Es kann doch nicht wahr sein, dass Du wirklich glaubst eine kapitalistsiche Regierung hat hehre Ziele, als wirtschaftliche Vorteile. Du belegst Deine Theorie mit keiner Begründung, ausser mit leeren Worthülsen. Es wurde weder Osama Bin Laden geschnappt, noch wurde irgendeine Infrastruktur der Terroristen zerstört. Frauen werden immer noch für Ehebruch gesteinigt und die deutschen Firmen und der deustche Staat verdiente sich dumm und dämlich an seiner aufgedrängten Hilfe, nach der die Vereinigten Staaten niemals gefragt haben. Denen ging es übrigens u. a. um Pipelineverbindungen, nur mal so beiläufig. du glaubst wohl an das Gute im Menschen.

Zu Kongo

natürlich ist es eine Friedensmission und es geht nicht um Rohstoffe für Handy- und Computer-Technologie, klar.... Wie kann man sich nur so anlügen lassen.


Zu 1871

Ich vertraue meinem Geschichtslehrer da sehr und Elsässer beruft sich auch auf fundierte Quellen, wie man in seinem Quellenverzeichnis nachlesen kann. Aber dies ist hier genausowenig das Thema, wie die Schuld am ersten Weltkrieg. Eröffne einen neuen Diskussionsstrang!

 

[Paradewohlstandskind]

Zu 1871

Ich vertraue da meinem Geschichtslehrer, da er mit Elsässer einer Ansicht war, dass Bismark durch Fälschung einer diplomatischen Note den Krieg in Gang gesetzt.

Eine google-Suche bestätigt dies auch von anderen Autoren und Historikern, aber ich werde ihn nochmals darauf ansprechen.


<<<<<<<<<<sorry, aber ich bin jetzt wieder die ganze Woche weg.>>>>>>>>>>>>>>

 

[Elbee]

@Paradewohlstandskind.

Trifft sich gut, dass Du Dich mit Japans Geschichte auskennst. Vielleicht ja mit den heutigen Konventionen auch. Ich habe nächste Woche ein Treffen mit einem japanischen Geschäftspartner, der bringt erstmals seine Frau dazu mit. Muss ich ihr zuerst "Guten Tag" sagen, mit oder ohne Verbeugung? Oder ist das eine Beleidigung, wenn ich sie überhaupt begrüße? Hand geben erlaubt? Wir sprechen generell englisch, ist es OK, wenn ich ein paar Brocken japanisch einstreue?

 

[semball]

Zum Kongo:
Soso, im Kongo-Einsatz geht es also um Handy-Rohstoffe?
SO EIN SCHWACHSINN!!!!!!!!!!
Das ist die dämlichste Wahnvorstellung die ich seit langem gehört habe, informier dich mal über die Kongomission und erklär mir dann ganz genau, wo und wie und wann die angebliche Sicherung der Rohstoffe denn genau stattfinden soll.

Zu Afghanistan:
Du hast da dieses unglaublich hohle Statement gebracht:

Es kann doch nicht wahr sein, dass Du wirklich glaubst eine kapitalistsiche Regierung hat hehre Ziele, als wirtschaftliche Vorteile.

Jojo, die böse kapitalistisch-faschistische Bundesregierung (besonders die Grünen!) denken also bei jedem Furz nur an den wirtschaftlich-ausbeuterisch-imperialistischen Vorteil den sie aus ihm ziehen könnten. Selbst wenn sie deutschen Flutopfern hilft verfolgt sie dabei geheime wirtschaftliche Interessen, oder was?

Zu 1871:
Du meinst also, die Ehre der Grande Nation war durch eine etwas scharfe Zurückweisung einer nicht minder unverschämten Forderung sooooooo tödlich verletzt, das ein Überfall auf Preussen unvermeidlich war?
Also bitte:
Wenn deutsche Soldaten in den Kongo gehen um Zivilisten im Bürgerkrieg zu beschützen, dann ist das ungerechtfertigt.
Wenn französische Soldaten ein deutsches Land angreifen um ihr außenpolitisches Image aufzupolieren, dann ist das gerechtfertigt.
Da misst du doch mit zweierlei Maß. Gibt es für dich denn nur noch den Ewigen Deutschen der für alles Übel der Welt (wohl auch für die biblische Vertreibung aus dem Paradies) direkt oder indirekt verantwortlich ist?
Frankreich war der Täter, Preussen das Opfer. Der Krieg also ein gerechter Verteidigungskrieg q.e.d.

 

[Lydian]

semball und PWK
bitte neuen thread, ja ?

und PWK
NEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!
so ein hanebüchener unfug! und zwar alles vom kosovo bis 1871!
sorry aber geschichts LK und studium und interesse und bla bl, aber 1871 ist ja wohl unbestritten fr schuld auch wenn sie provoziert wurden, 1914 jeder, auch wenn es die frage ist wieviel (mehr) dt beigetragen hat .. und ähh, ja neuer thread ...

 

[iceprayer]

viele sind auch selber schuld anstatt nicht zu reagieren, werden die deutschen immer damit konfrontiert, jedes land soll mal in seine vergangenheit blicken, es ist vorbei und fertig und wenn jemand sowas sagt sollten einfach strafen her, fertig.

 

[antimagnet]

sag mal, kannst du deine gedanken auch ordnen?

 

[Woppadaq]

Zum Kosovo
.....
Was sagst Du zu den wirtschaftlichen Gründen des deutschen Angriffskrieges? (Pipeline)

Schön wie Du Dich den hyperbolischen Aussagen eines Herrn Scharpin anschließt ohne konkret zu werden, dies tut Elsässer schon.

.....

Zu Afghanistan

Es kann doch nicht wahr sein, dass Du wirklich glaubst eine kapitalistsiche Regierung hat hehre Ziele, als wirtschaftliche Vorteile. ........ nur mal so beiläufig. du glaubst wohl an das Gute im Menschen.

Zu Kongo

natürlich ist es eine Friedensmission und es geht nicht um Rohstoffe für Handy- und Computer-Technologie, klar.... Wie kann man sich nur so anlügen lassen.

Tschuldige, Para, aber zumindest den Kosovo hatten wir doch schon durchgekaut.

http://www.weltverschwoerung.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=9586

Nebenbei gesagt, auch wenn du mich nicht direkt angesprochen hast: Ja, ich glaube, daß die Menschen größtenteils gut sein wollen. Deswegen halte ich es auch für ausgeschlossen, daß ein Krieg einzig und ausschließlich aus wirtschaftlichen Gründen geführt werden kann. Zumindest von der "kapitalistischen" Seite kann ich das sagen.

 

[penta]

@ Alle

schön das mal wieder darüber diskutiert wird. Die verbindung von pisa und schuldkomplex sehe ich eigentlich nicht. was aber in diesem zusammenhang für mich als ossi wiedermal sau komisch ist , der piesa sieger finnland hat sein bildungssystem nach dem grundprinziep des ddr bildungssystems aufgebaut und ist damit sehr erfolgreich.
das nur mal am rande.

Aber bezüglich der schuld möchte ich es mit dem neuen fize vom zentralrat der juden gleichtun. er sagte das es möglich sein muss über die vergangenheit zu reden ohne jemanden gleich das schludgefühl zu vermitteln. genau das ist der punkt.
Wir als nachfolge generation sind frei von schuld , aber nicht von verantwortung eine wiederholung zu verhindern.
Somit wird natürlich auch von allen andern nationen das selbe verlangt.
Und somit wird auch endlich eine Grundlage geschaffen die es möglich macht über alles unrecht zu reden , ohne dabai aufrechnung der deutschen schuld unterstellt zu bekommen .
Damit ist es möglich das der jugend wieder stolz aufs eigene land vermittelt wird was sie motiviert dieses unseres land vorwärtz zu bringen.

Also packen wir´s an und vermitteln der jugend die entsprechenden
Fähigkeiten