Die Kaaba auf den Markusplatz gestoppt, jetzt in Hamburg ...

[MrPalmer]

 

[agentP]

@giacomo "Außerdem ist meiner Meinung nach nicht jede Provokation deshalb schon gleich Kunst. Die islamische Welt muss schon genug erdulden (und deshalb schäumen die ja auch so) - da kann man durchaus religiöse Gefühle einmal respektieren und muss nicht gleich wieder Öl ins Feuer gießen."

das ist nett ausgedrückt

Nein, das sehe ich nicht so. Die meisten westlichen Demokratien sind mehr oder weniger laizistisch und das beruht in der Regel auf einem breiten gesellschaftlichen Konsens. Wer respektiert das ?
Und sorry aber was soll das heissen, "Die islamische Welt muss schon genug erdulden" ?

nochmal was würden juden sagen würde man die klagemauer auf dem petersplatz aufstellen ? wie steht es da mit religiösen gefühlen

Du weisst nicht, was sie sagen würden und ich weiss nicht was sie sagen würden, also lassen wir diese pure Spekulation doch einfach aus der Diskussion raus, denn sie führt zu nichts. Die meisten Christen würden sich aber vermutlich eher geehrt fühlen, wenn irgendwelche Moslems in Mekka ein paar Kreuze aufstellen würden.

 

[Ismael]

ok lassen wir die spekulöation

ich wette würden die sich sensibel verletzt fühlen religiös würde das anders gehandhabt werden als in dem fall aber das ist meine meinung

na seit 11.9 ist der islam eine religion voller mosnter , menschverachtend
und es wert das man ein land nach dem anderen die demokratie mit bomben bringt...dazu eine regionalemacht die machen kann was sie will weil der grosse bruder usa dahinter steht , stichwort un resolutionen

dazu kommen so lapalien wie guantanamo , abu ghraib....

reicht das als beispiel was so zu erdulden ist ?

 

[agentP]

Nein, das reicht mir nicht, denn das ist genauso eine doofe Verallgemeinerung, wie die daß der Moslem an sich ein Terrorist ist.
Saddam Hussein war ein verbrecherischer Diktator, dem erst eingefallen ist, daß er auch Moslem ist, als er in Bedrängnis geriet.
Ausserdem kann wohl kaum davon reden, daß "einem Land nach dem anderen" die Demokratie beigebombt wurde, sondern ich erinnere mich nur an zwei Länder, in denen vor allem eines herrschte: Ein menschenverachtendes Regime. Darüber hinaus gibt es zwischen Marokko und Indonesien eine Menge islamischer Länder, die von den USA in Ruhe gelassen werden, oder sogar Partner sind.
Ich finde die amerikanische Aussenpolitik auch nicht richtig, aber auf die tumbe Propaganda der Gegenseite reinzufallen, daß sich das gegen den Islam allgemein richtet ist trotzdem naiv.

 

[polylux]

Kunst ist und muss provozieren.

Und wenn es einer Religion nicht passt ... Dann hat sie halt Pech gehabt.

Schliesslich leben wir ja nicht in Syrien.
Wäre ja noch schöner.

Gruß, Polylux

 

[Ismael]

Nein, das reicht mir nicht, denn das ist genauso eine doofe Verallgemeinerung, wie die daß der Moslem an sich ein Terrorist ist.
Saddam Hussein war ein verbrecherischer Diktator, dem erst eingefallen ist, daß er auch Moslem ist, als er in Bedrängnis geriet.
Ausserdem kann wohl kaum davon reden, daß "einem Land nach dem anderen" die Demokratie beigebombt wurde, sondern ich erinnere mich nur an zwei Länder, in denen vor allem eines herrschte: Ein menschenverachtendes Regime. Darüber hinaus gibt es zwischen Marokko und Indonesien eine Menge islamischer Länder, die von den USA in Ruhe gelassen werden, oder sogar Partner sind.
Ich finde die amerikanische Aussenpolitik auch nicht richtig, aber auf die tumbe Propaganda der Gegenseite reinzufallen, daß sich das gegen den Islam allgemein richtet ist trotzdem naiv.

grundsätzlich richtig warum saddam entfertn wurde wo es druch gegen terrositen geht und nicht gegen selbstaufgebaute diktatoren...aber gut

aber was ist den die liste , die achse des bösen ?
die gwb immer wieder zitiert ...ausser nordkorea finden sich dort nur islamische staaten drauf....
die nächsten sind im visier , iran und syrien
was die regionale aussenpolitik angeht ist das nicht unwichtig...die menschen dort fühlen sich eben auch verarscht...von den 2 mächten die dort im grunde machen was sie wollen auch unter fadenscheinigen ausreden (mvw im irak z.b.)

es geht ja auch um den eindruck der entsteht etwas erdulden zu müssen
und der eindruck es geht gegen den islam haben die menschen leider bereits....guantanamo und abu ghraib tragen nicht zur entschärfung deises eindruckes bei ganz im gegenteil darum ist die betrachtung nicht sooo unwichtig

der westen an sich wird nicht nur dekadent gehalten sondern auch als nichtgläubig angesehen , was nichts mit dem christentum zu tun hat sondern generell mit glauben und nicht glauben...

wenn man den westen also dekadent und nichtgläubig betrachtet und dieser den leuten dort auch diesen eindruck vermitelt plus all die negativen dinge wie oben beschrieben dann sollte man religiöse sensibilität etwas grösser schreiben

falscheinschätzungen der lage dort unten , der menschen , der mentalität
hat schon blutige früchte getragen...irgendwann sollte man auch im westen anfangen sich nicht als allein heilsbringend zu betrachten...erst recht nicht wenn demokratie mit bomben gebracht wird...

 

[agentP]

Syrien ?

Ein Kennzeichen Assads Politik ist die Unterdrückung der islamistischen Opposition. In der Folge kommt es unter anderem zu Terroranschlägen, die auf das Konto der Muslimbrüder gehen. Nach einem weiteren Anschlag in der Militärakademie 1979, dem 50 alawitische Kadetten zum Opfer fallen, geht die Regierung verschärft gegen die Muslimbrüder vor.

Zu einem folgenschweren Aufstand, wiederum von Muslimbrüdern initiiert, kommt es im Februar 1982 in der mittelsyrischen Stadt Hama. Die Armee greift mit Panzern und Luftwaffe ein, es kommt zu heftigen Kämpfen, in deren Verlauf große Teile der Altstadt zerstört werden. Etwa 1000 Soldaten und zwischen 10.000 und 30.000 Zivilisten verlieren ihr Leben (Siehe Demozid). Der Niederschlagung des Aufstands folgt eine umfangreiche Verhaftungswelle, die der fundamentalistischen Opposition das Rückgrat bricht. In der Folge ist al-Asads Machtposition sehr stark und kaum gefährdet.
www.wikipedia.de

Der Islamismus scheint wohl hier kaum der Grund zu sein, warum die USA Syrien auf dem Kieker haben, denn der wird von der dortigen Regierung selbst bekämpft.

es geht ja auch um den eindruck der entsteht etwas erdulden zu müssen

Also sollen europäische Künstler in ihrer Arbeit Rücksicht auf das subjektive Empfinden von Moslems nehmen, selbst wenn diese Empfindungen einer objektiven Überprüfung wohl kaum standhalten ?
Jetzt wird es ein wenig.... albern.
Ich frage mich wie wohl ein arabisch-muslimischer Künstler auf eine derartige Aufforderung von einem Westler reagieren würde.

 

[antimagnet]

na seit 11.9 ist der islam eine religion voller mosnter , menschverachtend...

ismael, und genau das ändert sich nicht, wenn die in der lage sind, kunst zu zensieren.

die haben doch den würfel weggemacht, weil sie angst vor den islamischen monstern haben.

was ist denn die message des ganzen?

wir müssen den würfel wegmachen, denn da könnten sich moslems gestört fühlen und wie wir wissen, sind moslems alles wegbombende monster...

 

[Ismael]

tja und was ist mit alldem was ich oben schrieb agentp ?
kein kommentar ? alles unwichtig ?
du bist wahrscheinlich auch einer der geglaubt hat manbegrüsst die us jungs mit blumen....
ach ich denke erst war es der antiterrofeldzug...dann ein antidiktator feldzug und nun ein islamisten feldzug ?

interessant hautpsache es passt ja ?


nur weil EUCH all das ganze nicht als wichtig genug erscheint sich gedemütigt zu fühlen...heisst es nicht das es anderen so geht oder ?

auch und agentp is doch egal warum syrein undiran auf der liste sind...war bei afghanistan undiorak doch auch egal bzw im irak hat man sich n grund gesucht der egal war weil man 2 jahre später zugeben musste ne war doch nicht so...

es geht darum das es islamsiche staaten sind die auf der achse des bösen sind...aber jetzt kommt ihr mit toleranz und blabla...

zu all den demütigenden gründen ...kein wort...oder...ach sollsen sich nicht so anstellen....tja...soviel zu toleranz....

wenn man euch manchmal so hört könnte man meinen

toleranz = das was andere zu sein haben

selbst ist man natürliich ein musterbeispiel

und anti....es war der veranstalter der das ding zurückzog
es gab meines erachtens nichtmal islamischen protest

 

[agentP]

Entschuldige, Ismael, aber es scheint dir in der Tat schwer zu fallen zu akzeptieren, daß es Leute gibt, die im Gegensatz zu dir, der amerikanischen Regierung oder irgendwelchen Fundamentalisten nicht nur Schwarz und Weiß kennen, sondern versuchen einen differenzierten und damit womöglich faireren Blick auf die Dinge zu werfen. Das beweist schon der folgende Satz von dir:

du bist wahrscheinlich auch einer der geglaubt hat manbegrüsst die us jungs mit blumen....
ach ich denke erst war es der antiterrofeldzug...dann ein antidiktator feldzug und nun ein islamisten feldzug ?

Auch scheint es dir schwer zu fallen, dir deine eigene Argumentation von einem Post zum nächsten zu merken, denn ich habe nie behauptet, daß die USA einen Feldzug gegen Moslems im Allgemeinen oder Fundamentalisten im Besonderen führen, sondern du warst das. Ich habe die ganze Zeit behauptet, daß dem ja gerade nicht so ist.
Ebensowenig habe ich jemals von einem Feldzug gegen den Terror gesprochen, auch das warst du.

auch und agentp is doch egal warum syrein undiran auf der liste sind...war bei afghanistan undiorak doch auch egal

Meine Rede. Du hast doch behauptet es gäbe einen Grund, nämlcih daß das islamische Länder sind nicht ich.
Meiner Meinung nach ist es den USA völlig egal ob die Länder, die sich ihren Interessen entgegenstellen islamisch, sozialistisch oder mormonisch sind, der einzige Grund, warum sie auf die Abschußliste kommen ist, weil sie bei irgendwelchen Interessen im Weg sind.

nur weil EUCH all das ganze nicht als wichtig genug erscheint sich gedemütigt zu fühlen...heisst es nicht das es anderen so geht oder ?

Ich sage ja es wird albern. Natürlich interessiert es mich, daß Menschen sich gedemütigt fühlen, aber frag doch mal den Künstler von Venedig, ob es für ihn nicht villeicht auch eine Demuütigung ist, daß sein Kunstwerk entfernt wurde oder reicht dein Mitgefühl nicht so weit ?

und anti....es war der veranstalter der das ding zurückzog
es gab meines erachtens nichtmal islamischen protest

Ja und das war eine peinliche und dumme Entscheidung.

 

[antimagnet]

und anti....es war der veranstalter der das ding zurückzog
es gab meines erachtens nichtmal islamischen protest

ich werfs ja auch dem veranstalter vor.

der hätte das stehen lassen sollen, damit die welt sehen kann, dass die moslems doch keine terroristen sind.

dumm wäre dann halt, wenn was passiert wäre.


ich dachte aber, dass du ebenfalls der meinung warst, dass das kunstwerk so nicht geht...

:gruebel:

 

[ironimo]

@ironimo

Danke für Deine Erläuterung, wie sieht es nun mit der frage eines reinen
schwarzenwürfe aus ?
- Würde ein reiner schwarzenwürfe ohne Vorhang weniger Aufregung verursachen ?

Die Kritik an dem Gebäude liegt doch nicht an ihrer Form. Die Intention des Künstlers wird kritisiert. Wenn es nur ein schwarzer Würfel wäre, dann gäbe es wohl keine Probleme.
Die Intentiondes Künstlers ist ja:

Schneider sagte, das Kunstwerk hätte nach seiner Ansicht wunderbar auf den Markusplatz gepasst, weil dort von der arabischen Welt beeinflusste Gebäude auf europäische Bauten träfen. Er habe sein Projekt nicht als Provokation gesehen, sondern als Weg, eine tiefe Verbindung zwischen diesen Kulturen zu zeigen.

Und da liegt eben das Problem. Er will ja die Kaaba darstellen.

Sowohl der am Golf residierende Scheich Qaradhawi als Vertreter des orthodox-sunnitischen Islam, wie auch Scheich Hussein Fadlallah als Vertreter der libanesischen Hisbollah und damit immerhin des extremistisch-schiitischen Islam, lehnen Beschwerden der Muslime in der Diaspora über ein nichtmuslimisches Verhalten ihrer Umgebung ab. Sie begründen ihr Urteil damit, dass ein Muslim auf eigene Gefahr in die Fremde geht und dort mit Erscheinungen rechnen muss, die seinem Glauben zuwiderlaufen.
Für ihn gibt es zunächst nur zwei Möglichkeiten: Geduld gegenüber dem Unglauben oder Rückkehr in die Heimat. Als langfristiger Ausweg erscheinen allerdings Maßnahmen, welche die islamischen Interessen und die muslimische Gemeinschaft so stärken, dass das passive Erdulden einer aktiven Agitation im Land des Unglaubens weichen kann.

Ich will dir mal sagen, wie ich dazu stehe:
Grundsätzlich haben diese Menschen recht. Solange die Muslime in ihrer Religionsausübung nicht behindert werden, sollten und dürfen sie nichts gegen die herrschenden im Land unternehmen. Jeder Mensch kann aber auch seine persönliche Hijra (Auswanderung für den Islam) unternehmen.
Allah der Erhabene sagt selber im Koran:

Zu jenen, die Unrecht gegen sich selbst verübt haben, sagen die Engel, wenn sie sie abberufen: "In welchen Umständen habt ihr euch befunden?" Sie antworten: "Wir wurden als Schwache im Lande behandelt." Da sprechen jene: "War Allahs Erde nicht weit genug für euch, daß ihr darin hättet auswandern können?"

 

[ironimo]

Und sorry aber was soll das heissen, "Die islamische Welt muss schon genug erdulden" ?

Vor einiger Zeit haben amerikansche Soldaten den Koran geschändet! Es gibt für einen Muslim keine grössere Demütigung! Für einen Nicht-Muslim ist dieser Schmerz vielleicht schwer zu verstehen. Die Schänder sollten eine grosse Strafe bekommen, da sie einen Krieg mit gewaltigem Ausmaß provozierten.

 

[agentP]

Ja, das ist in der Tat sehr schwer zu verstehen. Natürlich ist solch eine Handlung eine absolut verabscheuungswürdige Respektlosigkeit, aber das sehen meines Wissens die Vorgesetzten der Verantwortlichen auch nicht anders.
Abgeshen davon: Muslime begegnen weltweit den religiösen Symbolen anderer Gemeinschaften immer mit dem nötigen Respekt ?

Und da liegt eben das Problem. Er will ja die Kaaba darstellen.

Ja, aber es wäre schon wichtig seine Motive abei nicht zu vergessen:

Er habe sein Projekt nicht als Provokation gesehen, sondern als Weg, eine tiefe Verbindung zwischen diesen Kulturen zu zeigen.

Ich frage mich, was an einem so versöhnlichen Schritt verwerflich sein soll.

 

[Ismael]

@ anti

ne ich wollte nur versuchen zu ergründen warum das evtl sensibel ist
bzw als es um das thema religiöse gefühle ging
wollte ich dazu was herleiten

@agentp du kamst doch mit der tollen saddam begründung ..
ich habe nur versucht darzustellen warum sich die menschen dort gedemütigt fühlen könnten...dazu gehört eben auch die achse des bösen, als antiterrorfeldzug deklariert , den du mit aber "saddam ist ja weg" eine legitimaiton gegeben hast die lächerlich ist undgenau das ist es
hauptsache mal die andere propagandaseite nachplappern wie du mir vorwirfst....

aber is ja auch egal geht um das kusntwerk ansich
dazu habe ich persöhnlich keine besondere meinung
ich hätte mich da mit einem geisltichen gelehrten unterhalten vorher
aber das ist meine persöhnliche meinung...

provozierende kunst ja
aber es geht eben auch um heiligtümer

 

[agentP]

ich habe nur versucht darzustellen warum sich die menschen dort gedemütigt fühlen könnten...dazu gehört eben auch die achse des bösen, als antiterrorfeldzug deklariert , den du mit aber "saddam ist ja weg" eine legitimaiton gegeben hast die lächerlich ist undgenau das ist es
hauptsache mal die andere propagandaseite nachplappern wie du mir vorwirfst....

Ich habe nicht nur nichts legitimiert, sondern ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, daß ich mit dem amerikanischen Vorgehen nicht einverstanden bin, aber was dir nicht ins Konzept passt überliest du.

 

[Ismael]

ich habe nur versucht darzustellen warum sich die menschen dort gedemütigt fühlen könnten...dazu gehört eben auch die achse des bösen, als antiterrorfeldzug deklariert , den du mit aber "saddam ist ja weg" eine legitimaiton gegeben hast die lächerlich ist undgenau das ist es
hauptsache mal die andere propagandaseite nachplappern wie du mir vorwirfst....

Ich habe nicht nur nichts legitimiert, sondern ich habe sogar ausdrücklich geschrieben, daß ich mit dem amerikanischen Vorgehen nicht einverstanden bin, aber was dir nicht ins Konzept passt überliest du.

im überlesen bzw auslassen von kommentaren von manchen sachen ...du auch...

so nun ist aber gut ...

 

[agentP]

...du auch...

Wenn du so etwas unterstellst solltest du es auch belegen können. Was habe ich bewusst übergangen ?

 

[antimagnet]

provozierende kunst ja
aber es geht eben auch um heiligtümer

provokation ja, aber nur da, wo du es willst? wo ist denn das noch provokation?


:gruebel:

 

[Ismael]

provozierende kunst ja
aber es geht eben auch um heiligtümer

provokation ja, aber nur da, wo du es willst? wo ist denn das noch provokation?


:gruebel:

mein gott ist heute goldwaagen tag ?
ich schreibs anders ich BITTE ZU BEDENKEN DAS ES SICH UM HEILIGTÜMER HANDELT....und das man da was provokation angeht evtl etwas mehr sensibilität aufweisen könnte...

darum vorhin das beispiel mit der klagemauer...
die ist heilig...da würden juden keine provokationen dulden...
genauso die kaaba ...

ich meine provozierende kunst ja ...ABER die frage ist mache ich kunst nur um des provozieren willens ? oder gehts es mir mehr um die kusnt an sich ?