Die Verschwörungstheorie schlägt zurück!

[Booth]

Nun, was ist die Realität? Wodurch ist der Baum umgestürzt? Niemand hats gesehen wie, wir sehen nur das Ergebnis. Jeder der den Baum sieht, interpretiert die Realität für sich. Die einen sagen so, die anderen so.

Tja - aber auch wenn es niemand weiss, so gibt es doch eine eindeutig richtige Erklärung. Nur weiss sie halt niemand.

Ich selber finde den Konstruktivismus ja auch durchaus interessant, nur bringt er uns bei der Lösung von Problemen, und beim Umgang miteinander meiner Meinung nach nicht sonderlich viel weiter.

@dimbo

Vorher war sie nicht in der Vergangenheit, sondern in der Gegenwart. Die ist erst jetzt vergangenheit.

Na klar... und noch viel witziger - noch weiter vorher war sie in der Zukunft

Das stimmt - sie [die objektive Realität] ist nur nicht beweisbar.

Es ist nicht beweisbar, welche Realität die objektive ist, aber daß eine existieren muss, ist eigentlich klar. Selbst die Tatsache, daß ich nur ein Gedanke in Deinem kolossalen Geist wäre (oder umgekehrt *g*) ist dann "die objektive Realität". Irgendeine objektive Realität muss es geben - nur kann niemand jemals mit absoluter Sicherheit sagen, welche dies ist. Aber viele Dinge sind doch eher plausibel als andere, und eher wahrscheinlich als andere. Und da kommen wir wieder zu den "echten" Verschwörungstheoretikern, die meiner Meinung nach sehr oft (immer?) die eher unplausiblen und unwahrscheinlichen Erklärungen suchen.
Ach ja... eine Sache noch:

Es gibt im menschlichen Hirn mehr synpatische Verbindungen als Atome im Universum.

Diese Aussage würde ich doch seeeehhhhr bezweifeln. Möglicherweise hast Du hier irgendwie ein falsches Wort gewählt, oder den Vergleich irgendwie falsch in Erinnerung?

gruß
Booth

 

[dimbo]

Das stimmt - sie [die objektive Realität] ist nur nicht beweisbar.

Es ist nicht beweisbar, welche Realität die objektive ist, aber daß eine existieren muss, ist eigentlich klar.

Nein, das ist eine reine Spekulation und ein Glauben deinerseits der nicht bewiesen werden kann.

Selbst die Tatsache, daß ich nur ein Gedanke in Deinem kolossalen Geist wäre (oder umgekehrt *g*) ist dann "die objektive Realität".

Nein, es wäre unsere Realität, eine von vielen. Die Gesamtrealität sehe iach als dynamische Schnittmenge unserer aller aufeinandertreffender Individual-Wahr_nehmung_en. Es gäbe anstatt "der Realität" eine Vielzahl parralleler und miteinander kommunizierender Realitäten. Die Dynamik eines solchen Realitätsmodells wird in der Physik in der Theorie der Multiversen abgehandelt.

Irgendeine objektive Realität muss es geben...

Nein, muss es nicht. Es kann und du glaubst daran.

... nur kann niemand jemals mit absoluter Sicherheit sagen, welche dies ist. Aber viele Dinge sind doch eher plausibel als andere, und eher wahrscheinlich als andere.

Auch das ist nicht so. Im Gegenteil: Wie das Beispiel von Schrödingers Katze zeigt, sieht man genau das, was der eigene Wahrnehmungsapparat wahrnehmen will! Wilson sagt, es gitb zwei Grundlegende Prinizipien im Hirn eines Menschen - den Gläubigen ( the thinker ) und den Beweiser ( the prover ). Der Gläubige kann natürlich alles mögliche glauben, von den vernünftigensten bis hin zu den abstrusesten Sachen - der Punkt ist, dass das beweisende Prinzip immer Anhaltspunkte für das suchen und finden wird, was das glaubende Prinzip denkt, unabhängig davon, wie dämlich die Grundaussage sein könnte. In seinen Worten:

"What the thinker thinks, the prover proves."

Und da kommen wir wieder zu den "echten" Verschwörungstheoretikern, die meiner Meinung nach sehr oft (immer?) die eher unplausiblen und unwahrscheinlichen Erklärungen suchen.

Das sehe ich genau so! Das seltsamste dabei finde ich, dass die abstrusesten Theorien hochgepusht werden - oder sich wie Jan van Helsing am besten verkaufen - während real existierendem Klüngel kaum eine Beachtung geschenkt wird. Vielleicht einfach nur äußerst effektive Desinformation, dieser ganze Illuminaten-Hype?

Ach ja... eine Sache noch:

Es gibt im menschlichen Hirn mehr synpatische Verbindungen als Atome im Universum.

Diese Aussage würde ich doch seeeehhhhr bezweifeln. Möglicherweise hast Du hier irgendwie ein falsches Wort gewählt, oder den Vergleich irgendwie falsch in Erinnerung?

Also die Aussage habe ich auch angezweifelt, als sie mir zum ersten Mal begegnet ist, da die Quelle äußerst unseriös war - der Film Die fabelhafte Welt der Amelie.

Danach habe ich aber im Internet eine kleine Recherche gemacht, von der ich leider keine Linkliste abgespeichert habe. Es war aber wenn ich mich recht erinnere so, dass es einfach eine riesige Anzahl von grauen Zellen gibt, die theoretisch und praktisch jederzeit miteinander in Verbindung treten können. Jede dieser Vewrbindungen ist eine Synapse. Es gibt 20 Milliarden Neuronen im menschlichen Hirn, die alle miteinander die vielfältigsten Art von Verbindungen miteinander eingehen können. Die Anzahl der Verknüpfungsmöglichkeiten jeder dieser 20 Milliarden Zellen durch Axone mit anderen Zellen liegt zwischen 1.000 und 10.000, wodurch sich eine Zahl ergibt, die - wenn ich mich da ricxhtig erinnere - größer ist als die Zahl, die führende Mathematiker wie Hawking für die Gesamtzahl der Atome im Universum annehmen.

Auch in Bezug auf das, was man vom eigenen Hirn hält, gilt: "What the thinker thinks, the prover proves."

 

[antimagnet]

dimbo, wenn es keine realität geben muss, dann kann es sein, dass es keine gibt. wie stellst du dir das vor? wie würde die aussehen?

hoffe, dass ich mitkomm - hab nur die letzten beiden posts gelesen...

 

[dimbo]

dimbo, wenn es keine realität geben muss, dann kann es sein, dass es keine gibt. wie stellst du dir das vor? wie würde die aussehen?

hoffe, dass ich mitkomm - hab nur die letzten beiden posts gelesen...

Dann soltest du vielleicht die Seiten davor lesen, damit ich nicht alles wiederholen muss?

Also erhrlich gesagt finde ich das schon etwas anstrengend, dass ich jetzt alles wiederholen soll, da ich nicht weiß, was genau du nicht verstanden hast.

Deswegen jetzt so platt und allgemein wie deine Frage:

Menschen haben Hirne.

Mit den Hirnen konstruieren Menschen Realität.

Wenn Menschen aufeinandertreffen oder über andere Symbolesysteme wie zum Beispiel Sprache oder Medien miteinander kommunizieren, treten die verschiedenen Individualwahrnehmungen miteinander in Wechselwirkung.

Die einzelnen Individual-Wahrnehmungen stützen sich gegenseitig und kreiren synergetisch die Gesamtrealität.

Es gibt zwar nahezu unendlich viele Individualrealitäten, aber keine objektive Realität, da die Gesamtrealität eine Vielzahl sich widersprechender Individual-Wahrnehmungen beinhaltet.

So weit, so klar?

Wenn nicht lies erst den Rest... *grummel*

 

[antimagnet]

ach scheiße, dimbo, ich hab noch überlegt, ob ich damit prahlen soll, dass ich mich in der thematik schon ein bissel auskenn. also das, was du mir grade eben beschrieben hast, konnte ich bereits aus den letzten beiden posts rauslesen. sorry, dass ich dir jetzt die arbeit gemacht hab. ich wollte eigentlich nur ganz bescheiden darauf hinweisen, dass, wenn ich in der zukünftigen diskussion mal einen punkt bringe, der vielleicht schon besprochen wurde, man mir das bitte verzeihen möge...

was ich mit meiner frage meinte, war schon auf eure diskussion bezogen - ich halte es da eher mit booths aussage, dass es immer eine realität geben muss. der krasseste vorstellbare fall für meine realtität wäre, dass ich nur putnams gehirn bin, das sich das alles einbildet. dann ist das aber die realität - die mir zwar für immer verschlossen sein kann, aber das ist die realität. ich habe dich gefragt, wie denn "keine-realität" aussehen würde. eigentlich schon fast eine fangfrage, denn jedwede beschreibung wäre schon die beschreibung einer realität - insofern hast du dich ganz clever verhalten, weil du mir die frage nicht beantwortet hast... egal, die einzige möglichkeit von "keine-realität" sehe ich im "nichts". das kann ich mir zwar als "umgebung" unseres universum durchaus vorstellen, aber nicht als realität. was sollte denn da bitte mir meine welt vorgaukeln, wenn da nichts ist? cogito, ergo sum - aber ich weiß halt nicht, was...

grüße, antimagnet

 

[dimbo]

was ich mit meiner frage meinte, war schon auf eure diskussion bezogen - ich halte es da eher mit booths aussage, dass es immer eine realität geben muss. der krasseste vorstellbare fall für meine realtität wäre, dass ich nur putnams gehirn bin, das sich das alles einbildet. dann ist das aber die realität - die mir zwar für immer verschlossen sein kann, aber das ist die realität. ich habe dich gefragt, wie denn "keine-realität" aussehen würde. eigentlich schon fast eine fangfrage, denn jedwede beschreibung wäre schon die beschreibung einer realität - insofern hast du dich ganz clever verhalten, weil du mir die frage nicht beantwortet hast... egal, die einzige möglichkeit von "keine-realität" sehe ich im "nichts". das kann ich mir zwar als "umgebung" unseres universum durchaus vorstellen, aber nicht als realität. was sollte denn da bitte mir meine welt vorgaukeln, wenn da nichts ist? cogito, ergo sum - aber ich weiß halt nicht, was...

Reines Problem mit den Begrifflichkeiten. Ich weiß, ich bringe den Satz am Tag drei mal, aber das Problem ist ein Mangel an Präzision der Formulierung!

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Realität gibt! Insofern bin ich deiner Frage nicht ausgewichen - sie stellt sich mir nicht, bzw. du musst jemand anders fragen, da ich schon an die Existenz einer Gesamtrealität glaube! Nur eben nicht in dem Sinne, dass ich sage: Alles kann nur monokausal hergeleitet werden und es gibt eine wahre, wirkliche und echte Grundrealität, die wir alle lediglich unterschiedlich interpretieren, sondern ich glaube, dass sich die einzelnen Realitäten unterschiedlicher Menschen massiv voneinander unterscheiden und lediglich eine Art schwammigen Tagesdurchschnitt an Konsens-Realität produzieren, der ständig upgedated wird. Ich hatte beim Lesen deines Posts nicht den Eindruck, dass dir klar ist, dass ich diesen Unterschied mache - entschuldige bitte, sollte ich mich getäuscht haben!

edit: Denk Mal an Hypnose - der Hypnotiseur sagt dir, der Stuhl ist ein Huhn und du der Hahn, und ab geht die Post! "Das Ding an sich" - och neeeee!

 

[antimagnet]

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Realität gibt! Insofern bin ich deiner Frage nicht ausgewichen - sie stellt sich mir nicht, bzw. du musst jemand anders fragen, da ich schon an die Existenz eine Gesamtrealität glaube! Nur eben nicht in dem Sinne, dass ich sage: Alles kann nur monokausal hergeleitet werden und es gibt eine wahre, wirkliche und echte Grundrealität, die wir alle lediglich unterschiedlich interpretieren, sondern glaube, dass sich die einzelnen Realitäten unterschiedlicher Menschen massiv voneinander unterscheiden und lediglich eine Art schwammigen Tagesdurchschnitt an Konsens-Realität produzieren, der ständig upgedated wird.

ich hatte deine antwort auf booth so verstanden, dass du sagst, es könnte auch sein, dass es so etwas wie eine objektive realität nicht gibt - nimm das zitat als stellvetreter für den ganzen post (zumindest alles, oberhalb des zitats):

Irgendeine objektive Realität muss es geben...

Nein, muss es nicht. Es kann und du glaubst daran.

jetzt bin ich verwirrt, weil ich den eindruck hab, dass du mir eben das erklärt hast, was booth dir erklärt hat...

wahrscheinlich hast du recht:
Reines Problem mit den Begrifflichkeiten. Ich weiß, ich bringe den Satz am Tag drei mal, aber das Problem ist ein Mangel an Präzision der Formulierung!

beim nochmaligen überfliegen ist mir übrigens aufgefallen, dass ich wohl doch mehr als nur zwei posts gelesen hab und den rest hab ich zumindest überflogen... ich hirsch...


btw, kennst du sokal`s jux?
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauersok.htm

bzw. empfehl ich den google-link.

ums gleich vorwegzunehmen:
alan sokal ist physiker und hat nen essay gefaket. der wurde ernstgenommen und in einer renommierten wissenschaftlichen zeitschrift veröffentlicht. dumm nur, dass er falsch zitiert hat, logische fehler (absichtlich) begangen hat und einfach nur müll abgeliefert hat. oberdumm, dass er genau das in einer anderen zeitschrift veröffentlicht hat...

hab hier noch nen kürzeren link zur einführung gefunden:
http://www.falter.at/heureka/archiv/98_5/01krieg.htm

finde ich nen interessanten assault auf "allzu" konstruktivistische, relativistische, postmodern(istisch)e undsoweiteristische positionen...

 

[hives]

finde ich nen interessanten assault auf "allzu" konstruktivistische, relativistische, postmodern(istisch)e undsoweiteristische positionen...

Sokal war am Anfang schon witzig. Er selbst würde lieber wieder konsequent NW machen, sagte er mal... sollte er so langsam besser auch

Am besten im verlinkten Text fand ich folgendes Statement

Wie sehr hätte ich meinen Helden Sokal bewundert, wenn er - mit zugleich utopischer wie nihilistischer Geste - für eine Abschaffung der Geisteswissenschaften plädiert hätte! Mit der stirnrunzelnden Sorge eines geisteswissenschaftlichen Amateurs hingegen (eines Amateurs, der, befürchte ich, in seiner Freizeit vielleicht auch noch Violine spielt) konnte ich nichts anfangen. Und es kam noch schlimmer. Ignorant, wie ich es bis dahin nur bei Geisteswissenschaftlern gesehen hatte, machte sich Sokal über ein paar Begriffe der jüngeren psychoanalytischen und philosophischen Diskussion her - über Lacans Begriff der jouissance etwa und über Derridas Begriff der différance, nur weil sie etwas komplizierter sind als das, was man sich alltagssprachlich zumutet. Vor allem aber vermischte Sokal unter dem Etikett "postmoderne literarische Theorie" ("literarisch" wurde wohl kursiviert, weil Sokal "literarisch" im Sinne von "fiktional" und "fiktional" im Sinne von "nicht ernst zu nehmen" versteht) alles, was ihm offenbar unsympathisch oder unverständlich war: Cultural Studies, Hermeneutik, Konstruktivismus, Dekonstruktion, Multikulturalismus.

 

[dimbo]

ich hatte deine antwort auf booth so verstanden, dass du sagst, es könnte auch sein, dass es so etwas wie eine objektive realität nicht gibt

Es gibt keine obejktive Realität, weil es keine Objektivität gibt. Lediglich den Durchschnitt der Summe aller Subjektivitäten. Das ist der Knackpunkt.

Irgendeine objektive Realität muss es geben...

Nein, muss es nicht. Es kann und du glaubst daran.

jetzt bin ich verwirrt, weil ich den eindruck hab, dass du mir eben das erklärt hast, was booth dir erklärt hat...

"Erklärt" finde ich süß! Dass dir das so erscheint, liegt daran, dass du - genau wie Booth vor dem letzten Post - den Unterschied zwischen einer Reihe subjektiver Wahrnehmungen und einer "objektiven Realität", die nur fiktiv oder theoretisch - auf jeden Fall aber unverifizierbar - existiert, nicht berücksichtigst. Mangel an Präzision der Formulierung die nächste. Objetkiv bewertbar können vielleicht einzelne kleine Teile sein, aber niemals die gesamte Realität - die ist, wenn überhaupt, nur subjektiv erfahrbar. Nicht, dass sie verifiziert werden können müßte, um existieren zu können - ich dachte, ich sag`s nur mal so, weil sich viele Leute so an das Konstrukt einer von ihrer Subjektivität losgelösten Realität klammern, wie Gläubige an ihren Gott. :O)

btw, kennst du sokal`s jux?
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak5/igm/g47/bauersok.htm

bzw. empfehl ich den google-link.

Nein, aber ich lese mich ein. Allerdings war mir im ersten Artikel die Formulierung "New-Age-Spinnerphantasie vom "morphogenetischen" Feld" schonmal ziemlich unsympatisch. Inwieweit das jetzt Bezug zu diesem Thread hat, werde ich wohl erfahren, nachdem ich mich ausführlicher eingelesen habe!

 

[antimagnet]

@hives:

der skandal war ja eigentlich, dass das in einer wissenschaftlichen zeitschrift publiziert wurde. das haben lektoren gelesen - und sie haben`s durchgehen lassen.

als inhaltlichen angriff auf konstruktivistische theorien würde ich das auch nicht ernst nehmen - `n jux halt...

 

[dimbo]

@ antimagnet:

Nur falls du heute noch antworten willst - ich bin mit dem Editieren jetzt durch!

edit: Es scheint mir immer mehr auf die Frage hinaus zu laufen: Als was definiert man die Gesdamtrealität?

Ich würde als nächstes fragen:

• Kann ein subjektiv wahrnehmender Mensch etwas objektives feststellen, dass sich jenseits seiner subjektiven Wahrnehmung befindet?

 

[hives]

der skandal war ja eigentlich, dass das in einer wissenschaftlichen zeitschrift publiziert wurde. das haben lektoren gelesen - und sie haben`s durchgehen lassen.

Witzig finde ich vor allem, dass sich SocialTexts noch beschwert hat, als Sokal in einer anderen Zeitschrift seine "wahre Intention" bekannt gab

 

[antimagnet]

a) logik - wobei ich mir nicht sicher bin - ich könnte mich da auch täuschen...


b) he da, war doch eben noch was...


nimm den zusammenhang von sokals jux zum thread-thema nicht allzu wichtig, dimbo. so eng hängts nicht zusammen - ne nette nebengeschichte halt...

 

[dimbo]

@ antimagnet:

Nimm die Frage:

• Kann ein subjektiv wahrnehmender Mensch etwas objektives feststellen, dass sich jenseits seiner subjektiven Wahrnehmung befindet?

 

[hives]

• Kann ein subjektiv wahrnehmender Mensch etwas objektives feststellen, dass sich jenseits seiner subjektiven Wahrnehmung befindet?

Wie definierst du "feststellen"?

 

[dimbo]

@ hives:

Einen wissenschaftlichen Beweis für jenseits menschlicher subjektiver Wahrnehmung befindliche Realität erbringen, meine ich. Objektive Realität - philosophisch: das Ding an sich - beweisen.

Antimagnet schreibt von der objektiven Realität, als ob er sie beweisen könne. Ich versuche ihm mit der Frage zu zeigen, dass es Argumente gibt, die dafür sprechen, dass die theoretischen Modelle, die ohne die Annahme einer objektiven Realität auskommen, auch nicht schlechter sind als diejenigen, die so ein Dogma miteinbeziehen - ja im Gegenteil sogar ein neues Licht auf immer noch desintegrierende gesellschaftliche Phänomene wie psychische Krankheiten werfen können und summa summarum weniger Widersprüche produzieren.

 

[antimagnet]

@ antimagnet:

Nimm die Frage:

• Kann ein subjektiv wahrnehmender Mensch etwas objektives feststellen, dass sich jenseits seiner subjektiven Wahrnehmung befindet?

dinge, die es in der realität nicht gibt, vielleicht. sowas wie logik und mathematik. ja, ist schwierig, im endeffekt sind auch so empirielose sachen wie mathe nur durch kommunikation vermittelbar und gerade dort dürfte die subjektive konstruktion von realitäten sogar der härteste positivist akzeptieren... aber trotzdem wäre mathematik von interpretationen unabhängig - denn egal, was du dir drunter vorstellst: 2+2=4.


edit: ach scheiß asynnchrone kommunikation. den letzten post hab ich noch nicht berücksichtigt...

 

[dimbo]

@ antimagnet:

Okay, Mathematik macht für mich Sinn, aber beweise mal einen Supermarkt mathematisch! Als Argument in Sachen "Wahrnehmung und Interpretation von objektiver Realität" vs. "subjektiv konstruierte und erlebte Realität" kann ich die Existenz von Mathematik jedenfalls nicht sehen. Und jup - wir sind echt auf Off-Beat getaktet communication wise. Ich wollte eh bald mal pennen!

 

[hives]

Also für mich stellt sich das auch vor allem als Definitionsdifferenz dar, deshalb stimme ich jetzt euch beiden zu - auch um die Verwirrung für alle Leser zu komplettieren :

Von allen objektiven Realitäten mal abgesehen - großartig bekannt geworden ist bisher afaik nicht mal, dass die subjektive Wahrnehmung des Menschen keinen allgemeinen Wahrheitsanspruch hat...

 

[antimagnet]

ja, hast recht - ich glaube mit dem ding an sich ist nun mathe grad mal nicht gemeint...

ich würde auch sagen, dass ich objektive realität empirisch nicht beweisen kann - zumindest nicht in einer 100%igen validen art und weise. aber vielleicht kann man sie logisch "beweisen". denn zum empirischen beweis müsste ich annahmen treffen (die allerdings subjektiv sind), wie sie denn tatsächlich ist, die objektive realität und ich müsste schauen, ob sie tatsächlich so ist. das kann ich aber nicht - zumindest nicht in der hier diskutierten absoluten sicherheit.

wenn ich das ganze logisch betrachte, kann ich, denke ich, zumindest eines beweisen: es muss eine realität geben, keine ahnung, wie die aussieht, aber sie muss da sein. das muss nicht der blaue planet sein, wie wir ihn kennen, das muss nicht das all sein, wie wir es kennen. ich könnte ein intelligenter egel in einem urschleim sein, der sich das alles nur einbildet - ich glaube übrigens, solche beispiele sind wahrscheinlich das, was konstruktivismus-gegner vom konstruktivismus abschreckt (also, die naiven gegner...): du kannst nicht mal sagen, ob da ein glas wasser aufm tisch steht und nennst dich wissenschaftler? mit sowas sollen wir also den nächsten krieg gewinnen... oder: willsch damit sagen, ich bin ein blutegel, oda was? willsch paar an hals?...

anyway, was ich sagen wollte, wenn wir die prämisse glauben, also besser: wenn ich die prämisse glaube, dass ich denke, muss es logischerweise objektiv ohne interpretationsmöglichkeit eine art von objektiver realität geben. mag sein, dass ich sie nie erkennen kann (mit "nie" meine ich logische gründe, keine zeitlichen)...