Die Wahrheit über die Mauer

[elyias]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

sicherlich hast du eine Quote wieviele von den Auswanderern in der DDR ausgebildet wurden und welche Berufe Sie hatten? Bevor du soetwas Behauptest wirst du ja Belege gesammelt haben.

Ausländische Arbeiter in der DDR: Zur Wende lebten 192.000 Vertragsarbeitnehmer im Osten Deutschlands | Suite101.de

Die größte ausländische Arbeitergruppe in der DDR bildeten die Vietnamesen. Mitte der 60er-Jahre schlossen die Regierungen der DDR und der SR Vietnam ein Abkommen über Aus- und Weiterbildung von Studenten und Fachschülern. 1973 und 1974 wurden weitere Abkommen über die Ausbildung und Beschäftigung junger Vietnamesen in Schulen und Betrieben der DDR geschlossen. Bis 1982 erhielten rund 10.000 Vietnamesen eine Berufsausbildung. 1980 wurde erstmals die zeitweilige Beschäftigung und Qualifizierung von Vietnamesen vereinbart. Ab 1985 kam es zu einer Wende in den bilateralen Beziehungen. Nun stand nicht mehr die Ausbildung, sondern der Arbeitskräfteeinsatz im Vordergrund.

An meiner Berufschule gab es auch Klassen mit Vietnamesen, ich habe das also auch selbst erlebt.

 

[Klabautermann]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Dann wird es ja auch Quoten geben wieviele der aus der DDR Ausgewanderten Ihre Ausbildung in der DDR gemacht haben?

 

[elyias]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Google selbst!

 

[Klabautermann]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Abwerbung von Facharbeitern, Ingenieuren und Ärzten aus der DDR

Das genau war deine Behauptung, diese hast du nicht belegt, also muss ich annehmen es ist nur Propaganda.

 

[lava]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

noch eine ergänzung bzgl. mauer, es waren nicht nur grenzposten die auf die flüchtlinge geschossen haben, die ddr-führung hatte auch selbstschussanlagen installieren lassen
Selbstschussanlage

 

[elyias]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

@ Klabautermann

Ja - alles Propaganda... Hier eine Aufstellung die auch das Alter der Auswander berücksichtigt.

Leute über 25 haben im allgemeinen eine gute Berufsaubildung. Daraus kann man auch entnehmen, ab wann die Ausbildung in der DDR stattfand.


http://www.andre-hahn.de/downloads/pub/1994/1994_Kap2_Geschichte_und_Szenarien_der_Uebersiedlung.pdf

Waren es vor dem Mauerbau noch vornehmlich junge Leute (z. B. waren 1955 52,5 % unter 25 Jahre alt und 43,5 % im Alter zwischen 25 und 65 Jahren), so waren es in dem Jahrzehnt nach dem Mauerbau mehrheitlich Menschen im Rentenalter.

 

[dtrainer]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Es ist wohl normal, daß junge Menschen die ihr Leben erst planen, leichter den Wohnort wechseln als Alte. Es ist aber auch so, daß die DDR nach dem Mauerbau fast nur Rentnern die Ausreise gestattete, wenn überhaupt. Diejenigen die nicht fragten, sondern einfach gingen - bei aller Gefahr - waren weiterhin überwiegend jung.
Das ist auch in denem Link zu finden, schade daß du es nicht erwähnt hast.

 

[elyias]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Es ging an der Grenze nicht darum auf jeden zu schießen:

Zum 50. Jahrestag des Mauerbaus – Teil 5 - Die Berliner Mauer - Geschichtsrevisionismus und Siegerjustiz - NRhZ-Online - Neue Rheinische Zeitung - [email]info@nrhz.de[/email] - Tel.: +49 (0)221 22 20 246 - Fax.: +49 (0)221 22 20 247 - ein Projekt gegen den schleich

„Von 1979 bis 1989 erfolgte durch die Grenztruppen die Festnahme von 2.905 Personen, die versuchten, die Staatsgrenze zu verletzten bzw. durchzubrechen. Der Begriff „durchbrechen“ ist wohl berechtigt, wenn man ohne Voreingenommenheit berücksichtigt, dass diese Versuche in vielen Fällen unter Androhung bzw. Anwendung von Gewalt mittels schwerer Technik, wie LKW, Planierraupen, Traktoren sowie Stich-, Hieb- und auch Schusswaffen durchgeführt wurden. Bei diesen 2.905 Festnahmen erfolgte in 148 Fällen die Anwendung der Schusswaffe, also in 5,1 Prozent der Fälle, wobei in diesem elf Jahren leider 24 Personen verletzt und 17 tödlich verletzt wurden. ...

Die hohe Anzahl von Festnahmen ohne Anwendung von Schusswaffen bestätigt eindeutig, dass die Schusswaffenanwendung im wahrsten Sinne des Wortes die Ausnahme und das allerletzte Mittel war. Es war humanistisches Grundanliegen der DDR, das Leben zu achten, menschliches Leid möglichst zu vermeiden und sie hatte darüber hinaus ein hohes politisches Interesse daran, es nicht zu Todesfällen kommen zu lassen, weil jeder Tote an der Grenze zur politischen Diskreditierung der DDR missbraucht wurde.

Zu keiner Zeit wurde den Angehörigen der Grenztruppen befohlen, Grenzverletzer vorsätzlich zu töten oder Leben und körperliche Unversehrtheit über das Maß des entsprechend der konkreten Lage Notwendigen hinaus zu gefährden.

Bei einer Absicht, Grenzverletzer zu töten, hätten die Grenztruppen mit dafür geeigneteren Waffen ausgerüstet werden können. Aber gerade das ist unterblieben. Im Zuge der Umrüstung der NVA von der Maschinenpistole ‚Kalaschnikow’ (AK 47) auf die Maschinenpistole ‚AK 74’ fanden von etwa 1986 bis 1988 bei den Grenztruppen außerhalb des Grenzdienstes Erprobungen zur Einführung dieser Waffe statt. Im Ergebnis der Erprobungen unterbreitete die Führung der Grenztruppen dem Minister für Nationale Verteidigung den Vorschlag, die Einführung von ‚AK 74’ nicht vorzunehmen, weil die von dieser Maschinenpistole verschossenen Hochgeschwindigkeitsgeschosse dazu führen können, dass an sich nicht lebensgefährliche Verletzungen einen Schocktod bewirken. Da eine Schusswaffenanwendung im Grenzdienst stets dem Ziel diente, den Grenzverletzer - der trotz drohender oder gar erfolgter Schusswaffenanwendung sich der Festnahme zu entziehen suchte - letztlich durch Herbeiführung seiner Fortbewegungsunfähigkeit - dennoch festzunehmen, verbot sich die Einführung einer Waffe, die das Risiko erhöhte, dass Grenzverletzer getötet werden. Eine Umrüstung der Grenztruppen auf die Maschinenpistole ‚AK 74’ ist deshalb nicht vorgenommen worden.“

@ lava

Die Grenzäune waren auch elektronisch gesichert. Das war die Grenze zwischen den beiden Blöcken und es war Kalter Krieg!?

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@dtrainer

Es ist wohl normal, daß junge Menschen die ihr Leben erst planen, leichter den Wohnort wechseln als Alte. Es ist aber auch so, daß die DDR nach dem Mauerbau fast nur Rentnern die Ausreise gestattete, wenn überhaupt. Diejenigen die nicht fragten, sondern einfach gingen - bei aller Gefahr - waren weiterhin überwiegend jung.
Das ist auch in denem Link zu finden, schade daß du es nicht erwähnt hast.

Das steht in meinem Zitat im zweiten Teilsatz!

... so waren es indem Jahrzehnt nach dem Mauerbau mehrheitlich Menschen im Rentenalter.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Wieder falsch, dtrainer - nach dem Mauerbau entwickelte sich eine Art "Menschenhandel" zwischen DDR und BRD: Wer wegen "Republikflucht" im Knast der DDR sass, konnte und wurde in der Regel von der BRD "freigekauft". Pro Kopf brachte das der SED bis zu 30.000 DM - und chronisch devisenschwach wie die nun mal waren, haben die damit gerechnet.... Unter'm Strich hat die DDR-Führung ihre gut ausgebildeten jungen Fachkräfte als "Handelsware" eingesetzt - genauso wie Kühlschränke und Waschmaschinen die für Quelle in der DDR produziert wurden... Und dabei haben die Funktionäre und Staatslenker der DDR durchaus "kapitalistisch gedacht" (und gehandelt)....

Der damalige Westen hat sich mit diesen Geschäften einen menschenfreundlichen Anstrich verpasst - "wir erkaufen die Freiheit".... Hier regierten aber auch handfeste wirtschaftliche und nicht weniger menschenverachtende Gründe: Den Konservativen war das Verbleiben der sogenannten "Gastarbeiter" selbst 1975 noch "ein Dorn im Auge" (erinnere Dich, damals kam das Märchen von "die Deutschen sterben aus..." in Kreisen der CDU/CSU auf. Die Kinder der vorhandenen ehemaligen "Gastarbeiter" problemlos einbürgern - wollten sie aber nicht...). Also dachten die sich: "wir kaufen uns die Fachkräfte aus der DDR - die sprechen auch noch deutsch - und haben dann genügend "Grund" um die Migrantenkinder abzuweisen.... Fachkräfte haben wir ja dann....". Gott sei dank hat das "nur" nicht so geklappt wie sich das die "Rechtskonservativen" seinerzeit vorgestellt haben....

 

[dtrainer]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Quatsch, Thomas. Wer erwischt wurde, war überwiegend jung, ich hatte es schon erwähnt. Daß dann eben überwiegend Junge freigekauft wurden, ergibt sich eben daraus - man konnten keinen freikaufen, der nicht einsaß, das hätte den Rahmen geprengt und wäre auch nicht möglich gewesen. Daß die DDR das zur Devisenbeschaffung nutzte, kann man ruhig auch mal erwähnen.

Die Gastarbeiterproblematik ist eine andere Baustelle und hat hier nichts verloren - sollen wir nun auch noch Fremdenfeindlichkeit (BRD) mit Fremdenfeindlichkeit (DDR) vergleichen?

 

[elyias]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

.... Daß die DDR das zur Devisenbeschaffung nutzte, kann man ruhig auch mal erwähnen.

Thomas schrieb:

.....Wer wegen "Republikflucht" im Knast der DDR sass, konnte und wurde in der Regel von der BRD "freigekauft". Pro Kopf brachte das der SED bis zu 30.000 DM - und chronisch devisenschwach wie die nun mal waren, haben die damit gerechnet....

 

[dtrainer]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Okay, hab ich vielleicht nicht gut formuliert. Es macht keinen Sinn das einseitig der BRD anzukreiden, es war beiderseits anrüchig - wenn Thomas das so meint, sind wir uns ja einig.
Das ändert aber nichts daran daß die Ursache eine Schweinerei war, und man sich damit irgendwie arrangierte.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Wenn Du schon den "bösen Buben" einseitig der ex-DDR zuspielst - ohne die Rolle des Westens mit einzubeziehen - dann musst Du Dich nicht wundern wenn Dir der Wind in's Gesicht bläst. Fakt ist nun mal, das an der Unmenschlichkeit der Systeme beide Ideologievertreter kräftig "verdient" haben; die einen materiell, die anderen "moralisch". Fakt ist auch dass sich die überwiegende Mehrzahl der DDR-Bürger mit ihrem Leben "arrangiert" haben - sie hatten einen Job, sie hatten spätestens ab 1968 auch genug zu essen, es gab genügend Kleidung, es gab Strom, Wasser, Fernseher, Kühlschränke, Autos. Es gab freie Arztwahl, Betriebskindergärten, wer krank war dem wurde geholfen - und wer sich mit der SED "arrangieren" konnte, genoss seine vermeindliche "kleine Freiheit" am FKK-Strand oder in der "Datsche".... Die tatsächlich vorhandene Mangelwirtschaft (im Vergleich zum Westen) führte zum "Zusammenrücken"; da fuhr schon mal der "selbstständige Betriebsstellenleiter des HNO-Gasthauses" mit Wartburg und Anhänger von Fürstenwalde nach Rostock, um Ersatzteile für Mähdrescher gegen frisch zerlegte Schweineschnitzel einzutauschen.... und "Hut ab" vor den "alten Schlossern" die noch in der DDR gelebt und gearbeitet haben: Wo heute manch' einer "wegschmeisst und neu kauft" - können die noch reparieren... (es blieb ihnen in der ex-DDR auch nix anderes übrig...).

"Jung" ist relativ.... Im Checkpoint-Charlie-Museum in Berlin sind die Geschichten erfolgreicher Fluchtversuche dokumentiert - und da waren nicht nur "junge" Flüchtlinge dabei.... Der Mann, der einen Trabantmotor so umgebaut hat, das dieser ihn unter Wasser quer durch die Ostsee nach Malmö zog, war auch schon 42....

Die "BRD_DDR-Problematik" kann man nicht losgelöst von allen Gesamtumständen betrachten. Man wird sonst weder der "DDR" noch der "BRD" gerecht. Die Menschen, die nach dem Zusammenbruch des Hitlerregimes voller Optimismus in die "Ostzone" gezogen sind - sassen zum Grossteil unter Hitler im Zuchthaus oder im KZ. Und die Mehrheit von ihnen glaubte an die "Friedensrepublik"..... Denen war nicht bewusst dass die Mechanismen in Ost und West nach dem Krieg ziemlich gleich waren: im Westen hat man die "Verwaltungsnazi's" demokratisch "angemalt". weil man sie in der Verwaltung gebraucht hat, im Osten wurden die "über Nacht" zu "klammheimlichen Sozialisten" umgepinselt.... Die Fremdenfeindlichkeit in der BRD UND in der DDR basiert auf den gleichen Wurzeln....

 

[dtrainer]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

42 ist nicht "Rentenalter". Außerdem finde ich es reichlich zynisch jetzt die Freikaufpolitik derart niederzumachen, als wäre das vergleichbar mit der Mauerpolitik "drüben".
Es gab keine andere Möglichkeit, und versuch bitte nicht ständig neue Fässer aufzumachen. Hier geht es um die Mauer, und nicht um Entnazifizierung.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Das ändert aber nichts daran daß die Ursache eine Schweinerei war, und man sich damit irgendwie arrangierte.

Den meisten Menschen war weder in der ex-DDR, noch in der ex-BRD bewusst was da für Schwenereien liefen. In der DDR hat man auch nach dem Tod von Stalin die gleichen Mechanismen zur "Volksbeherrschung" eingesetzt, wie sie im Faschismus bereits bekannt waren - wenn ich heute in den verschiedenen ab und an laufenden Dokumentationen so sehe, wie die Nazi's mit "HJ und BDM" die Jugend an sich zu binden suchten, und wie das mit der "FDJ" gedacht war, dann wundert's mich immer wieder dass den aus den Zuchthäusern und KZ's "heimkehrenden" Sozialisten der ersten Stunde in der ex-DDR diese verblüffenden Parallelen nicht aufgefallen sind. Die gerne hervorgebrachte "Erklärung": ... die wollten das nicht so sehen... halte ich für wenig stichhaltig. Die konnten das nicht sehen, weil sie mit dem System "gross geworden" sind, für die war das "normal".

- - - Aktualisiert - - -

42 ist nicht "Rentenalter". Außerdem finde ich es reichlich zynisch jetzt die Freikaufpolitik derart niederzumachen, als wäre das vergleichbar mit der Mauerpolitik "drüben".
Es gab keine andere Möglichkeit, und versuch bitte nicht ständig neue Fässer aufzumachen. Hier geht es um die Mauer, und nicht um Entnazifizierung.

Du verstehst es nicht: Man kann die deutsch-deutsche Geschichte und die Geschichte der miteinander konkurrierenden Systeme nicht in isolierten Einzelabschnitten betrachten; man wird der Geschichte sonst nicht gerecht.

Dem Herrn Strauss - federführend bei den Freikaufsgeschäften - war durchaus bewusst, wofür die DDR-Führung die Devisen verbrauchte, die das Freikaufgeschäft der SED brachte.... Daraus hat der Mann auch Kapital geschlagen - er hat sich und seine Partei als die "einzig freiheitsliebenden" verkauft - aber vorher Willy Brandt's durchaus ehrlich gemeinten Kniefall im KZ in Ausschwitz als "Volksverrätertum" abgekanzelt..... Dem Herrn Strauss war durchaus klar, dass die SED-Clique einen Teil der "Freikaufdevisen" auch dafür nutzen wird, die eigene Bevölkerung "effektiver" zu bespitzeln und zu überwachen - ich habe mich nach der Wende mit einigen der freigekauften Menschen unterhalten können, und da gab es auch einige dabei die der Meinung waren: "wenn wir die ganze Schweinerei gewusst hätten - hätten wir unsere Zeit im Knast abgesessen und uns nicht zu "Devisenbringern" missbrauchen lassen.

Vergleiche doch mal folgende politische Aussagen: "Wir sind ein Volk ohne Raum".... "Die Deutschen sterben aus"....."Deutschland schafft sich ab"....und dann sag nochmal das hinter diesen Aussagen von verschiedenen "ideologischen Kräften" nicht der gleiche Beweggrund steht..... Alle drei Sätze hätten auch in der "DDR" gesprochen werden können - und wären dann vom Mauerbau "nur" noch in letzter Konsequenz "gekrönt" worden....

 

[elyias]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

....
Das ändert aber nichts daran daß die Ursache eine Schweinerei war, und man sich damit irgendwie arrangierte.

Die Ursache die Du meinst, hatte aber auch eine Ursache. Geh auf 1945 und die 4. Siegermächte zurück und dann lass den Film wieder laufen.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Genaugenommen lässt sich das ganze Übel der "Neuzeit" bis zu den Imperialismusbestrebungen vor dem ersten Weltkrieg zurück verfolgen... aber das führt dann doch ein wenig weit....

Was durchaus aber eine Überlegung wehrt ist: Man betrachte mal Ziel und Zweck des Mauerbau's in der ex-DDR und Ziel und Zweck der "Abschottungspolitik" (gegenüber Einwanderern) in der EU.... Auch wenn auf den ersten Blick "Einwandern" und "Auswandern" zwei verschiedene "Schuhe" zu sein scheinen, sind die Mechanismen die zum einen oder anderen Beweggrund führen, doch ziemlich ähnlich: Ein Staat oder "Überstaat" reglementiert die Bewegung von Menschen.... und bemisst damit gleichzeitig die "Wetigkeit" von Menschen.

 

[dtrainer]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, daß ein Gesetz wie dieses

§ 213. Ungesetzlicher Grenzübertritt.
(1) Wer widerrechtlich in das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik eindringt oder sich darin widerrechtlich aufhält, die gesetzlichen Bestimmungen oder auferlegte Beschränkungen über Ein- und Ausreise, Reisewege und Fristen oder den Aufenthalt nicht einhält oder wer durch falsche Angaben für sich oder einen anderen eine Genehmigung zum Betreten oder Verlassen der Deutschen Demokratischen Republik erschleicht oder ohne staatliche Genehmigung das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik verläßt oder in dieses nicht zurückkehrt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe, Geldstrafe oder öffentlichem Tadel bestraft.
(2) In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn
1. die Tat durch Beschädigung von Grenzsicherungsanlagen oder Mitführen dazu geeigneter Werkzeuge oder Geräte oder Mitführen von Waffen oder durch die Anwendung gefährlicher Mittel oder Methoden durchgeführt wird;
2. die Tat durch Mißbrauch oder Fälschung von Ausweisen oder Grenzübertrittsdokumenten, durch Anwendung falscher derartiger Dokumente oder unter Ausnutzung eines Verstecks erfolgt;
3. die Tat von einer Gruppe begangen wird;
4. der Täter mehrfach die Tat begangen oder im Grenzgebiet versucht hat oder wegen ungesetzlichen Grenzübertritts bereits bestraft ist.

(3) Vorbereitung und Versuch sind strafbar.

http://www.verfassungen.de/de/ddr/strafgesetzbuch74.htm
...ein Unikum darstellt, mit dem die DDR eine Alleinstellung einnahm. Wer den Kongo verläßt, wird dafür nicht bestraft.

Ähnliche Mechanismen? Wo denn bitte?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

(1) Wer widerrechtlich in das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik eindringt oder sich darin widerrechtlich aufhält, die gesetzlichen Bestimmungen oder auferlegte Beschränkungen über Ein- und Ausreise, Reisewege und Fristen oder den Aufenthalt nicht einhält oder wer durch falsche Angaben für sich oder einen anderen eine Genehmigung zum Betreten oder Verlassen der Deutschen Demokratischen Republik erschleicht..... Ersetze "Deutsche Demokratische Republik" durch "Beitrittsgebiet der EU" - und Du hast die Problematik von Asylgewährung in der EU erkannt....

Übrigends war das Unikum kein Unikum - in der ehemaligen Tschecheslowakei, in Polen, in der ehemaligen UDSSR galten die gleichen Regeln. Und in Mekka, in Saudi-Arabien, gelten die gleichen Regeln heute noch.... (biste nix Muslim? Kommste nix hinein...).

 

[Vanidicus]

AW: Die Wahrheit über die Mauer

Wo gibt es denn eine Freiheitsstrafe für widerrechtliches Betreten der EU?
Meinst du damit die Abschiebehaft?
Sehr seltsame Interpretation.