Diskordier - Gegenspieler der Illuminaten??

[Tarvoc]

Meinte dies auch mehr im Sinne von "was die Menscheit" als solches interpretiert

Meinte "ich" eigentlich auch.

also mal wieder jemand der sich mit den astralen Verdrehungen auskennt.

Nein, mit den semantischen.

 

[nemesis666]

Die beiden Teile, schwarz und weiß, stehen für Gut und Böse. Der Kreis und die Punkte bedeuten, dass in allem Guten etwas Böses und in allem Bösen etwas Gutes steckt. Das Gute würde ohne Böses gar nicht existieren, genauso wie weiß ohne schwarz nicht weiß wäre.

Na, wenn du meinst...

Das meine allerdings nicht nur ich alleine! Das ist ein historisches, wissenschaftlich bewiesenes Faktum!!!

Ohne Sommer wäre der Winter kein Winter mehr

Gut möglich, aber es wäre trotzdem scheißkalt!

Das ist eine unqualifizierte Aussage, die genau am Punkt vorbeigeht.
Irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufwühlen kann jeder.

Ich glaube fest daran

"Es ist mein fester Glaube, dass es falsch ist, einen festen Glauben zu haben." (Malaclypse der Jüngere)

Das ändert nichts daran, dass ich es dennoch glaube. Oder will man mit einem solchen Spruch den Glauben "verbieten"?

[...] dass unser Universum, bzw. das was wir als solches begreifen [...]

Nanu? Wird das jetzt eine ontologische oder eine erkenntnistheoretische Aussage?

[...] aufgrund des Prinzips der Gegensätzlichkeit besteht.

Naja... wenn wir uns weiter im Kreis drehen wollen...

weißt DU es besser? (bin ja mal gespannt)

Kausalitätsprinzip

Kausalität ist jedenfalls manchmal eine interessante Betrachtungsweise...

ganz meine Rede

Wie jetzt? Welche Illuminaten denn?

Das musst du doch wissen!
(Es ist ratsam, zu wissen, von was man redet, bevor man spricht. )

Ich habe bereits geasgt, dass ich von Illuminaten nicht sonderlich viel Ahnung habe, aber wie soll ich herausfinden, was von meinem "Wissen" falsch ist, wenn ich es nicht äußere?

ich finde es etwas kindisch

Simples Postulieren ohne jede erkenntnistheoretische, ontologische, theologische oder historische Basis und vor Allem auf dogmatischer (nichtargumentativer) Ebene finde ich jedenfalls auch kindisch.

Manchmal führt Simplizität genau in die richtige Richtung!
Außerdem denke ich nicht, dass meine Argumentationsweise so "kindisch" ist. Andere meiner Postings enthalten durchaus historische Beweise bzw. Argumente, allerdings denke ich, dass man nicht nur auf nüchterner Beweislage diskutieren kann.... wer seine Augen und Ohren vor seiner inneren Stimme verschließt, verkennt letztendlich vielleicht sogar die größere Wahrheit. (das war wohl wieder recht dogmatisch, aber es kommt meiner Meinung nach der Wahrheit recht nahe)

und über Dinge zu philosophieren

Die moderne Philosophie verwendet eigentlich keine absoluten Gut/Böse Begriffe.

Die "moderne" Philospohie ist meines Wissens nicht derart beschränkt, dass sich nicht jeder seine eigenen Gedanken machen darf. Nur weil die moderne Philosophie diese Begriffe nicht verwendet, heißt das noch lange nicht, dass man mit ihnen nicht dennoch philosophieren kann....Klärung des Begriffes der "philosophischen Auseinandersetzung".

Im Wesentlichen hast Du eben gesagt, dass mein Posting die Diskussion nicht wirklich voran gebracht hat, hat deines denn diesem Zwecke genützt? Und genau das meinte ich, als ich über die "Verwerflichkeit" der Antworten sprach: was jemand meint, ist vielleicht belanglos, aber nur jeden Satz zu sezieren bringt die Diskussion genauso wenig wieter, wie das endlose Wiederholen von Fakten.

die wir teilweise nicht im geringsten begreifen können.

Es ist ratsam, mit dem Begriff "wir" vorsichtig umzugehen...

dann eben "man", oder begreifst DU etwa alles?

[...] dass auch bei seinen/ihren Beiträgen einige Ansätze zu finden sind...

Das liegt in der Natur des logischen Denkens. Alle Postulate und Begründungen sind gleichermaßen wahr, falsch und bedeutungslos.

Ok, jetzt kommt wieder einmal der Neuzugang in mir durch..... das bedeutungslos seh ich ein, denn egal, was wir hier schreiben, es wird die Tatsache nicht ändern, egal wie es ist. wahr und falsch weiß ich zwar irgendwie zu deuten, bitte aber um Erläuterung.
Sonst ein Fohes Neues!
namarie~

 

[Tarvoc]

Das meine allerdings nicht nur ich alleine! Das ist ein historisches, wissenschaftlich bewiesenes Faktum!!!

Was?
Dass das Gute nicht ohne das Böse existieren kann, ist überhaupt kein historisches oder wissenschaftliches Faktum, da die Historik als Wissenschaft keine Aussagen über Moral macht. Dafür ist nämlich die Ethik zuständig und nicht die Wissenschaft.

Aber du kannst mir ja gerne einen akademisch ausgebildeten Historiker nennen, der in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung über historische Zusammenhänge darlegt, dass "das Gute" nicht ohne "das Böse" existieren kann. Wenn du einen findest, glaube ich dir.

Das ist eine unqualifizierte Aussage [...]

Was qualifiziert dich denn?

[...] die genau am Punkt vorbeigeht.

Finde ich gar nicht... vielleicht liest du sie dir noch 'mal durch...

Sagen wir es einmal so: Wenn es nur Leid gäbe, dann wäre es immer noch Leid.
Eine interessante Lektüre hierzu ist Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung".

Irgendwelche Nebenkriegsschauplätze aufwühlen kann jeder.

Auch dort sterben Leute.

Das ändert nichts daran, dass ich es dennoch glaube.

"Tue was du willst, soll das ganze Gesetz sein."
(Aleister Crowley, "Liber AL vel Legis")

Oder will man mit einem solchen Spruch den Glauben "verbieten"?

Eher auf seine Absurdität hinweisen.

Ich glaube kaum, dass Malaclypse als überzeugter Anarchist irgend jemandem irgend etwas verbieten wollte...

[...] weißt DU es besser?

"Worüber man nicht sprechen kann, davon muss man schweigen."
(Ludwig Wittgenstein, tractatus logico-philosophicus)
und
"Ist das Tao in Worten anführbar, so ist es nicht das Tao. Ist sein Name nennbar, so ist es nicht sein ewiger Name."
(Lao-Tse, dao-de ging)

Ich mache keine ontologischen Aussagen, weil man über das "Ding an sich" (also über die Welt, wie sie "wirklich" ist) schlicht nichts sagen kann.

Aber zur Polarität:
Polarität ist offenbar da (fragt sich nur wo - im Geist oder in der Welt?). Du kannst dich natürlich in ihr ergehen und damit die Ewige Wiederkehr des Gleichen (frei nach Nietzsche) erzeugen, oder du kannst sie auflösen und dich endlich 'mal vorwärts bewegen.

Wie sagte doch Mahatma Ghandi: "Auge um Auge führt doch nur dazu, dass die ganze Welt erblindet."

(Halten wir nicht immer uns selbst für "gut" und "die Anderen" für "böse"? Erleuchtet bist du, wenn du es auch umgekehrt sehen kannst.)

Ich habe bereits gesagt, dass ich von Illuminaten nicht sonderlich viel Ahnung habe [...]

Welche Illuminaten meinst du denn:
Die "wahren" Illuminierten?
Oder meinst du diese Scharlatane, die glauben, sie wären so toll erleuchtet, nur weil sie ein bisschen Ahnung von Okkultismus haben und ein paar hohe Positionen in Wirtschaft und Politik einnehmen?

Du kannst ja 'mal Wilsons "Illuminatus!"-Trilogie lesen. Wieviel davon "wahr" (TM) ist, musst du allerdings selbst entscheiden. Ansonsten ist die Principia ziemlich zu empfehlen, einen Link zu ihr habe ich ja weiter oben gepostet. Ratsam wäre auch, dir die Kern-Werke von Laotse, Buddha und Aleister Crowley zuzulegen. Auch die "exoterischen" Philosophen (besonders Kant, Nietzsche, Popper, etc.) bieten doch einige interessante Anregungen zur "persönlichen Erleuchtung" (TM).

[...] aber wie soll ich herausfinden, was von meinem "Wissen" falsch ist, wenn ich es nicht äußere?

Das ist natürlich wahr. Verzeih' mir meine Überheblichkeit. Auch, wenn ich schon Einiges "gelernt" habe: Das Lehren zu lernen, damit habe ich gerade erst angefangen...

Manchmal führt Simplizität genau in die richtige Richtung!

Keiner weiß das besser als ich! Manchmal kann man sich mit einem Kleinkind weit besser unterhalten als mit einem Akademiker...

Außerdem denke ich nicht, dass meine Argumentationsweise so "kindisch" ist.

Naja, kommt darauf an. In einer "offenen Gesellschaft" wie unserer ist es eigentlich zumindest unter "aufgeklährten" Leuten recht weit verbreitet, die Begriffe von Gut und Böse in einem weniger "absoluten" Sinne zu verwenden. Ich habe wohl Maßstäbe angelegt, die hier nicht angebracht waren. Entschuldigung.

Wer seine Augen und Ohren vor seiner inneren Stimme verschließt, verkennt letztendlich vielleicht sogar die größere Wahrheit.

Kenne ich.
Wilson nennt das "Metaprogrammierer".

Die "moderne" Philospohie ist meines Wissens nicht derart beschränkt, dass sich nicht jeder seine eigenen Gedanken machen darf. Nur weil die moderne Philosophie diese Begriffe nicht verwendet, heißt das noch lange nicht, dass man mit ihnen nicht dennoch philosophieren kann...

Natürlich! Aber wenn du die Begriffe von "Gut" und "Böse" absolut setzt, dann bist du erstens im Definitions- und zweitens im Argumentationszwang. Du jedoch hast die Begriffe weder klar definiert (wie z.B. Kant mit seinem kategorischen Imperativ, oder auch mit einem obersten Ziel, z.B. der Glückseeligkeit, wie bei Aristoteles), noch hast du diese Definition argumentativ verteidigt. Insofern ist die Behauptung "das Gute kann nicht ohne das Böse existieren" sinnlos, weil die Begriffe überhaupt nicht "gefüllt" sind. Es kommt auf die Definitionen von Gut und Böse an, ob dieser Satz "wahr" (TM), falsch oder bedeutungslos ist.

Im Wesentlichen hast Du eben gesagt, dass mein Posting die Diskussion nicht wirklich voran gebracht hat [...]

Habe ich nicht. Es hat die Diskussion voran gebracht, denn nun können wir endlich die Frage der absoluten Moral klären - und damit auch die Frage, warum alle hier "die Illuminaten" immer als feindseelig anzusehen scheinen. Und das ist für die Klärung der Eingangsfrage, ob Diskordier und Illuminaten nun Feinde, Freunde oder identisch sind, sozusagen der Schlüssel.

oder begreifst DU etwa alles?

Wohl kaum.
Sorry, wenn ich etwas arrogant wirkte. War nicht wirklich meine Absicht...

Ok, jetzt kommt wieder einmal der Neuzugang in mir durch..... das bedeutungslos seh ich ein, denn egal, was wir hier schreiben, es wird die Tatsache nicht ändern, egal wie es ist. wahr und falsch weiß ich zwar irgendwie zu deuten, bitte aber um Erläuterung.

Es kommt auf die "Sprachspiele" an.
Beispiel:

Formen diese fünf Punkte wirklich ein Fünfeck?
Menschen, die der ILLUSION DER ORDNUNG (aneristische Illusion) erliegen, würden sagen: Ja.
Menschen, die der ILLUSION DER UNORDNUNG (eristische Illusion) erliegen, würden sagen: Nein, das sind nur Punkte.
Verbinde sie in der Mitte, und heraus kommt ein Stern.
Ein "Illuminierter" kann dies natürlich alles sehen, allerdings wird er sich nicht darauf festlegen, dass eine der Deutungen "wahrer" (TM) sei als die Anderen.

Es kommt also auf das "Symbolsystem" (oder, wie Rorty sagen würde, auf das "Sprachspiel") an, ob ein Satz wahr, falsch oder bedeutungslos ist.

 

[nemesis666]

Dass das Gute nicht ohne das Böse existieren kann, ist überhaupt kein historisches oder wissenschaftliches Faktum, da die Historik als Wissenschaft keine Aussagen über Moral macht. Dafür ist nämlich die Ethik zuständig und nicht die Wissenschaft.

Wir haben einander missverstanden: ich dachte, du meintest, dass Yin und Yang nicht gut und böse sein sollen....und das IST ein Faktum, mit dem Rest hast du Recht, aber das meinte ich ja auch gar nicht.

Aber du kannst mir ja gerne einen akademisch ausgebildeten Historiker nennen, der in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung über historische Zusammenhänge darlegt, dass "das Gute" nicht ohne "das Böse" existieren kann. Wenn du einen findest, glaube ich dir.

Das fällt, denke ich, in die Kategorie "ausweglose Bemühungen"!

Sagen wir es einmal so: Wenn es nur Leid gäbe, dann wäre es immer noch Leid.

Klar, der Punkt, auf den ich hinauswollte: Nimm "Leid" nicht als Begriff, sondern als Zustand o.ä.! Gegenteil: Freude. Lösche die Freude aus.... Leid als Zustand ist (natürlich) noch vorhanden, jedoch wird der Begriff nicht länger benötigt. Keiner (...) würde es weiter als Leid bezeichnen, sondern als allgegenwärtigen Zustand.

Ich glaube kaum, dass Malaclypse als überzeugter Anarchist irgend jemandem irgend etwas verbieten wollte...

Ich hab mittlerweile einen Großteil der Links gelesen und mir erscheinen Malaclypse und große Teile der Principia als albern, abwegig und anomal...
aber ich arbeite dran.

"Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!" Goethes Faust I

Wer seine Augen und Ohren vor seiner inneren Stimme verschließt, verkennt letztendlich vielleicht sogar die größere Wahrheit.

Kenne ich.
Wilson nennt das "Metaprogrammierer".

Und ich bin sogar von selbst darauf gekommen, ohne Wilsons Bücher zu kennen....vielleicht gibt es ja noch Hoffnung!

wenn du die Begriffe von "Gut" und "Böse" absolut setzt, dann bist du erstens im Definitions- und zweitens im Argumentationszwang. Du jedoch hast die Begriffe weder klar definiert (wie z.B. Kant mit seinem kategorischen Imperativ, oder auch mit einem obersten Ziel, z.B. der Glückseeligkeit, wie bei Aristoteles), noch hast du diese Definition argumentativ verteidigt. Insofern ist die Behauptung "das Gute kann nicht ohne das Böse existieren" sinnlos, weil die Begriffe überhaupt nicht "gefüllt" sind. Es kommt auf die Definitionen von Gut und Böse an, ob dieser Satz "wahr" (TM), falsch oder bedeutungslos ist.

Lektion verstanden Ich beziehe mich hierbei allerdings auf die Menschheit, da nur die Menschen selbst gegenseitig ihr Handeln maßgeblich beeinflussen.
Mit gut und böse halte ich es im Prinzip wie Freud: Zur Zeit seiner Geburt ist der Mensch "ein unbeschriebenes Blatt", das zunächst von seinen natürlichen Begierden und Instinkten geführt wird (das "es"), im Verlauf des Lebens wird er von seiner Umgebung geformt (das "Über-Ich"), was als Mensch dabei herauskommt ist das "ich", das beide vereint. Meiner Meinung nach ist das Es generell egoistisch vom Selbsterhaltungstrieb geprägt, also für die Gemeinschaft möglicherweise durchaus eine Bedrohung (böse?). Inwieweit diese Veranlagung zum Ausdruck kommt liegt an der Erziehung der Person. Allerdings bleibt sie die ganze Dauer des Lebens über ein "Knecht" der "bösen" Instinkte, Bsp.: biete einem Menschen die ultimative Macht und er wird sie, trotz aller Normung, nicht ausschlagen! Nun zu meiner o.g. Behauptung: Übrigens ist der Sachverhalt hier der gleiche wie beim Leid-Beispiel. Es gibt gute Menschen(die ihre Instinkte und egoistischen Zwänge genug unter Kontrolle haben, um der Gemeinschaft nicht zu schaden) und böse Menschen(die ihr eigenes Wohl ohne Bedenken als höchstes Gut verteidigen). Sie sind absolut gegenteilig. Würden die bösen Menschen alle Guten auf der Erde eliminieren, wären sie für den "objektiven" Beobachter zwar immer noch böse, aber als einzige Menschen auf der Welt würden sie 1. Sich selber nicht so definieren, gäbe es 2. Den Gegensatz nicht mehr. Es wäre kaum mehr zu unterscheiden, wo böse anfängt, wenn alle es sind. Die Bezeichnung dieser Leute als "böse" wäre somit wohl hinfällig.

[...]warum alle hier "die Illuminaten" immer als feindseelig anzusehen scheinen.

Viele Menschen sehen alles als feindselig an, was ihnen fremd ist. Ein Weg des Kennelernens ist Akzeptanz und Offenheit.

Es kommt auf die "Sprachspiele" an.
Beispiel:

Formen diese fünf Punkte wirklich ein Fünfeck?
Menschen, die der ILLUSION DER ORDNUNG (aneristische Illusion) erliegen, würden sagen: Ja.
Menschen, die der ILLUSION DER UNORDNUNG (eristische Illusion) erliegen, würden sagen: Nein, das sind nur Punkte.
Verbinde sie in der Mitte, und heraus kommt ein Stern.
Ein "Illuminierter" kann dies natürlich alles sehen, allerdings wird er sich nicht darauf festlegen, dass eine der Deutungen "wahrer" (TM) sei als die Anderen.

Es kommt also auf das "Symbolsystem" (oder, wie Rorty sagen würde, auf das "Sprachspiel") an, ob ein Satz wahr, falsch oder bedeutungslos ist.

Aber zur Polarität:
Polarität ist offenbar da (fragt sich nur wo - im Geist oder in der Welt?). Du kannst dich natürlich in ihr ergehen und damit die Ewige Wiederkehr des Gleichen (frei nach Nietzsche) erzeugen, oder du kannst sie auflösen und dich endlich 'mal vorwärts bewegen.

Ich werds mal versuchen!
Um nach der Klärung aller Missverständnisse auf die Farge um die Gegensätze zurückzukommen:
wenn ich an dein Beispiel anschließe, ein Illuminierter würde also sowohl den Stern, als auch das Fünfeck einzeichnen, sich aber nicht festlegen...ok....
"Neue" Theorie:
Menschen der Ordnung würden sagen, alles ist in Gegensätzen aufgebaut.
Menschen der Unordnung hingegen wären der Meinung, dass die verschiedenen Variablen einander ergänzen und auf eine höhere Ebene/ ein größeres Ganzes hinausführen?!
Der Erleuchtete meint allerdings, dass beides möglich ist und es nur auf die Perspektive ankommt?!

Hey, geht doch: Du beginnst geduldiger mit deinen "Schülern" zu sein und die "Schüler" beginnen zu lernen...

 

[Rennfahrer]

Klar gibts die Diskordier!!! Schaut euch mal mein Avatar an!!!!

Nein, jetzt mal im Ernst: Der Dynamische Diskord, oder die "Eristokraten" wie sie sich angeblich selbst nennen, ist meiner Meinung nach eine rein symbolische Metapher für alle Menschen, die grob gesagt "gegen die Illuminaten" sind.

Aber egal:

Die Discordianer
oder
5 5 5

Der Erzfeind der Illus ist eine höchst seltsame Gruppe. Sie nennen sich selbst Eristokraten. Bekannter sind sie unter dem Namen Discordianer. Sie verehren die griechische Göttin Eris, in Rom auch Discordia genannt. Discordia war die Göttin von listigem Schabernack, anarchistischer Ordnung, gesellschaftlichem Chaos, durchgeknallter Genialität und verspieltem Sex.

Discordia wurde in Rom meist in einer obszönen Stellung mit verwegenem Blick dargestellt. Ihr Umhang war komplett zerrissen. Auf Bildern stieß sie sich ein Messer in ihre Brust. Andere meinen, daß sie sich das Messer aus der Brust gerade herauszieht. Dritte meinen, daß sie sich das Messer in ihrer Brust, das sie gerade in sich selbst hineingestochen hat, wieder herausziehen will. Wiederum andere meinen, daß das Messer gar keine Klinge hat und Discordia nur die Römer veräppeln wollte.

Discordia hat ein bleiches Gesicht. Doch das will nicht viel heißen, denn Frauen haben für gewöhnlich immer ein bleiches Gesicht, wenn ein Messer in ihrer Brust steckt.

Ihr Symbol ist ein goldener Apfel mit der Inschrift Kallisti.

Die Zahl der Discordianer ist die Fünf-Fünf-Fünf. Warum? — Weil die dreifache Fünf die Zahl des freien Menschen ist.

Der Mensch hat schließlich fünf Teile am Rumpf, zwei Beine, zwei Arme und ein Kopf. Jeder dieser Teile hat wiederum fünf Unterteile. An den Beinen je fünf Zehen, an den Händen je fünf Finger, am Kopf je fünf Öffnungen. Jeder dieser Teile ist wiederum in seinen Proportionen fünfgeteilt. Also Fünf-Fünf-Fünf.

Auch alchimistisch ist der Mensch mit der Fünf verbunden. Er besteht aus den vier aristotelschen Elementen, Erde, Feuer, Wasser, Luft plus dem fünften Element, der Quinta Essentia, das mit dem Bewußtsein identisch ist. Der Mensch hat fünf weltliche Sinne. Und er hat fünf Freunde. Auch hier wieder Fünf-Fünf-Fünf.

Discordianer erkennen Sie daran, daß sie stets Schabernack treiben, völlig durchgeknallt erscheinen, aus der Reihe tanzen und trotzdem alles auf die Reihe bringen. Die Discordianer betonen stets, daß ihre eigenen Aussagen nicht ernst zu nehmen sind. Doch dies können Sie nicht besonders ernst nehmen.

Es gibt noch etwas, was die Discordianer noch viel weniger ernst nehmen, als ihre eigenen Statements. Dies ist die Illuminaten-Possi. Wie kann auch eine Geheimgesellschaft ernst genommen werden, die sich selbst tierisch ernst nimmt, während sie gleichzeitig ein Auge verehrt, daß sie 33 Pyramidenstufen auf Camelpackungen zeichnen läßt?

Mit List und Tücke, die auf die Eitelkeit und Herrschsucht der Illus abzielt, bringen Discordianer die Illuminaten zum Ausrasten und verleiten sie zu Fehlhandlungen.

 

[Tarvoc]

ich dachte, du meintest, dass Yin und Yang nicht gut und böse sein sollen....und das IST ein Faktum

Hast du das Tao-te Ching überhaupt gelesen?

Ich hab mittlerweile einen Großteil der Links gelesen und mir erscheinen Malaclypse und große Teile der Principia als albern, abwegig und anomal...

Gut, gut, nur weiter so...

"Die Botschaft hör ich wohl, allein mir fehlt der Glaube!"

- der "Zweifel".

Mit gut und böse halte ich es im Prinzip wie Freud: Zur Zeit seiner Geburt ist der Mensch "ein unbeschriebenes Blatt", das zunächst von seinen natürlichen Begierden und Instinkten geführt wird (das "es"), im Verlauf des Lebens wird er von seiner Umgebung geformt (das "Über-Ich"), was als Mensch dabei herauskommt ist das "ich", das beide vereint.

Naja, fast. Allerdings muss ich sagen, dass die Psychoanalyse, die Wilson in seinem Neuen Prometheus präsentiert, mir doch weit sinnvoller erscheint. Schau' halt 'mal 'rein. Ansonsten ist auch noch Jung lesenswert...

Meiner Meinung nach ist das Es generell egoistisch vom Selbsterhaltungstrieb geprägt, also für die Gemeinschaft möglicherweise durchaus eine Bedrohung (böse?).

Es gibt durchaus auch einen "angeborenen" Trieb zum gesellschaftlichen Leben.

Sie sind absolut gegenteilig.

Wenig ist "absolut".
Und es gibt nur wenige Menschen, die wirklich jedem zum eigenen Vorteil schaden könnten.

Gerade "Nihilisten" haben manchmal recht ausgeprägte Moralvorstellungen - diese können natürlich dennoch beschissen sein.

Haben die Inquisitoren denn nicht "moralisch" gehandelt - nun, von ihrem Standpunkt aus ganz sicher.

Die ganze Ethik auf "Nutzen für 'die Gesellschaft'" zu reduzieren, ist etwas zu einfach...

Würden die bösen Menschen alle Guten auf der Erde eliminieren, wären sie für den "objektiven" Beobachter zwar immer noch böse, aber als einzige Menschen auf der Welt würden sie 1. Sich selber nicht so definieren, gäbe es 2. Den Gegensatz nicht mehr

Oh doch, den Gegensatz gäbe es immer noch.

Auch die, die du "die Bösen" nennst, sehen sich selbst als "Gute".
(Sind nicht sowohl Bin Laden als auch Bush davon überzeugt, sie selbst seien "die Guten" und der jeweils Andere "der Böse"?)

Zeig' mir einen Menschen ohne Moralvorstellungen...

Viele Menschen sehen alles als feindselig an, was ihnen fremd ist. Ein Weg des Kennelernens ist Akzeptanz und Offenheit.

Exakt!

wenn ich an dein Beispiel anschließe, ein Illuminierter würde also sowohl den Stern, als auch das Fünfeck einzeichnen, sich aber nicht festlegen...ok...

Er würde gar nichts "einzeichnen" (denn das würde die Interpretationsmöglichkeit "nur Punkte" zerstören). Die Muster existieren nur in seinem Kopf. Der Unterschied ist, dass in seinem Kopf alle diese Muster existieren, nicht nur eines.

Menschen der Ordnung würden sagen, alles ist in Gegensätzen aufgebaut.
Menschen der Unordnung hingegen wären der Meinung, dass die verschiedenen Variablen einander ergänzen und auf eine höhere Ebene/ ein größeres Ganzes hinausführen?!
Der Erleuchtete meint allerdings, dass beides möglich ist und es nur auf die Perspektive ankommt?!

So kann man es sehen.

Hey, geht doch: Du beginnst geduldiger mit deinen "Schülern" zu sein und die "Schüler" beginnen zu lernen...

Wie sagt noch das Buch Kohelet: "Alles hat seine Zeit."

 

[nemesis666]

Hast du das Tao-te Ching überhaupt gelesen?

nein, nicht wirklich lol

Die ganze Ethik auf "Nutzen für 'die Gesellschaft'" zu reduzieren, ist etwas zu einfach...

mag sein, des weiteren sind verschiedene Philosophen (z.B. Singer) der Meinung, dass bei existenziellen Fragen die Ethik einen "universellen" Standpunkt, also den des objektiven Beobachters, einnehmen muss, um effektiv beobachten zu können.

die, die du "die Bösen" nennst, sehen sich selbst als "Gute".
(Sind nicht sowohl Bin Laden als auch Bush davon überzeugt, sie selbst seien "die Guten" und der jeweils Andere "der Böse"?)

Hier greift meiner Meinung nach wieder das Prinzip des unvoreingenommenen Ethikers (heißt das eigtl. so?).

Zeig' mir einen Menschen ohne Moralvorstellungen...

Gibt es wohl nicht. Kein Mensch kommt bis zu einem Stadium in dem er selbst denken kann, ohne von anderen geformt zu werden. Sieht Kant auch so (kategorischer Imperativ, theoretische/praktische Vernunft) etc.

Er würde gar nichts "einzeichnen" (denn das würde die Interpretationsmöglichkeit "nur Punkte" zerstören). Die Muster existieren nur in seinem Kopf. Der Unterschied ist, dass in seinem Kopf alle diese Muster existieren, nicht nur eines.

mein ich ja eigentlich. ob er das einzeichnet oder im kopf hat, ist eigtl. nicht so entscheidend?

Menschen der Ordnung würden sagen, alles ist in Gegensätzen aufgebaut.
Menschen der Unordnung hingegen wären der Meinung, dass die verschiedenen Variablen einander ergänzen und auf eine höhere Ebene/ ein größeres Ganzes hinausführen?!
Der Erleuchtete meint allerdings, dass beides möglich ist und es nur auf die Perspektive ankommt?!

So kann man es sehen.

Wie siehst du es denn?

 

[Tarvoc]

nein, nicht wirklich lol

Solltest du 'mal tun...

mag sein, des weiteren sind verschiedene Philosophen (z.B. Singer) der Meinung, dass bei existenziellen Fragen die Ethik einen "universellen" Standpunkt, also den des objektiven Beobachters, einnehmen muss, um effektiv beobachten zu können.

Was natürlich Unsinn ist, weil der Begriff "objektiver Betrachter" sinnleer ist, da der Betrachter über die Art des Betrachteten in seiner Wahrnehmung mit entscheidet.

Kein Mensch kommt bis zu einem Stadium in dem er selbst denken kann, ohne von anderen geformt zu werden.

Die Kunst ist, diese "Formung" zu kontrollieren und zu verändern (aber wer kann das schon?).

Wilson nennt das "metaprogrammiererischen Gehirnschaltkreis".

ob er das einzeichnet oder im kopf hat, ist eigtl. nicht so entscheidend?

Doch, ist es. Wenn er es einzeichnet, erlegt er auch Anderen die Formen auf, die er gesehen hat. Aber da er sich nie sicher sein kann, alles gesehen zu haben, verändert er das System so wenig wie möglich.

Wie siehst du es denn?

Noch andere Interpretationen sind ebenso möglich. Z.B. könnte man auch die Sinnhaftigkeit des Begriffs "Ursache" bestreiten (niemand hat je eine "Ursache" gesehen), oder man könnte die Sinnlosigkeit an sich postulieren. Oder man könnte einfach alle Polarität für identisch und illusionär erklären.

All das "sieht" der Erleuchtete - aber er wird wohl kaum behaupten, dass auf ontologischer Ebene eine dieser Sichtweisen "wahrer" wäre als Andere...

 

[Brow]

Wie ich das bei euren obigen Beiträgen so mitbekommen hab, geht ihr davon aus, dass ein Mensch von seiner Umwelt geformt wird und sich auch seine Moralvorstellungen durch äußere Einflüße entwickeln - ich hoffe ich habs richtig herausgelesen. Ich bin übrigens dafür, Tarvocs Gelbe Karte zurückzunehmen - die Beiträge und Kommentare sind cool, gg.

Aber was ist mit dem sprichwörtlichem Gutem im Menschen, das heißt eine Art innere oder natürliche Moralvorstellung bestehend aus Liebe, Respekt und Erfurcht vor allem Lebenden? wisst ihr wenn ich mir so manche Menschen ansehe, haben si sich im Vergleich zu ihrem Umfeld sehr unterschiedlich entwickelt.

 

[Tarvoc]

Wie ich das bei euren obigen Beiträgen so mitbekommen hab, geht ihr davon aus, dass ein Mensch von seiner Umwelt geformt wird

Ich bin nicht der Meinung, dass die Trennung von Mensch und Umwelt so berechtigt ist.
Offensichtlich beeinflusst sich beides gegenseitig. Wenn sich beides gegenseitig beeinflusst, bedeutet das, dass beides - systemtheoretisch gesehen - zu einem einzigen "System" gehört. Verändert sich das Eine, verändert sich auch immer das Andere - und umgekehrt.

Aber was ist mit dem sprichwörtlichem Gutem im Menschen, das heißt eine Art innere oder natürliche Moralvorstellung bestehend aus Liebe, Respekt und Erfurcht vor allem Lebenden?

Gute Frage... hat der Mensch "angeborene" Moralvorstellungen?

Ich halte diese Frage für im Grunde unentscheidbar. Wenn ja, dann müssen sie auf jeden Fall mindestens bipolar sein (der "Schatten" ist, wie C.G. Jung sagen würde, ebenso Teil von uns wie die "Magna Mater"), wahrscheinlich sogar multipolar (oder omnipolar? ).

wisst ihr wenn ich mir so manche Menschen ansehe, haben sie sich im Vergleich zu ihrem Umfeld sehr unterschiedlich entwickelt.

Bezweifelt ja keiner. Ein Prägungsereignis kann durchaus unterschiedliche Auswirkungen haben. Es kommt ganz auf den "Gesamtkontext" an und die wirklich großen Denker sind ja gerade dafür bekannt, die "bestehende Ordnung" geistig transzendiert zu haben. Theoretisch kann eine Gesellschaft durch ihre Moral sogar einzelne Individuen genau umgekehrt "prägen" - herauskommen würden dann vielleicht Personen wie Till Eulenspiegel oder Kaiser Norton (im "Positiven") oder Charley Manson (im "Negativen").

Ich bin übrigens dafür, Tarvocs Gelbe Karte zurückzunehmen - die Beiträge und Kommentare sind cool, gg.

Danke!

 

[AliElShadai]

Omni qua sunt illuminati sunt!
Sorry, hab ich mir zwar geklaut, passt aber

 

[Tarvoc]

Omni qua sunt illuminati sunt!

Sag' ich ja schon immer.

 

[Ellinaelea]

...

selten so laut und oft gelacht, wie auf den ersten Seiten dieses Threads. Aber dann kam Tarvoc :-)

Sollte ich irgendwann am Durchblickmangel leiden, werde ich mich vertrauensvoll an Tarvoc wenden. Hier erkennt man den Unterschied zwischen "Homo Sapiens Sapiens" und "Homo Sapiens Verus" *g*
Alternativ ist er evtl. auch ist ein getarntes Alien :-)

Danke für diesen Thread.

 

[racingrudi]

Tarvoc ist teil des Weges 8)