die null

[Shishachilla]

Sie hilft uns auf jeden Fall größere Zahlen als 9 darzustellen. Wenn ich aufschreiben will, dass ich zehn Elefanten gesehen habe, gelingt mir das am Einfachsten als Zahl unter Verwendung der Null.

 

[berGi]

irgendwie rechnet er klar mit der null aber nicht mathematische rechnungen weil er wenn man so will den sinn der null nicht versteht.

trifft aber nur für ganze zahlen (integer) zu...


leider können wir dank der quantentheorie eben keinen absoluten nullzustand in der natur feststellen können, da eben alles ab einer bestimmten grenze ungenau wird wenn wir es beobachten wollen... würde aber auch im umkehrschluss heißen das es theoretisch die "null" in der natur geben könnte, solange wir nicht versuchen dies zu beobachten... siehe dazu auch das gendankenexperiment "schrödingrs katze" basiert ja auf dem selben prinzip...

 

[antimagnet]

wir können auch keinen absoluten "eins"zustand feststellen. wenn es nur ein teilchen gäbe - wie sollte man das feststellen?

 

[berGi]

wir können auch keinen absoluten "eins"zustand feststellen. wenn es nur ein teilchen gäbe - wie sollte man das feststellen?

wenn man vom zustand "eins" und "null" ausgeht, ist ja "null" nix anderes wie "nichts" und "eins" so viel wie "etwas"... von der ansichtsweise her könnte man also schon "eins" feststellen...

wenn man allerdings versucht "eins" als "eins" darzustellen, also sprich sich auf ein teilchen beziehen würde, bin ich mir nicht sicher... wäre es denn nicht möglich bei unserer heutigen technik, vlt. ein teilchen zu isolieren ?

 

[antimagnet]

welche technik? es gibt nur ein teilchen...

 

[berGi]

ha jetz hab ich deine frage erstma verstanden

tja dann sieht die sache natürlich anders aus, aber ich denke es ist eh schwer die natur mit "eins" und "null" zu erklären bzw. darzustellen...

ich bin auch der meinung das es die null als zahl nur gibt um uns menschen das denken leichter zu machen... es ist einfach nur die mathematische darstellung für "nichts"...

 

[antimagnet]

und für ein absolutes nichts ("null irgendwas") haben wir in der tat kein äquivalent in der natur... allerdings für ein konkretes "null rothirsche in meinem zimmer" schon.

 

[the_midget]

Mathematik ist doch letztendlich auch nur eine Art die Welt zu beschreiben, nur eben eine viel abstraktere als zum Beispiel Deutsch.

Und wenn man in Richtung Erkenntnistheorie denkt, ist Mathematik genau so eine Konstruktionsleistung des Gehirns wie alles andere Denken, Fühlen und Erleben auch.

Das bedeutet auch die Mathematik kann nicht für sich beanspruchen die Wirklichkeit tatsächlich so zu beschreiben wie sie ist. Ich denke aber, dass sie aufgrund ihres hohen Abstraktionsgrades allen anderen Denkformen in Punkto Präzision überlegen ist - also zumindest am nächsten dran.

Ich sehe in diesem Punkt für die Null da auch keine Sonderrolle, das ist im Grunde bei allen Zahlen gleich.

Soweit ich weiss wurden für die Stringtheorie auch viele verschiedene mathematische Modelle entwickelt, die sich einander auszuschliessen scheinen, bzw. die nicht alle wahr sein können, aber dennoch in sich geschlossen und schlüssig sind. Genauer gesagt ging es um die mögliche Anzahl Dimensionen, die man braucht um die Realität zu beschreiben. Man stösst also auf eine gewisse Beliebigkeit, die man der Mathematik wohl eigentlich nicht zutrauen würde.

Wirklich lösbar ist dieses "Problem" wohl nicht, denn wir können ja nicht ohne unser Gehirn denken. Im gemäßigten Konstruktivismus wird dieses Problem "gelöst", indem man sagt, dass die Annahmen, die der Mensch über die Wirklichkeit hat bzw. gewinnen kann (in welcher Form auch immer) nicht der wahren Wirklichkeit entsprechen können, sie aber immer noch einen bestimmten Bezug zu ihrem Gegenstand haben müssen. Das Bild was wir uns von der Wirklichkeit machen sagt aber eigentlich nur etwas darüber aus, in welcher Beziehung wir zu ihr stehen, wie wir die Wirklichkeit, die Welt oder was auch immer deuten.

Also ich würde die Frage mit unentschieden (0:0) beantworten ;-)


gruß

midget

 

[Mr. Anderson]

Die "0" ist in der Ordnung der natürlichen Zahlen einfach das "Nullelement", sowie die "1" das "neutrale Element" ist. Ich könnte mir auch viele weitere Ordnungen mit diesen Elementen definieren; besonders spektakulär werden sie dadurch für mich jedoch nicht.
Was den Computer angeht: ich glaube Du lässt Dich von diesem Blecheimer zu sehr beeindrucken. Er "versteht" die "Null" nicht; aber ein Glas Bier z. B. versteht die Null ebenfalls nicht. Ich würde dennoch nicht auf die Idee kommen, die Null zu etwas so unglaublich mysteriösem zu erheben.

 

[Giacomo_S]

aber mann muss unterscheiden zwischen ausschluss eines faktors und dem wert null

Wieso - und vor allem, wie?

Das wird - z.B. in der Informatik - auch schon längst getan.
Man unterscheidet zwischen dem Wert Null und dem Wert NIL (Not In List).

Zum Beispiel dafür, ob in einer Datenbank ein Wert als Null definiert oder als nicht erfasst gilt.

 

[Ein_Liberaler]

Verstehe. Das hat aber, nach meiner laienhaften Auffassung, nichts mit Mathematik oder Naturphilosphie zu tun, sondern ist ein administratives Problem.

 

[subabrain]

Daber ein Glas Bier z. B. versteht die Null ebenfalls nicht.

ja das schon aber ein glas bier versteht auch die eins nicht.

 

[antimagnet]

wieso versteht ein computer die eins?

bzw. was versteht ein computer an der null nicht, was er an der eins versteht?

 

[subabrain]

wieso versteht ein computer die eins?

bzw. was versteht ein computer an der null nicht, was er an der eins versteht?

Hallo antimagnet,

sorry hier bin ich überfragt ich weiss nur aus dem besagten artikel das der computer die null nicht versteht bzw. es zum absturz kommt wenn er damit rechnen würde wahrscheinlich weil sie keinen wert hat im gegensatz zur eins.

aber genau weiss ich es leider auch nicht habe erst letztens nen it pro gefragt ob er das problem mit der null kennt und er meinte nein er kenne es nicht.

vielleicht kann es uns ja mal ein schlauer fuchs erzählen 8)

edit: selbst ich hatte das problem noch nie beim programmieren vielleicht deshalb weil die programmiersprachen schon auf diese null problematik ausgelegt sind ...

gruß
Robert

 

[Trasher]

edit: selbst ich hatte das problem noch nie beim programmieren vielleicht deshalb weil die programmiersprachen schon auf diese null problematik ausgelegt sind ...

Das liegt wohl eher daran, dass es eine "Null Problematik" nicht gibt. Ohne Null als Bezug würde ein Computer auch keine Eins erkennen können.

 

[antimagnet]

wiki schreibt recht interessantes - was ich aber größtenteils nicht verstehe...

 

[subabrain]

Das liegt wohl eher daran, dass es eine "Null Problematik" nicht gibt. Ohne Null als Bezug würde ein Computer auch keine Eins erkennen können.

hmm dann frag ich mich wieso die dann schreiben:

Während es also in der Natur das Nichts nicht gibt, haben Programmierer ihre liebe Not damit. Würden sie nämlich von ihren Computern erwarten, dass sie wirklich mit der Null rechnen, so hätte dies im wahrsten Sinne des Wortes den Absturz in die Unendlichkeit zur Folge. Doch ein simpler Trick beseitigt auch hier das Nichts. Nehmen wir an, wir wollten den Gefrierpunkt von Wasser berechnen. Der ist Null Grad Celsius. Für den Rechner wäre Null dann Null, wenn hinter dem Komma, sagen wir, zwei Nullen folgen. 0,003 Grad Celsius wären für den Computer bereits Null Grad. So wird, je nach Anforderung, eine hinreichend kleine Zahl zur Null - einer Null, die nicht mehr unendlich ist.

:gruebel:

 

[Trasher]

Das klingt nach einer iterativen Berechnung mit einem Abbruch bei Erreichen einer hinreichenden Genauigkeit. Nur, das Problem ist bei jeder Zahl das selbe. Auch bei einer 1,333333333... entscheidet sich unter Umständen erst sehr weit hinten, ob das Ergebnis genau 4/3 ist oder nicht. Mit einer begrenzten Zeichenzahl stößt man halt irgendwann an die Grenze der Darstellbarkeit.

 

[antimagnet]

ja, wie berechnet man eigentlich den gefrierpunkt von wasser?


nachtrag: menno, trasher ist immer schneller... was er sagt, ist doch aber nicht nur beim computern so... d.h. wir sind immerhin in der lage, die zahl mit 1/3 exakt zu beschreiben - allerdings nicht auszuschreiben...

 

[Hosea]

Berechnen ? Ich nehm Fotokamera und Stoppuhr und Thermometer und nen Block mit.

Vor dem Speichern wird gerundet, wird schwer mit den (richtigen) Ergebnissen, Integer und mehr Mut zu dieser Epsilontik.

Lg Hosea