Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit

[agentP]

Ich für meinen Teil kann mir schon vorstellen, dass so ein System funktionieren könnte,

Na dann um nochmal auf den bereits gebrachten Einwand zurückzukommen: Wie hältst du die Leute, die in grenznähe leben davon ab ihr von der hohen deutschen Mehrwertsteuer finanziertes Grundeinkommen für Artikel mit niedriger Mehrwertsteuer in Holland, Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, Liechtenstein, Schweiz, Frankreich, Luxemburg oder Belgien auszugeben?

 

[antimagnet]

wer beim schmuggeln erwischt wird, kriegt das bürgergeld gestrichen...

 

[Giacomo_S]

Ich für meinen Teil kann mir schon vorstellen, dass so ein System funktionieren könnte,

Na dann um nochmal auf den bereits gebrachten Einwand zurückzukommen: Wie hältst du die Leute, die in grenznähe leben davon ab ihr von der hohen deutschen Mehrwertsteuer finanziertes Grundeinkommen für Artikel mit niedriger Mehrwertsteuer in Holland, Dänemark, Polen, Tschechien, Österreich, Liechtenstein, Schweiz, Frankreich, Luxemburg oder Belgien auszugeben?

Gar nicht. Einkaufstourismus (Zigaretten, Benzin, Fusel u.v.m.) gibt es auch heute schon.
Die Mengen, um die sich das dreht, spielen aber keine Rolle im Vergleich zur Gesamtmenge der Waren, denn die grenznahen Gebiete sind darüber hinaus nicht so dicht besiedelt. Sicher wird es Leute geben, die rüberfahren für einen Kofferraum voll Waren, aber meint ihr, jeder wird aus München 7 Stunden nach Tschechien fahren oder 6 Stunden vom Ruhrpott nach Holland um seine täglichen Einkäufe zu erledigen ?
Und wer einen ganzen Kleinlster voll lädt, der muss auch heute schon an der Grenze Zoll zahlen - es sei denn er hate eine MwSt ID.

Außerdem: Der Produktpreis enthält auch heute schon andere Steuern außer der MwSt.

Der Knackpunkt an diesem System liegt meiner Meinung nach ganz woanders: Wollte man es einführen, dann führt man es radikal ein oder nicht. Es gibt keinen evolutionären, schrittweisen Weg dorthin.
Das mag banal klingen, ist aber auch in anderen Bereichen oft ein Grund, warum Innovationen ausbleiben. Es geht auch niemand her und konstruiert mit den Mitteln unserer Zeit ein komplett neues Auto. Vielmehr basiert jede "Neuentwicklung" auf der Verbesserung bereits vorhandener Komponenten.

Deutschland ist das Wunderland der Lobbies. Eine Unzahl von (Standes-)Verbänden versucht die öffentliche Meinung zu kontrollieren und ihre Pfründe zu sichern - nicht nur wenn's ums Geld geht.
Warum darf ich wissenschaftliche Informationen über Medikamente auf den amerikanischen Seiten der Hersteller lesen, in Deutschland aber nur, wenn ich Arzt oder Apotheker bin ? Weil das Heilmittelwerbegesetz das verbiete und die Standesverbände eine Änderung desselben zu verhindern suchen. Warum scheitert jedes noch so kleine Reförmchen des Gesundheitssystems ? Weil mächtige Verbände dagegen halten.
Warum muss ich auf einen CD-Rohling eine Abgabe zahlen, obwohl ich nur meine eigenen Daten drauf brenne ? Die GEMA macht's möglich.
Warum muss ich für einen Scanner eine Abgabe zahlen, obwohl ich nur mein eigenes Zeug scanne ? Schöne Grüße von der VG Wort.
Die Liste ließe sich sicher endlos weiterführen.
Und ihr glaubt doch wohl nicht, dass diese ganzen Brüder sich die Wurst vom Brot nehmen lassen.

 

[agentP]

Gar nicht. Einkaufstourismus (Zigaretten, Benzin, Fusel u.v.m.) gibt es auch heute schon.
Die Mengen, um die sich das dreht, spielen aber keine Rolle im Vergleich zur Gesamtmenge der Waren, denn die grenznahen Gebiete sind darüber hinaus nicht so dicht besiedelt.

Weil heute der Preisunterschied nicht so groß ist. Wenn das Preisgefälle grösser wird, dann lohnt es sich auch mehr.

jeder wird aus München 7 Stunden nach Tschechien fahren

Nein, da wäre er ja auch schön blöd, denn es würde ja reichen 1h nach Österreich zu fahren.

Außerdem: Der Produktpreis enthält auch heute schon andere Steuern außer der MwSt.

Und du gehst davon aus, daß die Händler dann die Preise entsprechend senken? Wie war das noch bei der (T)€uro-Umstellung?
Ich vermute hingegen, daß die neue höhere Steuer einfach auf den bisherigen Nettopreis draufgeschlagen werden würde und dann lohnt sich der kleine Grenzverkehr recht schnell. Vom organisierten Schmuggel will ich mal gar nicht reden.

 

[Giacomo_S]

Weil heute der Preisunterschied nicht so groß ist. Wenn das Preisgefälle grösser wird, dann lohnt es sich auch mehr.

Oh, die Leute aus dem Bayerischen Wald fahren, wegen Benzinund Zigaretten ( und die kosten 1/4 ! )

Und du gehst davon aus, daß die Händler dann die Preise entsprechend senken? Wie war das noch bei der (T)€uro-Umstellung?
Ich vermute hingegen, daß die neue höhere Steuer einfach auf den bisherigen Nettopreis draufgeschlagen werden würde und dann lohnt sich der kleine Grenzverkehr recht schnell. Vom organisierten Schmuggel will ich mal gar nicht reden.

Die (T)euro-Debatte mieft doch. Es gibt Branchen, die angezogen haben, z.B. die Gastronomie, aber andere Kosten sind nicht teurer geworden, sondern sogar billiger - und zwar durch die so oft bemühte Konkurrenz.
Denk mal an die Discounter, Baumärkte usw.
Es mag Händler geben, die die Nummer versuchen, aber die Information, was wo was kosten darf ist doch heute für jeden verfügbar und dadurch regeln sich Preise schnell auch wieder - es sei denn, die Konkurrenz ist nicht vorhanden oder ein nebensächliches Argument.
Z.B. Gastronmie: I.d.R. geht man nicht in ein bestimmtes Lokal, weil es billiger ist, sondern aus anderen Gründen. Daher waren die Gastronomen auch zu Preiserhöhungen in der Lage.

 

[agentP]

Oh, die Leute aus dem Bayerischen Wald fahren, wegen Benzin und Zigaretten ( und die kosten 1/4 ! )

Wie´s der Zufall so will zwei Produkte, die bei uns vor allem wegen hoher Steuern so viel teurer sind. Was würde wohl passieren, wenn das für beinahe alle Produkte gelten würde.

 

[agentP]

wer beim schmuggeln erwischt wird, kriegt das bürgergeld gestrichen...

Oder man baut eine Mauer...

 

[Ein_Liberaler]

Eigentlich ein schönes Beispiel, wie ein Eingriff den nächsten nachzieht. Erst Mehrwertsteuererhöhung, dann Zölle an EU-Binnengrenzen und Grenzkontrollen.

Um es noch einmal zu erwähnen: Schon vor drei Jahren hatte ich in Brandenburg Gelegenheit, auszutesten, wie weit ein Golf auf Reserve kommt, weil es westlich der Oder einfach kaum noch Tankstellen gibt.

 

[the_midget]

Um es noch einmal zu erwähnen: Schon vor drei Jahren hatte ich in Brandenburg Gelegenheit, auszutesten, wie weit ein Golf auf Reserve kommt, weil es westlich der Oder einfach kaum noch Tankstellen gibt.

Ich versteh nicht was das mit dem Thema zu tun hat?


m.

 

[Ein_Liberaler]

Es ist ein plakatives Beispiel dafür, wie die Konsumenten der Besteuerung eines Konsumgutes so konsequent durch Einkauf im Nachbarstaat ausweichen, daß es kaum noch angeboten wird.

 

[Aligatooo]

Es ist nicht bezahlbar. Die irrsinnige Mehrwertsteuer, die Werner vorschlägt, würde ich übrigens nicht bezahlen. Ich würde in den Walmart gehen, der einen Tag nach Einführung einen Meter hinter der Grenze aufmacht, und ich würde meinen Nachbarn was mitbringen, gegen eine kleine Gebühr.

Ja stimmt. 50-70% MWS... lol


Das kann max so 25% sein.
Denn bekommt jeder max 300-400€ und fertig.
Viele EU-Nachbarn halten ausländische Ware mit einer hohen MWS im Inland fern.

 

[antimagnet]

erklär mir doch mal bitte, wie firmen steuern bezahlen...

:gruebel:

ich finde die erklärung des herrn werner schon recht einleuchtend: indem sie waren und dienstleistungen verkaufen und diesen anteil zum preis dazurechnen...

 

[Aligatooo]

erklär mir doch mal bitte, wie firmen steuern bezahlen...

:gruebel:

ich finde die erklärung des herrn werner schon recht einleuchtend: indem sie waren und dienstleistungen verkaufen und diesen anteil zum preis dazurechnen...

Firmen bezahlen keine Steuern. Das machen die Verbraucher (Vor allem die, die nichts dafür gemacht haben... )

Und das mit Werner ist einleuchtend. Allerdings max 20-25% MwS.
Also das mit 1500€ heißt Mauer um Deutschland und nichts anderes.

 

[the_midget]

erklär mir doch mal bitte, wie firmen steuern bezahlen...

:gruebel:

ich finde die erklärung des herrn werner schon recht einleuchtend: indem sie waren und dienstleistungen verkaufen und diesen anteil zum preis dazurechnen...

Darüber hinaus fände ich es für unsere Diskussion extrem nützlich, wenn irgendjemand eine Ahnung davon hätte, wie hoch der Anteil von anderen Steuern (direkt und indirekt) als der Mehrwertsteuer am Preis eines Produktes ist, sofern diese in die Preiskalkulation miteinfließen.

Ich hab mal danach gegoogelt, bin aber irgendwie nicht so recht fündig geworden.

Ist auch die Frage ob man das überhaupt so darlegen kann, weil das scheint ja doch sehr kompliziert zu sein.

m.

 

[Ein_Liberaler]

Wenn wir die Kosten der Unternehmen senken, steigt die Gewinnspanne, neue Anbieter treten auf, das Angebot steigt und die Preise fallen. Soweit d'accord.

Wenn wir die bisherigen Steuern und Abgaben durch eine Mehrwertsteuer ersetzen, bleibt die Steuerlast gleich. Klar! Es kommt ja nicht darauf an, wie wir die Steuern nennen, sondern wie hoch sie absolut sind. Und ich persönlich finde Steuern auf Konsum sogar gerechter als solche auf Einkommen oder gar Vermögen.

Das Problem mit den doppelt besteuerten ausländischen Waren bleibt dennoch.

Ausschlaggebend ist aber etwas anderes, wozu ich Mitte des Jahres (!) hier im Thread schonmal etwas geschrieben habe: Die staatlichen Ausgaben sollen massiv steigen! Jeder soll das Bürgergeld bekommen, nicht nur Bedürftige!

1300 € pro Monat und Nase machen 48 % vom Bruttoinlandsprodukt aus. Die bekommt man aber nicht mit 48 % Umsatzsteuer. 7 bzw 16 % Umsatzsteuerbringen nur 5 % vom BIP! Um knapp 50 % vom BIP einzunehmen, müßten also 70 bzw. 160 % Umsatzsteuer erhoben werden.

Damit wären aber nicht alle Aufgaben des Staates erfüllt, nur Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, Rente ersetzt. Es fehlen immer noch:

39 Milliarden für Zinsen
27,5 Milliarden für verteidigung
20,2 Milliarden für Verkehr, Nachrichtenwesen und Bahn
11 Milliarden für Forschung, Bildung, Wissenschaft und Kultur,

und zwar allein auf Bundesebene. Die Ausgaben der Länder und Kommunen für Bildung und Justiz, Polizei und Straßenbau kommen noch hinzu.

 

[antimagnet]

meine eventuell viel zu simple vorstellung davon:

ein produkt kostet 100€.

16 € davon sind mehrwertsteuer.
20 € materialkosten.
50 € für den arbeiter, davon zahlt der arbeitgeber
- 15 € an den staat und der arbeitnehmer zahlt auch
- 15 €. bleiben
- 20€ nettolohn. bleiben
14 € übrig, von denen der firmenbesitzer
- 13 € einsackt und
- 1 € investiert. von den 13 € muss er dann wieder
- 5 € steuern zahlen.

summa summarum: 51 € für den staat. kann man doch auch gleich 51% mwst erheben und die anderen erhebungswege bleiben lassen. ist doch nur ein anderer weg zum gleichen geld.


ich bitte jemanden mit kompetenz darum, mir einen strich durch diese miclhmädchenrechnung zu machen. ehrlich. wirtschaft kann doch nicht so einfach sein...

 

[Aligatooo]

1300 € pro Monat und Nase machen 48 % vom Bruttoinlandsprodukt aus. Die bekommt man aber nicht mit 48 % Umsatzsteuer. 7 bzw 16 % Umsatzsteuerbringen nur 5 % vom BIP! Um knapp 50 % vom BIP einzunehmen, müßten also 70 bzw. 160 % Umsatzsteuer erhoben werden.

Damit wären aber nicht alle Aufgaben des Staates erfüllt, nur Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, Rente ersetzt. Es fehlen immer noch:

39 Milliarden für Zinsen
27,5 Milliarden für verteidigung
20,2 Milliarden für Verkehr, Nachrichtenwesen und Bahn
11 Milliarden für Forschung, Bildung, Wissenschaft und Kultur,

und zwar allein auf Bundesebene. Die Ausgaben der Länder und Kommunen für Bildung und Justiz, Polizei und Straßenbau kommen noch hinzu.

Das mit dem Bürgergeld wird sowieso nicht kommen. Zu viele Nutzniesser. Ich glaube kaum das ein Beamter mit 4000€ Netto sowas haben will. Und die ganzen Rentner...

 

[antimagnet]

Ausschlaggebend ist aber etwas anderes, wozu ich Mitte des Jahres (!) hier im Thread schonmal etwas geschrieben habe: Die staatlichen Ausgaben sollen massiv steigen! Jeder soll das Bürgergeld bekommen, nicht nur Bedürftige!

naja, sie sinken aber auch. man braucht ja eigentlich nur noch einen studenten mit ner excel-tabelle, um sämtliche soziale fürsorgen zu verwalten.

und der lohn der anderen beamten könnte drastisch sinken - die kriegen ja jetzt bürgergeld...

1300 € pro Monat und Nase machen 48 % vom Bruttoinlandsprodukt aus. Die bekommt man aber nicht mit 48 % Umsatzsteuer. 7 bzw 16 % Umsatzsteuerbringen nur 5 % vom BIP! Um knapp 50 % vom BIP einzunehmen, müßten also 70 bzw. 160 % Umsatzsteuer erhoben werden.

rechne doch mal mit deinen 400 € bürgergeld...

Damit wären aber nicht alle Aufgaben des Staates erfüllt, nur Sozialhilfe, Arbeitslosengeld, Rente ersetzt. Es fehlen immer noch:

39 Milliarden für Zinsen
27,5 Milliarden für verteidigung
20,2 Milliarden für Verkehr, Nachrichtenwesen und Bahn
11 Milliarden für Forschung, Bildung, Wissenschaft und Kultur,

und zwar allein auf Bundesebene. Die Ausgaben der Länder und Kommunen für Bildung und Justiz, Polizei und Straßenbau kommen noch hinzu.

gleich mal die verteidigung streichen. harrharr. war'n scherz. danke für die auflistung. 1.250 mrd im jahr würde das mit 1.300€ bürgergeld kosten, seh ich das richtig? wie teuer sind sie denn jetzt, unsre sozialsysteme? sind in solchen preisangaben auch die beamtenlöhne eingerechnet, die's zum verwalten dieser gebiete braucht?

übrigens wird der anteil am BIP noch viel mehr steigen. der staatsapparat wird ja schlanker, also wird's BIP kleiner.

also, als tipp, wenn man das BIP steigenr will: einfach nen überbordende bürokratie aufmachen, dann klappt das. mit leuten im knast funktioniert das übrigens auch. mann, ich hoffe, ich hab da kein müll geschrieben...

 

[Ein_Liberaler]

Ausschlaggebend ist aber etwas anderes, wozu ich Mitte des Jahres (!) hier im Thread schonmal etwas geschrieben habe: Die staatlichen Ausgaben sollen massiv steigen! Jeder soll das Bürgergeld bekommen, nicht nur Bedürftige!

naja, sie sinken aber auch. man braucht ja eigentlich nur noch einen studenten mit ner excel-tabelle, um sämtliche soziale fürsorgen zu verwalten.

Unterm Strich steigen sie. Ich habe jetzt natürlich keine Zahlen für die Sozialversicherung, aber die Verwaltungskosten hatte ich ja mit Null (!) veranschlagt. Allein das Bürgergeld macht 48 % des BIPs aus, ohne einen Pfennig für die Verwaltung. Das heißt, die ganze bisherige Staatsquote ausschließlich für Arbeitslose und Rentner, ohne daß eine Straße oder Schule gebaut oder eine Patrone verschossen wäre.

und der lohn der anderen beamten könnte drastisch sinken - die kriegen ja jetzt bürgergeld...

Empirisch belegt ist aber meines Wissens, daß die Leute eher weniger arbeiten, wenn sie z.B. einen Lottogewinn eingestrichen haben. Stand, meine ich, in Mankiws Volkswirtschaftslehre. Es ist nicht unbedingt gesagt, daß man für weniger Geld dieselbe leistung bekommt, wenn die Leute auch ein anderes einkommen haben.

rechne doch mal mit deinen 400 € bürgergeld...

Kann ich nicht. Problem: Ab 401 € eigenem Verdienst will ich das Bürgergeld pro € um 33 Cent senken. Ich müßte die Einkommensverteilung in Deutschland kennen, um die Kosten überschlagen zu können.

gleich mal die verteidigung streichen. harrharr. war'n scherz. danke für die auflistung. 1.250 mrd im jahr würde das mit 1.300€ bürgergeld kosten, seh ich das richtig?

Ja.

wie teuer sind sie denn jetzt, unsre sozialsysteme? sind in solchen preisangaben auch die beamtenlöhne eingerechnet, die's zum verwalten dieser gebiete braucht?

Ich fürchte, da geht alles kreuz und quer. Bei der Bundesanstalt sind ja auch allerlei aktive arbeitsmarktpolitische Maßnahmen drin, die wieder durch staatliche Zuschüsse kompensiert werden usw.

übrigens wird der anteil am BIP noch viel mehr steigen. der staatsapparat wird ja schlanker, also wird's BIP kleiner.

Weiß nicht so recht. Würde das Geld nicht anderweitig ausgegeben?

also, als tipp, wenn man das BIP steigenr will: einfach nen überbordende bürokratie aufmachen, dann klappt das. mit leuten im knast funktioniert das übrigens auch. mann, ich hoffe, ich hab da kein müll geschrieben...

Kann es sein, daß Du den Krämer mißverstanden hast? Höheres BIP bedeutet nicht unbedingt höheren Lebensstandard, aber BIP steigt nicht durch Senken des Lebensstandards.

 

[antimagnet]

na, wenigstens hast du erkannt, dass ich den krämer meine... und hast natürlich recht.

Problem: Ab 401 € eigenem Verdienst will ich das Bürgergeld pro € um 33 Cent senken. Ich müßte die Einkommensverteilung in Deutschland kennen, um die Kosten überschlagen zu können.

meine mathematische weitsicht reicht grad nicht aus - ist das nicht einfach ein progressiver steuersatz?

du bist der liberale und ich bin für flat tax... da ist doch was schief gelaufen...