die null

[subabrain]

Hallo Leute,

ich beschäftige mich schon seit längerem mit der null in der mathematik und als kleinen denkanstoß will ich mal folgenden link geben:

http://www.morgenwelt.de/176.html

hier steht auch das der computer die zahl null nicht kennt bzw. in der natur kein nichts (null) existiert.

daher nun meine frage: nehmen wir an der computer macht keine fehler da er den gesetzen der natur folgt (elektronen fließen usw.) und nehmen wir gleichzeitig an der mensch hat die mathematik erfunden und zwar mit fehlern da nichts das vom menschen geschaffen wurde perfekt ist auch zu begründen mit dem satz von Peter Rudl:

"Die Ordnung der Zahlen ist ein schöpfungsfremder Anthropomorphismus. Solange die Physik auf den tönernen Füßen der Mathematik beharrt wird sie den Horizont einer vielzüngigen Scheherazade nie überschreiten können."

ich will damit sagen das die null nur bis zu einem gewissen grad wirkung zeigt danach wird es zu ungenau.

nun frage ich mich wie man dieses problem lösen kann... sofern man es überhaupt lösen kann.

vielen dank für antworten!

gruß
Robert

 

[Shishachilla]

hm. Hat denn der Mensch tatsächlich die Mathematik erfunden, oder besteht sie nicht automatisch und wir haben die Zahlen und deren Zusammenhang nur "entdeckt"?
Das würde ich nämlich mal meinen.

Was meinst du damit, dass die Null ungenau wird, bzw. dass sie bis zu einem gewissen Grad Wirkung zeigt?

 

[subabrain]

Hallo Shishachilla,

ja also gerade zum ersten wollte ich ja den widerspruch zwischen natürlicher logik und menschlicher logik offenlegen d.h. wenn der mensch sie in der natur entdeckt hätte würde sie auch der natürlichen logik entsprechen. tut sie aber nicht da der mensch mit der null rechnet und die natur nicht.

zum zweiten will ich sagen das wir mit der logik der null in der mathematik die dinge nur bis zu einem gewissen grad ausrechnen können ganz zu schweigen von den vielen ausnahmen und ungereimtheiten die bei der null zu beachten sind.

gruß
Robert

 

[Shishachilla]

zum zweiten will ich sagen das wir mit der logik der null in der mathematik die dinge nur bis zu einem gewissen grad ausrechnen können ganz zu schweigen von den vielen ausnahmen und ungereimtheiten die bei der null zu beachten sind.

Zum Beispiel?

Und wenn du sagst, in der Natur gibt es eigentlich nur "da" und "nicht da" is die Null schon wieder mit drin.

Von daher denke ich eigentlich, dass die Null nicht erfunden, sondern entdeckt wurde. Dass man nur einen Begriff für etwas gefunden hat, was schon immer da war.

lol, hab grad folgendes dazu gefunden: http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/255287.html

 

[subabrain]

Und wenn du sagst, in der Natur gibt es eigentlich nur "da" und "nicht da" is die Null schon wieder mit drin.

ich sage ja das es in der natur kein "nicht da" gibt. ich weiss das is eigentlich paradox da ich ja dann das wort "kein" nicht verwenden dürfte xD
aber mann muss unterscheiden zwischen ausschluss eines faktors und dem wert null

bzw. vielleicht ist die null auch nur platzhalter für die ungenauigkeit ka ...

für das andere muss ich mal meine rechnung rauskramen wenn ich sie noch finde ...

edit: nein es ist doch nicht paradox da die natur sich die frage gar nicht stellt sondern nur der mensch und für den gibts da das nichts...

peace out!
Robert

 

[Ein_Liberaler]

Vielleicht verstehe ich ja das Konzept der Null nicht, daß sie mir so simpel und natürlich vorkommt. Ich mein, ich sitze hier in einem Zimmer, in dem sich genau null Rothirsche aufhalten. Was ist daran kompliziert?

aber mann muss unterscheiden zwischen ausschluss eines faktors und dem wert null

Wieso - und vor allem, wie?

 

[subabrain]

Vielleicht verstehe ich ja das Konzept der Null nicht, daß sie mir so simpel und natürlich vorkommt. Ich mein, ich sitze hier in einem Zimmer, in dem sich genau null Rothirsche aufhalten. Was ist daran kompliziert?

das ist natürlich richtig aber versuch doch den gleichen satz mit teilchen zu formulieren.

edit: was ich damit sagen will ist das wir immer von objekten ausgehen wie äpfeln oder eiern oder sowas aber dabei nicht die kleinsten teilchen betrachten.

 

[antimagnet]

ich sitz in meinem zimmer und sehe null teilchen.

 

[subabrain]

ich sitz in meinem zimmer und sehe null teilchen.

auch richtig aber wenn du sie nicht siehst heisst das ja noch nicht das sie nicht da sind. denn da haben wir es ja wieder das sehen ist ein Anthropomorphismus.

hmm vielleicht hab ich es jetz warum es die null gibt ... der mensch ist ungenau (oder im fall des papageis ein tier) und verwendet daher die null der computer hingegen ist genau und verwendet daher keine null.

aber da der mensch niemals so genau sein wird wie ein computer wird er die null wohl immer benötigen 8)

edit: ok man muesste vielleicht statt teilchen die energie nehmen...

 

[Shishachilla]

Also, wenns hell ist, und vor mir kein Rothirsch steht, dann is da auch keiner, da mögen Teilchen sein, und Luft, und vielleicht auch heiße Luft, aber garantiert keine Rothirsch-Teilchen.

Und der Computer rechnet sehr wohl mit Null, genau genommen nur mit Null und Eins. Die Null hat in dem Fall nur die Bedeutung von "Aus". Sonst is da kein Unterschied.

 

[subabrain]

zum ersten ich wollte ja genau darauf hinaus jeder rothirsch besteht aus teilchen - alles besteht aus teilchen und zwar aus den ein und den selben d.h. wenn es nach der string theorie geht sogar aus ein und denselben strings.
es ist mir ehrlich gesagt egal ob es beim rothirsch geht bei energie oder teilchen geht es wieder nicht und darum musst du mir jetzt erstmal begründen warum nicht.

der computer rechnet nicht mit der null im sinne von mathematik sondern hat nur zwei zustände ein oder aus. Nun ein oder aus heisst aber nicht das es das nichts gibt sondern beschreibt lediglich den zustand verschiedener teilchen also sind wieder mal teilchen da.

gruß
Robert

 

[antimagnet]

hmm.. :gruebel:


wo gibt es denn in der natur "1"?


abgesehen davon, dass ich diese ungenauigkeit der null beim computer nicht ganz verstehe - wieso ist das bei den anderen zahlen beim computer anders?

 

[Shishachilla]

es ist mir ehrlich gesagt egal ob es beim rothirsch geht bei energie oder teilchen geht es wieder nicht und darum musst du mir jetzt erstmal begründen warum nicht.

was "geht"? oder "geht nicht"?
Versteh jetzt nich genau, was du meinst. Und nochmal, wenn der Rothirsch nicht da ist, und auch keine Rothirsch-teilchen, dann sind sie nicht da, fertig, 0 Rothirsch. Was allerdings nicht ausschließt, dass etwas da ist. Denn Luft ist meistens schon da, Teilchen von Gasen.

der computer rechnet nicht mit der null im sinne von mathematik sondern hat nur zwei zustände ein oder aus. Nun ein oder aus heisst aber nicht das es das nichts gibt sondern beschreibt lediglich den zustand verschiedener teilchen also sind wieder mal teilchen da.

Wie ich schon sagte, und dass du nicht denkst, dass er mit der mathematischen Null rechnet heißt nicht, dass er es nicht tut. Denn das sog. "aus" bedeutet einfach gesagt "kein Stromfluss", also keine Elektronenwanderung, womit wir wieder bei den Teilchen wären.

Also haben wir mittlerweile die 0 beim Computer, in der Natur; nur versteh ich auch die Ungenauigkeit nicht. Und welches Problem mit der Null noch so existiert.

 

[Hosea]

Das ist genau das was ich nie verstanden hab, natürliche Zahlen??

Entweder gehört die Null zu den "natürlichen" Zahlen oder nicht, und wenn nicht warum sind die anderen Zahlen dann Natürlich.

Natürlich ist Natürlich, ich kann mir auch keinen anderen Reim darauf machen, als wikki.

Konzepte, Dinge, Abläufe oder Vorgänge, die nicht von Menschen erdacht, (künstlich) geschaffen oder veranlasst wurden.

Lg Hosea

 

[Shishachilla]

Sind Zahlen nicht generell vom Menschen "erdacht"?

 

[subabrain]

Also haben wir mittlerweile die 0 beim Computer, in der Natur; nur versteh ich auch die Ungenauigkeit nicht. Und welches Problem mit der Null noch so existiert.

oje ... irgendwie läufts immer aufs gleiche raus bei dir ... 8)

Würden sie nämlich von ihren Computern erwarten, dass sie wirklich mit der Null rechnen, so hätte dies im wahrsten Sinne des Wortes den Absturz in die Unendlichkeit zur Folge

ich schätze hiermit ist ein programm gemeint das den computer benutzt nicht jetzt der computer selber ....

weiter im text

Wie ich schon sagte, und dass du nicht denkst, dass er mit der mathematischen Null rechnet heißt nicht, dass er es nicht tut. Denn das sog. "aus" bedeutet einfach gesagt "kein Stromfluss", also keine Elektronenwanderung, womit wir wieder bei den Teilchen wären.

dazu folgendes zitat

Fragt man weiter, ob denn im Weltall überhaupt ein absolut leerer Raum existiert, in dem es wirklich rein gar nichts gibt, ist die Antwort darauf ein klares "Nein".

also im klartext es ist überhaupt nichts geklärt mit der null.

nun zu der anderen frage ob es dann die eins gibt ... leider kann ich sie selbst nicht beantworten klar scheint jedoch zu sein das der computer damit keine probleme hat also auch natürlich ist.

puhhh ganz schön schweres thema

 

[Shishachilla]

Also haben wir mittlerweile die 0 beim Computer, in der Natur; nur versteh ich auch die Ungenauigkeit nicht. Und welches Problem mit der Null noch so existiert.

oje ... irgendwie läufts immer aufs gleiche raus bei dir ... 8)

Isch bin so sorry, manchmal brauch ich bissi länger

Würden sie nämlich von ihren Computern erwarten, dass sie wirklich mit der Null rechnen, so hätte dies im wahrsten Sinne des Wortes den Absturz in die Unendlichkeit zur Folge

ich schätze hiermit ist ein programm gemeint das den computer benutzt nicht jetzt der computer selber ....

Eben, denn der Computer rechnet ja mit der Null. Nur, welche Ungenauigkeit meinst du? Der Computer ist doch im Prinzip genauer als alles andere !?!

Wie ich schon sagte, und dass du nicht denkst, dass er mit der mathematischen Null rechnet heißt nicht, dass er es nicht tut. Denn das sog. "aus" bedeutet einfach gesagt "kein Stromfluss", also keine Elektronenwanderung, womit wir wieder bei den Teilchen wären.

dazu folgendes zitat

Fragt man weiter, ob denn im Weltall überhaupt ein absolut leerer Raum existiert, in dem es wirklich rein gar nichts gibt, ist die Antwort darauf ein klares "Nein".

Ahhhhh, Moment, du beziehst die Null immer auf die Abwesenheit von allem. Wenn man das macht is klar. Geht nicht, dann macht die Null keinen Sinn, weil es diesen Raum ohne alles nicht gibt. Du kannst die Null natürlich nur einzelne Dinge anwenden. Du kannst sagen, von diesem Element ist nichts vorhanden, zu einem bestimmten Zeitpunkt ist an einem bestimmten Ort null x.
Und da funktioniert die Null hervorragend, wie ich finde.

 

[subabrain]

Hallo Shishachilla,

bin hoch erfreut wieder was von dir zu lesen

ok also restmal deine letzte frage

Ahhhhh, Moment, du beziehst die Null immer auf die Abwesenheit von allem. Wenn man das macht is klar. Geht nicht, dann macht die Null keinen Sinn, weil es diesen Raum ohne alles nicht gibt. Du kannst die Null natürlich nur einzelne Dinge anwenden. Du kannst sagen, von diesem Element ist nichts vorhanden, zu einem bestimmten Zeitpunkt ist an einem bestimmten Ort null x.
Und da funktioniert die Null hervorragend, wie ich finde.

ok hier hast du recht so kann man es natürlich sehen und nach den heutigen erkenntnissen ist dagegen auch nichts einzuwenden.

wenn man sich aber nun die string theorie anschaut welche besagt das alles aus strings besteht also alle teilchen im universum dann kann man nicht mehr sagen von diesem oder jenem ist nichts vorhanden da ja alles aus strings besteht d.h. der mensch kann zwar schon sagen der affe ist nicht da aber bei genauerer betrachtung sind die bestandteile des affen da also im endeffekt läuft es dann wieder auf diese ungenauigkeit die ich vorhin beschrieben habe hinaus.

zum anderen

Eben, denn der Computer rechnet ja mit der Null. Nur, welche Ungenauigkeit meinst du? Der Computer ist doch im Prinzip genauer als alles andere !?!

ich glaube wir reden hier aneinander vorbei
der computer rechnet eben nicht mit der null er rechnet nicht damit!!!einself

das mit der ungenauigkeit hat mim pc nix zu tun sondern mit der wahrnehmung des menschen wie vorhin beschrieben.

naja jetz werd ich erstmal abchillen - bis denn!

gruß
Robert

 

[Shishachilla]

bin hoch erfreut wieder was von dir zu lesen

Man tut was man kann.

wenn man sich aber nun die string theorie anschaut welche besagt das alles aus strings besteht also alle teilchen im universum dann kann man nicht mehr sagen von diesem oder jenem ist nichts vorhanden da ja alles aus strings besteht d.h. der mensch kann zwar schon sagen der affe ist nicht da aber bei genauerer betrachtung sind die bestandteile des affen da also im endeffekt läuft es dann wieder auf diese ungenauigkeit die ich vorhin beschrieben habe hinaus.

Wenn du es aber schon so genau betrachtest, dann kannst du doch auch z.b. alle Lebewesen als "Kohlenwasserstoff-Gebilde" sehen. Nur warum sollte man das so sehen? Man will doch gerade differenzieren und nicht alles gleich stellen.

ich glaube wir reden hier aneinander vorbei
der computer rechnet eben nicht mit der null er rechnet nicht damit!!!einself

???? Doppelte Verneinung ist Bejahung?
ne, mal im Ernst. Er rechnet schon damit, ohne Aus-Zustand gäbe es ja keinen Ein-Zustand, kein Rechenprozess möglich. Oder red ich jetzt wieder an dir vorbei?

 

[subabrain]

Hallo Shishachilla,

Wenn du es aber schon so genau betrachtest, dann kannst du doch auch z.b. alle Lebewesen als "Kohlenwasserstoff-Gebilde" sehen. Nur warum sollte man das so sehen? Man will doch gerade differenzieren und nicht alles gleich stellen.

is schon richtig aber die natur differenziert nicht. das nichts gibts also nur für den mensch bzw. sein gehirn.

???? Doppelte Verneinung ist Bejahung?
ne, mal im Ernst. Er rechnet schon damit, ohne Aus-Zustand gäbe es ja keinen Ein-Zustand, kein Rechenprozess möglich. Oder red ich jetzt wieder an dir vorbei?

irgendwie rechnet er klar mit der null aber nicht mathematische rechnungen weil er wenn man so will den sinn der null nicht versteht.

hmm aber das hauptproblem ist ja immernoch bringt uns die null was wenn sie die natur nicht kennt bzw. hilft uns dann die null beim verständnis der natur?

naja n bischen vielleicht aber ich glaube es geht in die falsche richtung ...

gruß
Robert