Die Verschwörungstheorie schlägt zurück!

[Pfeifenkopf]

Darf ich ganz kurz OffTopic gehen?

Zerch, als ich mich angemeldet habe dachte ich mir, es wäre nett sich hier als Dobbshead zu präsentieren. Beim Stöbern in den Beiträgen ist mir dann Dein Avatar aufgefallen und damit wars das gewesen. Einem 'Inventar' klaut man besser nicht den Avatar

Ich hatte mir aber extra einen gebastelt, für den ich jetzt keine Verwendung mehr habe. Wenn Du ihn haben willst, bediene Dich. Naja, bei so vielen Usern...
Mein jetziger hat auch schon wieder extreme Ähnlichkeit mit dem von "Blaxxter". Ein abgekartetes Spiel, vermute ich
Ich arbeite dran.

 

[samhain]

@Philipp

Ich denke wir haben einfach eine art von "Gehirn" das ähnlich funktioniert.
wir sind die neophil

Da gibt es noch die jenigen die alles schlucken und die sich einfach über alles was sie nicht verstehen keinen Gedanken machen. Diese Menschen sind neophobe und würden ihre Kraft Veränderungen zu fordern nur einsetzen wenn sie in extreme Situationen kommen. Leider sind das mehr Menschen und diese Masse lässt sich in extremen Situationen leider auch schnell ausnutzen.

das hast du sehr treffend ausgedrückt- genau so empfinde ich es.

nur meine frage ist: warum nutzen viele die ihnen eigentlich zugänglichen informationen nicht? warum schürfen einige tief und der rest plätschert weiter an der oberfläche herum?

es gibt das internet, diese unerschöpfliche quelle von informationen, von denen einige ziemlich abstrus, aber doch viele einfach nachvollziehbar sind, weil sie sich letztendlich, wenn auch oft zeitverzögert an der realität messen lassen.
viele meldungen die heute in den medien thema sind, wurden im internet schon monate-, wenn nicht jahrelang vorher thematisiert/diskutiert.
die erkenntnisse, die zusammenhänge die sich daraus ergeben, ähneln puzzleteilen.
schon im einzelnen oft erschreckend, ergeben sie zusammengelegt ein wahrlich monströses bild. es ist wie ein riss, der sich in der "realität" zeigt, der vorhang hebt sich für kürzere oder längere momente, und was man dahinter sieht würde man am liebsten so schnell wie möglich wieder vergessen- wenn man es dann noch kann.

vielleicht ist es diese ahnung, die viele davon abhält, sich in die tiefe zu begeben, in den matsch, den sumpf, in die dunkelheit, in der nichts richtig greifbar und alles möglich ist.

@Pfeifenkopf

Es ist wirklich erstaunlich wie die traditionellen Medien vom Internet in Panik versetzt werden.

ja, sie werden in der tat in panik versetzt, weil das internet bzw. die in ihm kursierenden artikel und themen, die unabhängig recherchierenden journalisten ihnen einen spiegel vorhalten.
zunehmend werden die unterschiede zwischen den offiziellen (und meist nur unzureichenden, wenn nicht sogar unter den tisch gekehrten) meldungen und den doch immer schneller die runde machenden "alternativ news" deutlich.
damit einhergehend wird auch immer offensichtlicher, das in den offiziellen medien meist nicht mehr viel von dem journalistischen kodex der kritischen und umfassenden berichterstattung übriggeblieben ist.

Wir vertrauen auf Dich, dass Du ihn/sie dann mit einem zackigen "Verschwörungstheorie!" wieder auf den Boden der konsensfähigen Tatsachen bringst und ihn/sie an uns verweist, die guten alten Printmedien. Denn wir sind seriös, unabhängig und berichten fundiert und investigativ.

genau das ist dann die, eigentlich nur allzu durchschaubare, gegenstrategie.
nur eben nicht für alle offensichtlich...
genau die zweifelnden, vielleicht doch ins grübeln kommenden, sollen dadurch abgehalten werden kritische fragen zu stellen.

die menschen werden so, wie auch in vielen anderen bereichen, darauf konditioniert, auf bestimmte, negativ ausgelegte begriffe (z.b. "verschwörung") so zu reagieren, wie der "teufel aufs weihwasser".

wer möchte schon in der für die öffentlichkeit aufgebauten ecke der "paranoiden, durchgeknallten verschwörungsgläubigen" landen?

 

[Pfeifenkopf]

Den traditionellen Medien wird ein Spiegel vorgehalten und uns, den "Konsumenten" wird ein gewaltiger Filter vom Wahrnehmungsapparat gerissen. Und dieser Filter besteht mMn nicht in irgendwelchen grossangelegten Verschwörungen, sondern im journalistischen und politischen System, das Erfolg alleine durch geeignete Anpassung garantiert. Siehe den "Weg durch die Instanzen" der Grünen. Oben kommt ein angepasster Chefredakteur, Minister etc. raus. Diese ganze Hierarchie wird durchs Internet unterminiert.

Um nochmal kurz auf meinen Vater zurückzukommen (obwohl das natürlich kein Generationenproblem ist, aber nur als Beispiel): Ich habe von ihm tatsächlich oft "Du mit Deinen Verschwörungstheorien" hören müssen, obschon er ein sehr interessierter und aufgeklärter Mann ist. Zwei Wochen vor dem letzten 11. September habe ich ihm ne Mail geschickt "Achte mal im SPIEGEL auf Artikel zu den "Verschwörungstheoretikern", ich bin mir sicher das da was kommt.". Nun ja, und dann kam die berühmte "Konspirationsfanatiker"-Titelstory. Danach war die Reaktion bei solchen Themen eher "man weiss nicht mehr, was man glauben soll." Ich habe da durchaus Hoffnung, allerdings ist bei Termini wie "was man glauben SOLL" immer noch viel Arbeit und Behutsamheit angesagt.

Ich befürchte momentan am meisten, dass das Internet wirklich zensiert bzw. untauglich gemacht wird, wie bei tp beschrieben (*klick*), und der Geist wieder in die Flasche gesperrt wird. Man denke auch an die Panikmache bzgl. Viren.

 

[samhain]

Ich befürchte momentan am meisten, dass das Internet wirklich zensiert bzw. untauglich gemacht wird, wie bei tp beschrieben (*klick*), und der Geist wieder in die Flasche gesperrt wird. Man denke auch an die Panikmache bzgl. Viren.

diese befürchtung teile ich.

wenn es wirklich so schlimm ist wie vermutet, dann wird das unweigerlich der nächste schritt sein. das "system" muss sich des stachels im eigenen fleisch entledigen, um weiterhin ungestört und ungestraft seine eigenen botschaften unter die leute zu bringen.
kritische informationen/hintergründe stören da nur, sind sogar unterminierend.

aber selbst wenn es soweit kommt, wird es mittel und wege geben, das irgendwie zu unterlaufen, sich trotzdem einen weg zu bahnen...ich bin mir da ganz sicher...wo ein wille ist, ist ein weg.

und das erworbene wissen bleibt ja, das muster ist eindeutig erkannt, auch wenn man die ganzen einzelheiten nicht mehr mitkriegen würde.
der "informations/aufklärungsvirus" hat schon dermaßen um sich gegriffen, das es zu spät ist, um alle wieder unter die knechtschaft der verdummung zu bringen.
trotzdem wäre es ein schwerer schlag und würde einiges lahmlegen...und ich würde schwere entzugserscheinungen kriegen...

 

[Zerch]

Darf ich ganz kurz OffTopic gehen?

Zerch, als ich mich angemeldet habe dachte ich mir, es wäre nett sich hier als Dobbshead zu präsentieren. Beim Stöbern in den Beiträgen ist mir dann Dein Avatar aufgefallen und damit wars das gewesen. Einem 'Inventar' klaut man besser nicht den Avatar

wenn ich offtopic beantworten darf....
soll dich nicht daran hindern Bob als avatar zu nehmen , ist ja nicht mein kopf

 

[Pfeifenkopf]

@Zerch: Bobs kanns ja auch eigentlich nie genug geben.

@samhain:

aber selbst wenn es soweit kommt, wird es mittel und wege geben, das irgendwie zu unterlaufen, sich trotzdem einen weg zu bahnen...ich bin mir da ganz sicher...wo ein wille ist, ist ein weg.

Ja, ich denke (und hoffe) da hast Du Recht. Zur Not gäbe es halt eine Trennung in Kommerz- und Alternativnetz. Bei der Entwicklung der Funktechnik wäre das ja wschl. auch unabhängig von den gängigen Providern realisierbar, wenn genug Leute mitmachen.

 

[Woppadaq]

Dimbo, du paranoides Strumpfband !!

Ich finde es furchtbar, daß du Leute, die einfach nur die Wahrheit wissen wollen, mit Leuten, die die Wahrheit ihrem Weltbild anpassen wollen, in einen Topf wirfst.

"Realität ist am Ende immer nur das, was wir gerade dafür halten."

Nix da, Realität ist greifbar ! Deshalb heißt sie ja Realität. Es gibt auch keine Mainstream-Realität, obwohl mir das viele einreden wollen. Realität IST DA.

Subjektiv sind höchstens DIE WORTE und DIE GEFÜHLE, die wir für die Realität aufbringen.

Beispiel:

Horst Köhler ist zum Bundespräsidenten vorgeschlagen worden. Das ist klar akzeptierte Realität.

Horst Köhler kommt vom IWF, der in dem - berechtigten - Ruf steht, neoliberal zu sein. Daraus folgt, daß Horst Köhler einen Neoliberalen verkörpert, den an die Spitze zu setzen ein klares Zeichen in ebenjene Richtung bedeutet. Da kann einen schon bange werden. Ich nenn das jetzt mal der Einfachheit halber die "samhainsche Realität".

Horst Köhler, der es in Kohls Glanzzeiten, also nach der Wende, als einer der ganz wenigen CDU-Mitglieder gewagt hatte, ihn wegen der Währungsunion zu kritisieren und vor unkalkulierbaren Risiken warnte, trat aber seinerzeit auch beim IWF an, um selbige Institution von der bisher verfolgten neoliberalen Richtung abzubringen, da diese nicht die gewollten Erfolge gebracht hatte. Mir ist nicht bekannt, wie weit er damit gediegen ist, seine Ernennung kann aber zweierlei bedeuten: Entweder er kommt vorwärts und man will ihn von dort loswerden, oder er kommt nicht vorwärts, taugt mit seiner Einstellung aber noch als Bundespräsident. Ich nenn das jetzt der Einfachheit halber mal die "woppadaqsche Realität", obwohl sie nicht ganz meiner Realität entspricht.

Ich glaube, wir sind gar nicht fähig, die GANZE Realität zu erfassen und wiederzugeben bzw in Worte zu fassen, aber wenigstens den Teil, der sich innerhalb unseres Verständnisses befindet.

 

[dimbo]

OT

--------------------------------------

@ Pfeifenkopf:

Wahrscheinlich kennst du die eh onehin schon (wenn ja, dann sorry ), aber hier noch ein paar Bob-Vorschläge, falls du etwas mehr Farbe in deinen Avatar bringen willst! Feel Spaß!

 

[dimbo]

Ich finde es furchtbar, daß du Leute, die einfach nur die Wahrheit wissen wollen, mit Leuten, die die Wahrheit ihrem Weltbild anpassen wollen, in einen Topf wirfst.

"Realität ist am Ende immer nur das, was wir gerade dafür halten."

Nix da, Realität ist greifbar ! Deshalb heißt sie ja Realität. Es gibt auch keine Mainstream-Realität, obwohl mir das viele einreden wollen. Realität IST DA.

Subjektiv sind höchstens DIE WORTE und DIE GEFÜHLE, die wir für die Realität aufbringen.

Ich komme auf den ersten Teil der Aussage gleich zurück. Nur soviel schon jetzt: Ich habe ja mit Absicht Wilson zitiert um mit diesem Zitat den Kontext zu klären. Er sagt: "Reality is what you can get away with." (= "Realität ist das, womit man durch kommt.")

Beispiel:

Horst Köhler ist zum Bundespräsidenten vorgeschlagen worden. Das ist klar akzeptierte Realität.

Sicher, das ist der Grundkonsens. [fiktiven Modus: an] Wenn du aber behauptest jemanden zu kennen, der früher mal bei der Familie Köhler geputzt hat und diese Person behauptet, dass sie Herrn Köhler oft seltsame Sachen hat machen sehen und unter anderem auch Gespräche mitgehört hat, in denen Herr Köhler über seine Kontakte zu Ausserirdischen berichtet, wie weit bist du dann von der Konsens-Realität weg?

Oder gehen wir einen Schritt weiter: der Typ, der mir das erzählt hat, kennt die Putzfrau und die ist inzwischen in der Psychiatrie, deren Chef ein Mitglied der gleichen Loge/des gleichen Service-Clubs wie Herr Köhler ist. Wenn ich jetzt eher an eine Verschwörung glaube, als daran, dass die Frau spinnt, wie tolerabel bin ich dann noch?[fiktiver Modus: aus]

Es geht mir nur darum, dass keiner von uns wirklich weiß, ob und wenn ja was für seltsame Faktoren noch alle Einfluss auf (politische) Entscheidungen haben und viele Leute scheinen zu glauben, trotzdem generell alles, was auch nur entfernt verschwörungstheoretisch klingt von vornherein als Schwachsinn abstempeln und ausklammern zu können.

Den Rest deines Beispiels fand ich sehr offtopiclastig und mich persönlich interessiert ehrlich gesagt überhaupt nicht, wer Raus Nachfolge antritt. Wenn du darüber mit Samhain reden möchtest, halte dich doch bitte an den entsprechenden, vorhandenen und dafür vorgesehenen Thread.

Aber zurück zu dem Punkt, den du durch das Beispiel erläutern wolltest:

Ich finde es furchtbar, daß du Leute, die einfach nur die Wahrheit wissen wollen, mit Leuten, die die Wahrheit ihrem Weltbild anpassen wollen, in einen Topf wirfst.

Welche Wahrheit? >klick< >klick<

Mir scheint, dass du überlesen hast, dass mein Post aus konstruktivistischer Sicht zu interpretieren ist! Dabei hatte ich das doch extra drüber geschrieben...

"Realität ist am Ende immer nur das, was wir gerade dafür halten."

Nix da, Realität ist greifbar ! Deshalb heißt sie ja Realität. Es gibt auch keine Mainstream-Realität, obwohl mir das viele einreden wollen. Realität IST DA.

Ich sage: "Realität ist das, was wir als solche wahrnehmen und/oder dafür halten." Du sagst: "Nein. Ich nehme eine Realität war. Darum gibt es auch nur eine Realität." Bemerkst du den Denkfehler? Nur weil es deine Realität gibt, heisst das nicht, dass es nur eine Realität gibt! Du redest doch selber von der "samhainschen Realität" und der "woppadaqschen Realität"! Wenn du darauf raus willst, das Realität immer der kleinste gemeinsame Nenner aller parallel ablaufenden Realitäten darstellt, dann gebe ich dir Recht. Nur ist diese Aussage letztendlich auch nur eine umformulierte Version des Wilsonschen "reality is what you can get away with."

Guck dir Mal das Münchhausen-Trilemma weiter oben an, da wird Schritt für Schritt begründet, wieso es "die eine Realität" nicht gibt. Auch die Quantenphysik - also der Teil der Physik, der am dichtesten an dem ist, "was die Welt im Innersten zusammenhält" - kommt zu der gleichen Erkenntnis - "die Wahrheit", "die Realität" gibt es nicht. Es gibt nur wahrgenommene Realitäten. Die Untrennbarkeit der beiden Begriffe ist wichtig. Ich fühle mich hier an das Zen-Koan erinnert:

Wenn ein Baum im Wald umfällt, und es ist niemand da, der etwas hört, gibt es dann ein Geräusch?

Abgesehen davon framet und filtert dein Wahrnehmungsapparat deine Sicht der Welt stärker, als die beste Brainwash-Verschwörung es jemals könnte. Count the black dots!

edit: Die beiden Links bei den >klick<`s weiter oben waren identisch. Zweiter Link hinzugefügt.

 

[Woppadaq]

der Typ, der mir das erzählt hat, kennt die Putzfrau und die ist inzwischen in der Psychiatrie, deren Chef ein Mitglied der gleichen Loge/des gleichen Service-Clubs wie Herr Köhler ist. Wenn ich jetzt eher an eine Verschwörung glaube, als daran, dass die Frau spinnt, wie tolerabel bin ich dann noch?[fiktiver Modus: aus]

Versteh nicht ganz.....[fiktiver Modus an] wenns stimmt, daß die Putzfrau inzwischen in der Psychiatrie, deren Chef ein Mitglied der gleichen Loge/des gleichen Service-Clubs wie Herr Köhler ist, ist, dann ist das doch die Realität ! Ich meine, daß sie dort ist, ist Realität. Daß es eine Verschwörung ist, ist deine emotionale Vermutung,und wenn du genug Gründe findest, die diese Vermutung bestärken und uns Köhlerchen keine Gegenargumente findet - dann wird die Vermutung einfach zur Realität erklärt, bis wir es besser wissen.[fiktiver Modus aus]

Die Frage muß doch lauten: FÜR WEN tolerabel ?

Es geht mir nur darum, dass keiner von uns wirklich weiß, ob und wenn ja was für seltsame Faktoren noch alle Einfluss auf (politische) Entscheidungen haben und viele Leute scheinen zu glauben, trotzdem generell alles, was auch nur entfernt verschwörungstheoretisch klingt von vornherein als Schwachsinn abstempeln und ausklammern zu können.

Und mir geht es um die fehlende Toleranz - auf beiden Seiten.

Manche sehen eine Verschwörung, wo keine ist. Ich nenne das in meinen jugendlichen Übermut einfach mal das "Paparazzi-Prinzip": Berühmte Person A trifft berühmte Person B. Paparazzi-Fazit: A und B verschwören sich gegen C, weil beide mal was gegen C geäußert haben. In Wirklichkeit haben beide über Tennis gequatscht. Die emotionale Wahrnehmung war wieder mal größer, und daß A und B ganz normale Menschen sind, die zur Abwechslung auch mal vergessen wollen, daß es C überhaupt gibt, wird von den lieben Paparazzi ignoriert, weil sie "die Berühmten" nicht mehr zur normalen menschlichen Rasse mit normalen menschlichen Gefühlen zählen. Hier ist der "Verschwörungsauflöser" der Aufklärer, derjenige mit den Weitblick.

Bei den Leuten, die Verschwörungen und ihre Theoretiker von vornherein ausklammern, ist es praktisch genauso. Sie wollen keine Gedanken zulassen, die ihr vorgefertigtes Bild von der Realität beschädigen könnten.
Der "Verschwörungsauflöser" wird zum Pol der Intoleranz, und der Verschwörungstheoretiker gewissermaßen zum Aufklärer.

Den Rest deines Beispiels fand ich sehr offtopiclastig und mich persönlich interessiert ehrlich gesagt überhaupt nicht, wer Raus Nachfolge antritt.

Danke für deine offtoplastige politische Uninteressiertheit, die jetzt völlig am Thema vorbeigeht ! (Ich weiß: Man soll kein Gleichnis mit Pferden vor Leuten ablegen, welche keine Ahnung von Pferden haben....)

....aber über Verschwörungtheoretiker reden !! Als ob das nichts politisches ist !!

Mir scheint, dass du überlesen hast, dass mein Post aus konstruktivistischer Sicht zu interpretieren ist! Dabei hatte ich das doch extra drüber geschrieben...

Ich hab das schon gelesen. Da ich aber in meiner unglaublichen Inkompetenz nicht wußte, was "konstruktivistisch" zu bedeuten hat, hab ich es einfach ignoriert. Ich dachte, wenns dich ärgert, wirst du dich schon aufregen.

Ich sage: "Realität ist das, was wir als solche wahrnehmen und/oder dafür halten." Du sagst: "Nein. Ich nehme eine Realität war. Darum gibt es auch nur eine Realität." Bemerkst du den Denkfehler?

Nein. ich sagte: Realität IST DA. Subjektiv sind höchstens DIE WORTE und DIE GEFÜHLE, die wir für die Realität aufbringen.

Denkst du, ich nehme die Realität immer war ? Wenn sich das Zimmer, in dem ich grad sitze, in einen Strand verwandelt, kann ich das für die Realität halten, sie ist es aber nicht, das wird mir immer bewußt, wenn ich wieder aufwache. Im Gegenzug ist es für mich erst mal unglaubwürdig, daß ich im Schlaf den Wecker ausmache oder Telefonarufe entgegennehme, an die ich mich hinterher überhaupt nicht mehr erinnern kann, aber auch wenn ich es nicht wahrhaben will, ist es ganz reell passiert. Die Realität existiert auch noch, wenn ich tot bin.

Nur weil es deine Realität gibt, heisst das nicht, dass es nur eine Realität gibt! Du redest doch selber von der "samhainschen Realität" und der "woppadaqschen Realität"!

Ja, aber in Anführungsstrichen. Die "woppadaqsche Realität" ist genaugenommen die woppadaqsche Wahrnehmung der Realität. Und Realität und ihre Wahrnehmung sind einfach zwei paar Schuhe.

Wenn du darauf raus willst, das Realität immer der kleinste gemeinsame Nenner aller parallel ablaufenden Realitäten darstellt, dann gebe ich dir Recht.

Darauf will ich aber nicht hinaus.

Ich will darauf hinaus: Es gibt eine einzige Realität, und die ist so komplex,daß man nie genügend Worte finden wird, um ihr objektiv gerecht zu werden. Jeder Mensch nimmt selbige auf seine ganz bestimmte eigene Art wahr, nimmt aber noch zig andere Sachen wahr, die nicht unbedingt reell sein müssen. Mir ist klar, daß es sich anbietet zu sagen, die Realität sei di Schnittmenge der Wahrnehmungen, so ist es aber nicht. Auch wenn eine Million Menschen an Gott glauben, kann Gott ein Fake sein.

Wenn ein Baum im Wald umfällt, und es ist niemand da, der etwas hört, gibt es dann ein Geräusch?

die Antwort lautet : JA !

 

[dimbo]

@ Woppadaq:

Ich fürchte, wir reden so aneinander vorbei, dass es nicht wirklich etwas bringt. *hilflos Schultern zuck* Sorry, aber für mich und meine beschränkte Sichtweise der Dinge geht deine Argumentation (besonders was den Punkt `Realität´ angeht) so völlig ohne Bezug an dem vorbei, was ich mit dem, was ich geschrieben habe, sagen wollte, dass ich nicht weiß, wie ich auf deine neuen Fragen so antworten soll, dass wir uns nicht zum wiederholten Male und wohlmöglich gar noch mehr missverstehen.

Ich weiß nicht, ob du nachvollziehen kannst, dass es sich mir so darstellt, aber jemanden, der auf ein Koan mit JA! antwortet, lasse ich mal lieber einfach mit seiner Meinung in Frieden!

edit: Aber doch noch ne Frage...

Nein. ich sagte: Realität IST DA. Subjektiv sind höchstens DIE WORTE und DIE GEFÜHLE, die wir für die Realität aufbringen.

Geh mal in ne Psychiatrie und unterhalte dich mit jemandem, der eigentlich ganz normal erscheint, aber dir nachdem ihr etwas geplaudert habt dir ein paar Sachen übver Kobold erzählt, den er auf deiner Schulter sitzen sieht. Ist der da? Ist der echt? Ist der wirklich? Ich empfehle dir das Buch von Paul Watzlawick - Wie wirklich ist die Wirklichkeit? - du machst es dir einfacher, als deine tolle "objektive Realität" ist!

Denkst du, ich nehme die Realität immer war ?

Ich glaube vor allen Dingen, dass du dieses Wort undifferenziert benutzt und darüber hinaus überstrapazierst, was eine ziemlich fatale Mischung darstellt.

Wenn sich das Zimmer, in dem ich grad sitze, in einen Strand verwandelt, kann ich das für die Realität halten, sie ist es aber nicht, das wird mir immer bewußt, wenn ich wieder aufwache. Im Gegenzug ist es für mich erst mal unglaubwürdig, daß ich im Schlaf den Wecker ausmache oder Telefonarufe entgegennehme, an die ich mich hinterher überhaupt nicht mehr erinnern kann, aber auch wenn ich es nicht wahrhaben will, ist es ganz reell passiert. Die Realität existiert auch noch, wenn ich tot bin.

Ja, und wenn alles so einfach wäre wie der Vorgang wie Woppadaq aufwacht dann müssten wir über sowas auch nicht diskutieren...

 

[Woppadaq]

Vorschlag: schreib es anders!

Frage: kapierst du wenigstens halbwegs, was ich meine ? du mußt mir ja nicht recht geben, aber verstehst du, worauf ich hinaus will ?

Ich glaube zu kapieren, worauf du hinauswillst, aber ich widersprech dir halt in manchen Punkten. Und wenn du zu dem stehst, was du sagst, müßtest du es so formulieren können, daß ich es verstehen und akzeptieren kann......oder du mich!

 

[Booth]

Wenn ein Baum im Wald umfällt, und es ist niemand da, der etwas hört, gibt es dann ein Geräusch?

die Antwort lautet : JA !

Es sei denn, der Baum befindet sich im Vakuum

Aber ich muss Woppadaq recht geben. Nur weil Menschen die Realität interpretieren, ist es eher unwahrscheinlich, daß die Realität im Umkehrschluss ausschließlich der menschlichen Interpretation entspricht.
Im philosophischen Sinne kann es sehr interessant sein, sich darüber den Kopf zu zerbrechen (was diverse Personen ja im Laufe der Jahrhunderte schon taten).
Aber ich denke, daß "echte" Verschwörungstheoretiker sich eher dadurch auszeichnen, daß sie grundsätzlich die "abgedrehten" Interpretationen für ein Geschehnis suchen. Das "offizielle" wird oft einfach nur deshalb abgelehnt, weils eben offiziell ist. Nur, daß dieses offizielle oft genug eben tatsächlich schlicht der Wahrheit entspricht

gruß
Booth

 

[dimbo]

Okay, dann eben doch ausführlich:

Es sei denn, der Baum befindet sich im Vakuum

und auch an Woppadaq:

Etwas kurz gedacht. Der Clou ist doch, dass ein "Geräusch" eine abstrakte Größe ist, für die es zweierleit bedarf: einem Verursacher und demjenigen, der das Geräusch wahrnimmt. Ein Geräusch, das niemand wahrnimmt, gibt es also nicht. Dennoch gibt es eine Lärmentwicklung wenn der Baum umfällt, das ist auch klar. Was das Koan bewirken soll, ist die künstliche Trennung zwischen Mensch (dem wahrnehmenden Prinzip) und Umwelt (dem Wahrgenommenen) aufzuheben, bzw. dem Menschen vor Augen zu führen, dass er selbst Teil der Welt ist, die er wahrnimmt und andersherum die Welt nur das ist, was er wahrnimmt. Buddha hat gesagt: Du bist die Summe aller Gedanken, die du in deinem Leben gedacht hast. Und woher willst du wissen, dass die Welt mehr ist als das? Nur, weil du nach dem aufwachen denkst, dass du wach bist, während du vorher gedacht hast, dass du schläfst, heisst das doch lange noch nicht, dass es irgendetwas wirklich geben muss, ausser diesen deinen Gedanken. Das ist die Grundaussage des Konstruktivismus - vereinfacht gesagt ist die Summe dessen, was du denkst, deine Realität.

Aber ich muss Woppadaq recht geben. Nur weil Menschen die Realität interpretieren, ist es eher unwahrscheinlich, daß die Realität im Umkehrschluss ausschließlich der menschlichen Interpretation entspricht.

Was bleibt denn für dich real, wenn du tot bist?

Frage: kapierst du wenigstens halbwegs, was ich meine ? du mußt mir ja nicht recht geben, aber verstehst du, worauf ich hinaus will ?

Ich glaube eher zu verstehen, dass du mit der ungenauen Art, wie du mit Worten wie Realität umgehst zu der Meinung kommst, die du hier vertrittst. Aber wenn ich sowas sage anstatt auszuweichen wirkt das schrecklich arrogant und darüber hinaus verpflichte ich mich damit soz., dir bis ins Letzte beweisen zu müßen, dass ich "Recht habe", wozu ich unter Umständen aber gar keine Lust habe.

Die Frage muß doch lauten: FÜR WEN tolerabel ?

Nein, die Frage muss lauten: Wenn zwei oder mehr Leute etwas gegenteiliges behaupten und beide überzeugt sind, die Wahrheit zu sagen, wo ist dann die objektive Realität geblieben? Die gleiche Frage stellt sich bei Quanten und in der Erkenntnistheorie/bei Leuten wie Hans Albers ("Kritische Theorie"). Beweis mal, dass es den Kobold, den der Irre sieht, nicht gibt...

Manche sehen eine Verschwörung, wo keine ist. Ich nenne das in meinen jugendlichen Übermut einfach mal das "Paparazzi-Prinzip": Berühmte Person A trifft berühmte Person B. Paparazzi-Fazit: A und B verschwören sich gegen C, weil beide mal was gegen C geäußert haben. In Wirklichkeit haben beide über Tennis gequatscht. Die emotionale Wahrnehmung war wieder mal größer, und daß A und B ganz normale Menschen sind, die zur Abwechslung auch mal vergessen wollen, daß es C überhaupt gibt, wird von den lieben Paparazzi ignoriert, weil sie "die Berühmten" nicht mehr zur normalen menschlichen Rasse mit normalen menschlichen Gefühlen zählen. Hier ist der "Verschwörungsauflöser" der Aufklärer, derjenige mit den Weitblick.

Bei den Leuten, die Verschwörungen und ihre Theoretiker von vornherein ausklammern, ist es praktisch genauso. Sie wollen keine Gedanken zulassen, die ihr vorgefertigtes Bild von der Realität beschädigen könnten.
Der "Verschwörungsauflöser" wird zum Pol der Intoleranz, und der Verschwörungstheoretiker gewissermaßen zum Aufklärer.

Das fällt leider imho wirklich in die Kategorie: Keine Ahnung, worauf du raus willst. Gleiches gilt hierfür:

Danke für deine offtoplastige politische Uninteressiertheit, die jetzt völlig am Thema vorbeigeht ! (Ich weiß: Man soll kein Gleichnis mit Pferden vor Leuten ablegen, welche keine Ahnung von Pferden haben....)

....aber über Verschwörungtheoretiker reden !! Als ob das nichts politisches ist !!

Warst du einfach beleidigt und wolltest was sagen, war das witzig gemeint oder siehst du wirklich nicht ein, dass das ein OT-Beispiel war? *ratlos am Kopf kratz & doof aus der Wäsche guck*

Mir scheint, dass du überlesen hast, dass mein Post aus konstruktivistischer Sicht zu interpretieren ist! Dabei hatte ich das doch extra drüber geschrieben...

Ich hab das schon gelesen. Da ich aber in meiner unglaublichen Inkompetenz nicht wußte, was "konstruktivistisch" zu bedeuten hat, hab ich es einfach ignoriert. Ich dachte, wenns dich ärgert, wirst du dich schon aufregen.

Ich habe doch die Definition extra kopiert! ab etwa 1965 bekanntgewordene Ansätze der Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie, die die Erkenntnis von Wirklichkeit als bedingt durch die Konstitutionsleistung des Subjekts betrachten. Zu kompliziert ausgedrückt?

Ich übersetze es mal ins Koan-Beispiel:

Wenn im Wald ein Baum umfällt und es ist niemand da, der es hört, gibt es dann ein Geräusch?

Konstruktivistische Antwort: Nein! Es gibt zweifelsohne eine Lärmentwicklung, aber damit es sich bei dieser Lärmentwicklung um ein Geräusch handelt muss ein Mensch die Lärmentwicklung wahrnehmen, da der Begriff "Geräusch" eine menschliche Abstraktion darstellt.

Jetzt klar?

Ich sage: "Realität ist das, was wir als solche wahrnehmen und/oder dafür halten." Du sagst: "Nein. Ich nehme eine Realität war. Darum gibt es auch nur eine Realität." Bemerkst du den Denkfehler?

Nein. ich sagte: Realität IST DA. Subjektiv sind höchstens DIE WORTE und DIE GEFÜHLE, die wir für die Realität aufbringen.

Und dieses Reduzieren auf EINE OBJEKTIVE REALITÄT ist eine REINE AUSSAGE DES GLAUBENS. Es gibt keine Beweis dafür, dass so eine von der menschlichen Wahrnehmung separate Realität existiert! Wie willst du das auch mit menschlicher Wahrnehmung einem Menschen beweisen?

Anders herum gibt es unzählige Beweise dafür, dass es diese EINE Realität NICHT GIBT, nicht zuletzt aus der Quantenphysik. Hast du den Link eigentlich gelesen?

Wenn du stirbst hört deswegen die Realität der lebenden Menschen nicht auf, das ist klar. Aber was macht das für dich als Toten für einen Unterschied? Und die Realität bleibt im Plural, denn auch nach deinem Tod wird es weiterhin Leute geben, die mit Gott frühstücken, mit den UFOs telefonieren usw. usf.

Denkst du, ich nehme die Realität immer war ?

Wenn es diesmal besser geklappt hat als davor, hast du jetzt verstanden, dass ich gar nicht an "die Realität" glaube, weswegen ich auch kaum glauben kann, dass du "die Realität immer wahrnimmst". Genau das meinte ich übrigens mit "aneinander vorbei reden."

Wenn sich das Zimmer, in dem ich grad sitze, in einen Strand verwandelt, kann ich das für die Realität halten, sie ist es aber nicht, das wird mir immer bewußt, wenn ich wieder aufwache.

Oder dir passiert das im Wach-Zustand auf Acid und du hast ein Problem. *räusper*

Im Gegenzug ist es für mich erst mal unglaubwürdig, daß ich im Schlaf den Wecker ausmache oder Telefonarufe entgegennehme, an die ich mich hinterher überhaupt nicht mehr erinnern kann, aber auch wenn ich es nicht wahrhaben will, ist es ganz reell passiert. Die Realität existiert auch noch, wenn ich tot bin.

...was du aber nur deshalb weißt, weil dann andere Menschen diese Realität(en) wahnehmen. Ändert nichts an der Grundaussage des Konstruktivismus: Ohne wahrnehmenden Menschen ist das System nicht komplett. Der Mensch kann keine Aussagen über das, was sich dem menschlichen Erfahrungsbereich entzieht, treffen. Das gilt für die Frage "Was erlebe ich wenn ich sterbe?" ebenso wie für das Koan mit dem Baum.

Phew, und ich wollte eigentlich wirklich nicht antworten...

 

[Booth]

Was bleibt denn für dich real, wenn du tot bist?

Genau auf diese Frage kann nur die Antwort gegeben werden: Nichts.
Nur ist mir bewusst, daß die Frage nicht diejenige ist, die ich für mich als die Wichtigste definiere. Die aus meiner Sicht (vor allem für gesellschaftliche Belange) viel wichtigere Frage lautet:

Was bleibt real, wenn du tot bist?

Alles das, was auch während meines Lebens real ist.
Wie gesagt - ich finde, daß man sehr wohl aus philosophischer Sicht sehr intensiv darüber diskutieren kann.
Aber ich weiss nicht, ob es mich beim Lösen ganz konkreter Probleme immer soviel weiter bringt.
Zu Deiner Frage an woppadaq erlaube ich mir ebenfalls eine Antwort zu geben

Wenn zwei oder mehr Leute etwas gegenteiliges behaupten und beide überzeugt sind, die Wahrheit zu sagen, wo ist dann die objektive Realität geblieben?

Naja... sie ist genau da, wo sie auch vorher war. In der Vergangenheit. Und nur weil niemand die objektive Realität beschreiben kann, ist sie nicht automatisch nicht existent. Man könnte auch sagen, daß vermutlich einer der beiden (auch unbewusst) die Unwahrheit sagt - oder vielleicht sogar beide.
Aber nur weil ich behaupte, die Welt ist eine Scheibe und felsenfest davon überzeugt bin, ist sie es noch lange nicht.

Und ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, jedem Menschen das Gefühl zu geben, daß "seine Realität" grundsätzlich völlig OK ist, und gleichberechtigt neben der Realität der anderen Menschen, was sicherlich nicht beabsichtig wird, aber möglicherweise eine unterschwellige Folge sein könnte.
Dafür gibt es zuviele von uns, die in ihrer Realität die Notwendigkeit sehen, andere Menschen extrem zu verletzen und zu töten.

Oder frei verballhornt nach Rosa Luxemburg: Realität ist die Realität des andersdenkenden

gruß
Booth

 

[InsularMind]

Hm....~grübelviel~


Ich denke mal die Existenz einer von Menschwahrnehmung unabhängigen Realität erklärt sich bereits darin, dass andere Menschen nicht nur Phantasmen sind, die jeder in sein persönliches Wahrnehmungsbild einbaut.
Ich halte Euch zumindest für reale Menschen und nicht für einen kuriosen Einfall meines Unterbewusstseins beim Heruminterpretieren.

Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass der Baum nicht existiert, oder die Schallwellen sich nicht ausbreiten.
Vielleicht verwechsel ich auch Realität mit Wirklichkeit, na ja.
Da gibts ja so ne Weltanschauung, die alles Wahrgenommene auf interpretatives Sammelsurium reduziert, außer eben Menschen.
Ich weiß jetzt nicht mehr wie man das nennt genau, aber wie soll sich der einzelne Mensch beim Nicht - Vorhandensein einer Realität jemals sicher sein, dass er sich alle Anderen nicht auch nur gezimmert hat, irgendwann sich bewusst wurde und das wars -- ihr Alle wärt darin meine Interpretation von Phantasien oder herausgemeiselt daraus, was ich wahrnehmen kann, und so müsste ich für Euch auch nur ein komischer Gedanke sein, von dem ihr euch irgend ein mehr oder weniger diffuses Bild macht eben.

Ich denk mal dass man den Begriff 'eigene Realität' eher als 'eigenes Foto vom Wahrnehmbaren' sehen sollte.
Klar, eigentlich hört jeder sein spezifisches Geräusch, beim Einen klingt es fröhlicher und beim Anderen bedrohlicher -- das ist die Sache mit den Gefühlen und Betrachtungsweisen, und welchen Filter man beim Fotografieren eingelegt hat.
Wenn man dem Irren sachte und begreifbar beibringen kann, wie es kommt, dass er nen Kobold sieht, wo sonst Keiner einen sieht, fängt er eventuell damit an daran zu zweifeln, ob es den Kobold wirklich gibt.

Ich weiß nicht, was besser oder schlimmer ist -- den Kobold zu verleugnen oder ihn zuzulassen.

Eine absolut verlässliche Wahrheit im Sinne von Unumstößlichem haben wir ohne selbst nachgeprüfte Erfahrung nicht.

Das kann uns auch die offizielle Haltung nicht bieten oder das weltweit meisthin Anerkannte.
Auch wenn eine überwiegende Mehrheit supergebildeter Menschen da wäre, die uns sagen, Leute, es gibt keinerlei Grund am reinen Sosein der Dinge zu zweifeln, so gäbe es ebenso keinen Grund, das als einzige Richtigkeit zu akzeptieren.
Eine selbst erfahrene Sache, die nur dann so vorfällt, wenn wir grade dicht sind,lässt sich aber als unwahrscheinlich realitätsübergreifend erkennen.
Wir können nicht mit letzter Sicherheit sagen, dass Leute, die gerade dicht sind, dabei nicht Zugriff auf ne andere Dimension haben, in der die Kobolde echt sind.
Aber es kann schon nach Allem, was wir als wirklich erleben, eben viel weniger sein als dass Leute, die dicht sind, einfach eine verzerrte Wahrnehmung aufgrund von Veränderungen im Auschüttungshaushalt erleben und dadurch die Dinge durcheinanderbringen, oder nen Kobold sehen, wo keiner ist.

Die Leute würde ich in 3 Sparten einteilen.
Welche die den Kobold nicht sehen, nicht sehen wollen oder gar nicht erst hinschauen.
Leute die den Kobold für möglich halten,die Idee aber für weniger wahrscheinlich halten als die Möglichkeit, dass er nicht existiert, aber auch nicht in Panik geraten, falls sich herausstellen sollte, dass es ihn gibt, oder er sich nur etwas anders zusammensetzt als angenommen.
Und Leute, die den Kobold für selbstverständlich existent halten, und eher glauben, die Idee, er könne gar nicht existieren, muss töricht sein.

Verschwörungstheoretiker stehen wohl irgendwo in der Mitte und pendeln mal nach hier und mal nach da, je nach dem, was die eigenen Versuche auf dem Gebiet der Wahrheitsfindung ergeben.
Viele Realitätsfotos von vielen, vielen Warten aus betrachtet zu kennen, damit fühlen zweiflerische Menschen sich wohler als mit nur einer bereits vorgegebenen eingeimpften 'Wahrheit', die irgendwer weitreichend Anerkanntes in den Raum pflanzt.

 

[Pfeifenkopf]

Das Wort "Wahrnehmung" ist eine besondere Perle der deutschen Sprache. Fürwahr, so nehme ich es wahr!

 

[dimbo]

Wenn zwei oder mehr Leute etwas gegenteiliges behaupten und beide überzeugt sind, die Wahrheit zu sagen, wo ist dann die objektive Realität geblieben?

Naja... sie ist genau da, wo sie auch vorher war. In der Vergangenheit.

Vorher war sie nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart. Die ist erst jetzt vergangenheit.

Und nur weil niemand die objektive Realität beschreiben kann, ist sie nicht automatisch nicht existent.

Das stimmt - sie ist nur nicht beweisbar. Und alles, was man nicht beweisen kann, kann man nur glauben. Ich glaube es nicht - du glaubst es. Klarer kann man den Unterschied eigentlich nicht mehr machen, oder?

Allerdings sehe ich ein Problem: Es ist zwar möglich, per chemischer Manipulation bestimmte Halluzinationen zu erzeugen und "die Realität" bei jedem Menschen nahezu nach Belieben durcheinander zu bringen, aber es ist nicht möglich eine allgemein gültige Konsens-Realität zu formulieren.

Man könnte auch sagen, daß vermutlich einer der beiden (auch unbewusst) die Unwahrheit sagt - oder vielleicht sogar beide.

Klar könnte man das. Oder man könnte sagen, dass es einfach keine objektive Realität gibt, bzw. dass diese eine Funktionsweise analog zur Super-Position der Elektronen in der Quantenphysik hat.

Menschliches Verstehen beruht auf Analogien zu Bekanntem. Wir gehen davon aus, dass ein bestimmter Tatbestand jede Alternative ausschließt. Superposition bedeutet dagegen ein Nebeneinander mehrerer Möglichkeiten, das so lange bestehen bleibt, bis eine davon bei der Messung an einem System real wird. Quelle

Aber nur weil ich behaupte, die Welt ist eine Scheibe und felsenfest davon überzeugt bin, ist sie es noch lange nicht.

Und ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, jedem Menschen das Gefühl zu geben, daß "seine Realität" grundsätzlich völlig OK ist, und gleichberechtigt neben der Realität der anderen Menschen, was sicherlich nicht beabsichtig wird, aber möglicherweise eine unterschwellige Folge sein könnte.
Dafür gibt es zuviele von uns, die in ihrer Realität die Notwendigkeit sehen, andere Menschen extrem zu verletzen und zu töten.

Da hast du leider vollkommen recht. Ich wollte auch mit der Aussage, dass es keine objektive Realität gibt, keinesfalls sagen, dass es in irgendeiner Art und Weise legitim ist, sich asozial oder agressiv zu benehmen. Denn als Konstruktivist sehe ich die Verantwortung darüber, was jemand für einen Kobold sieht und was der ihm erzählt ( ), immer noch beim Individuum und nirgendwo sonst. Moralische Fragen waren von mir gar nicht angesprochen - ich kann mich aber dem von dir in Luxemburgscher Version formulierten Kantschen kategorischen Imperativ nur anschliessen!


@ InsularMind:

Ihr glaubt doch nicht wirklich, dass der Baum nicht existiert, oder die Schallwellen sich nicht ausbreiten.

Es gibt im menschlichen Hirn mehr synpatische Verbindungen als Atome im Universum. Natürlich kann alles nur Illusion sein - der Buddhismus behauptet das onehin schon seid seinem Beginn. Allerdings mit Einschränkungen! Natürlich breiten sich Schallwellen aus - nur was, wenn niemand mehr lebt und da ist, der die Schallwelle wahrnehmen kann oder das Wort "Schallwelle" kennt? Breitet sich dann immer noch eine "Schallwelle" aus oder ist das, was sich da ausbreitet nicht aufmal etwas anderes? Auch die Schallwelle ist erst dann Schallwelle, wenn der Mensch sie dazu macht. Vorher ist sie nur etwas, was sich ausbreitet, und bevor man sie bemerkt ist sie überhaupt nicht vorhanden. Oder doch? Wie will man das beweisen? Das ist wie der Versuch, sich an die Zeit vor der eigenen Geburt zu erinnern.

Ich weiß jetzt nicht mehr wie man das nennt genau, aber wie soll sich der einzelne Mensch beim Nicht - Vorhandensein einer Realität jemals sicher sein, dass er sich alle Anderen nicht auch nur gezimmert hat, irgendwann sich bewusst wurde und das wars -- ihr Alle wärt darin meine Interpretation von Phantasien oder herausgemeiselt daraus, was ich wahrnehmen kann, und so müsste ich für Euch auch nur ein komischer Gedanke sein, von dem ihr euch irgend ein mehr oder weniger diffuses Bild macht eben.

So ähnlich sehe ich das tatsächlich, nur, dass Realität ein menschliches Gesamtprojekt zu sein scheint bei dem sich die einzelnen Individual-Wahrnehmungen gegenseitig zu stützen scheinen. Aber was ist daran jetzt so spektakulär, was ändert das?

Ich denk mal dass man den Begriff 'eigene Realität' eher als 'eigenes Foto vom Wahrnehmbaren' sehen sollte.

Das klingt nett!

Klar, eigentlich hört jeder sein spezifisches Geräusch, beim Einen klingt es fröhlicher und beim Anderen bedrohlicher -- das ist die Sache mit den Gefühlen und Betrachtungsweisen, und welchen Filter man beim Fotografieren eingelegt hat.

Okay, vielleicht muss ich das genauer erklären. Wenn drei Leute das Geräusch eines umfallenden Baumes hören, dann gibt es in diesem Zusammenhang völlig unstreitig ein Geräusch, einen Baum, der das Geräusch verursacht und drei Leute, die das Geräusch hören. Wenn die Leute weg sind, dann kann auch keiner ein Geräusch hören, dass der Baum verursacht, was gleichbedeutend damit ist, dass es vielleicht eine Lärmentwicklung, aber mit Sicherheit kein Geräusch gibt, da ein Geräusch eines Menschen bedarf, der es hört! Aber das hatten wir ja schon weiter oben! Gehen wir mal darüber hinaus davon aus, dass keiner den Baum sieht oder auf andere Art und Weise wahrnimmt. Wenn dies der Fall ist, ist der Baum zu einer Schrödingers Katze *geworden! Man kann nicht mit Sicherheit wissen, dass es den Baum noch gibt, ausser man schaut nach. Wenn man nun aber beschliesst, nie wieder nach dem Baum zu gucken, gibt es ihn dann noch? Das kann man nur vermuten oder glauben, aber nicht wissen! Andersherum kann man mit Sicherheit sagen, dass es - wenn es dich nicht mehr gibt - für dich auch keine Welt mehr geben kann, weil es kein "dich" mehr gibt. Und was für einen Unterschied macht es dann für dich, ob du dir die Welt aktiv konstruiert hast, so lange du am Leben warst oder während dieser Zeit die "reale Welt" passiv wahrgenommen hast? Imho nur den, dass der Glauben an die "eine, wirkliche Realität" bei näherer Betrachtung ziemlich limitiert und einen dann alles, was nicht in dieses Konzept der einen Realität passt (wie z.B. Leute die mit Kobolden reden), ziemlich stören muss. Im Grunde von der Tendenz her eine ziemlich neophobe Einstellung.

Ich weiß nicht, was besser oder schlimmer ist -- den Kobold zu verleugnen oder ihn zuzulassen.

Du sprichst mir aus der Seele!

Das Wort "Wahrnehmung" ist eine besondere Perle der deutschen Sprache. Fürwahr, so nehme ich es wahr!

Na, da fühl ich mich ja glatt bemüßigt das mit einem der wie ich finde schönsten Worte der deutschen Sprache zu kontrastieren: Ausstrahlung!

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* Schrödingers Katze

Bisher haben wir uns nur mit mikroskopischen Objekten beschäftigt. Auch wenn die Physiker heutzutage Atome sichtbar machen können, interessiert uns doch eigentlich, was die Quantenmechanik für alltägliche Gegenstände wie zum Beispiel ein Auto oder eben eine Katze bedeutet.

Nimmt das Objekt, das wir quantenmechanisch beschreiben wollen, makroskopische Ausmaße an, so bekommen wir jedoch Schwierigkeiten. Nach dem bisher Gesagten befindet sich das gesamte System (zu messendes Objekt + Messapparatur) vor der Messung in einem Überlagerungszustand (to). Makroskopisch sind uns solche Zustände jedoch nicht bekannt. Schrödinger legte dieses Problem mit seinem berühmt gewordenen Gedanken-Experiment dar:

• Eine Katze wird zusammen mit einem Geigerschen Zählrohr in eine Kammer
  gesteckt. In der Kammer befindet sich eine geringe Menge radioaktiver
  Substanz, wobei die Wahrscheinlichkeit, dass eines der Atome nach
  einer Stunde zerfallen ist, 50 Prozent beträgt. Zerfälltein Atom,
  registriert dies das Zählrohr und lässt mit einem Hammer einen
  Behälter mit Giftgas zerschlagen. Die Katze stirbt.

Die radioaktive Substanz befindet sich nach einer Stunde in einer Superposition aus "zerfallen" a und "nicht zerfallen" b. Da das Leben der Katze von dem Zustand der radioaktiven Substanz abhängt, befindet sich diese ebenfalls in einem Überlagerungszustand (Abb. 1): "Katze lebt" und "Katze tot".

Abb. 1: Schrödingers Katze in einem Überlagerungszustand.

Das gesamte System wird beschrieben durch

Gleichung 4

wobei

a(t1) für "Atom zerfallen, Katze tot" und

b(t1) für "Atom nicht zerfallen, Katze lebt" steht. Schrödingers Katze besitzt weder die Eigenschaft tot noch lebendig. Erst wenn jemand in die Kiste sieht, geht die Katze durch den Kollaps der Wellenfunktion in einen der Zustände "tot" (Abb. 2) oder "lebendig" (Abb. 3) über. Nach der Kopenhagener Deutung ruft der bewusste Beobachter diesen Kollaps hervor.

Abbildungen 2 & 3: Tote und lebendige Katze


Bisher hat logischerweise noch keiner eine Katze in einer solchen Superposition angetroffen. Doch vorstellen kann man sich das auch nicht. Der Haken an der Kopenhagener Deutung ist die Rolle des bewussten Beobachters - ich messe, also ist sie. Aber: Kann sich eine Katze nicht darüber bewusst sein, ob sie tot oder lebendig ist? Wo ist die Grenze zwischen quantenmechanischen ("unbewussten") und bewussten Systemen? Schließlich bestehen wir doch auch aus quantenmechanischen Objekten wie Elektronen und Atome. Die Konsequenzen der Kopenhagener Deutung: Muss uns laufend jemand beobachten, damit wir nicht in einer Überlagerung aus verschiedenen Zuständen verharren müssen? Und wer beobachtet diese Person? Oder mit den Worten von Harry Mulisch aus seinem Roman "Die Entdeckung des Himmels": "Müsste, um die Welt zusammenzuhalten, nicht eigentlich immer jemand ununterbrochen auf sie schauen?" Quelle

 

[Ramses]

wow, ...

Also InsularMind hat meine Worte eigentlich schon vorweggenommen. Und Dimbo mein Baumbeispiel.
Aber trotzdem:

Angenommen: Ein Baum liegt auf dem Erdboden. Realität, denn ich hab ihn gesehen, und jeder kann ihn sehen, wenn man ihn im Wald findet. Nun kommen David Icke, Erich von Däniken und ein Förster. Icke sagt: ganz klarer Fall, der Baum wurde bei einem satanistischen Ritual von Echsenmenschen geopfert. Däniken sagt: so was von offensichtlich! Ausserirdische wollten uns durch diesen Baum die Botschaft übermitteln, dass der Mensch eine genetische Manipulation von ihnen ist. Der Förster sagt: Der Baum ist durch eine Orkanböhe umgestürzt.

Nun, was ist die Realität? Wodurch ist der Baum umgestürzt? Niemand hats gesehen wie, wir sehen nur das Ergebnis. Jeder der den Baum sieht, interpretiert die Realität für sich. Die einen sagen so, die anderen so.

Unsere "Realität", sprich Sicht der Welt, beruht auf Annahmen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen, logischen Schlussfolgerungen, etc. etc. Doch muss die "tatsächliche Realität" auch so aussehen, wie wir sie empfinden, auslegen, interpretieren?

 

[dimbo]

Angenommen: Ein Baum liegt auf dem Erdboden. Realität, denn ich hab ihn gesehen, und jeder kann ihn sehen, wenn man ihn im Wald findet. Nun kommen David Icke, Erich von Däniken und ein Förster. Icke sagt: ganz klarer Fall, der Baum wurde bei einem satanistischen Ritual von Echsenmenschen geopfert. Däniken sagt: so was von offensichtlich! Ausserirdische wollten uns durch diesen Baum die Botschaft übermitteln, dass der Mensch eine genetische Manipulation von ihnen ist. Der Förster sagt: Der Baum ist durch eine Orkanböhe umgestürzt.

Nun, was ist die Realität? Wodurch ist der Baum umgestürzt? Niemand hats gesehen wie, wir sehen nur das Ergebnis. Jeder der den Baum sieht, interpretiert die Realität für sich. Die einen sagen so, die anderen so.

Icke und von Däniken bei dem gleichen Baum? Kann da nicht aus Versehen was hoch gehen oder so? Ansonsten sehe ich das ähnlich, wenn man davon absieht, dass ich an keine "objektive Realität", die wir alle unterschiedlich interpretieren, glaube. Das, was du "die Realität" nennst würde ich eher als "emergierendes Interferenzmuster aus Individualwahrnehmungen" bezeichnen, was zugegebenermaßen schon relativ "speziell" ist. :O)

Unsere "Realität", sprich Sicht der Welt, beruht auf Annahmen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen, logischen Schlussfolgerungen, etc. etc.

Sehe ich ganz genauso! Nur hast du eines imho ausser acht gelassen: unsere Sicht der Welt beruht neben Annahmen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen und logischen Schlussfolgerungen auch ganz stark darauf, dass wir aktiv die Welt wahrnehmen und interpretieren. Jede Sinneswahrnehmung ist eine Annahme, siehe das Beispiel mit den schwarzen Punkten unten auf Seite 2!