DNS Analyse unfehlbar ?

[hives]

nur, das muss doch ne schätzung sein. schließlich kann man nicht ausschließen (wenn man nicht mal alle menschen getestet hat), dass bestimmte kombimöglichkeiten überdurchschnittlich häufig vorkommen.

Ja, es ist erst einmal ziemlich schwer, die "sinnvollen" von den "unsinnigen" Kombinationen zu unterscheiden, und die "sinnvollen" müssen anders behandelt werden als die "unsinnigen", die nur selten bei Mutationen vorkommen..

schauen sich da ärzte lediglich die schwarzen striche an und sagen dann: jou sieht gleich aus, ab dafür?

Wird bestimmt irgendwie durch Sensoren und Computer gemessen, nehm ich an - oder mit dem Lineal?

 

[hives]

im einzelfall halte ich den gen-test für so gut wie 100%ig sicher

Gerade da besteht aber ein nahezu grenzenlose Potential für Fälschungen etc...

 

[fumarat]

Jetzt hab ich endlich verstanden worum es dir geht. Ich weiß eigentlich auch nicht genau wie dieser genetische Fingerprint gespeichert wird. Vermutlich mit genau definierten Ausgangsvariablen und dann in Datenbanken gescannt. Die könnten dann im Nachhinein kontrolliert werden.

Ein Beispiel:
Ein Kind sucht seine Eltern. DNA wird entnommen und nach möglichen Eltern gescannt. Nehmen wir an es kommen tausen raus. Die werden dann gefragt, ob es Möglich wäre... aber entscheidend ist, daß man am Schluß ja nochmal genau nachtesten kann. So wie vorhin erklärt. Vielleicht mit anderen Parametern. Dann stimmt es auch wieder mit der Wahrscheinlichkeit.

So ist es übrigens auch beim AIDS Test. Es gilt ja immer die Annahme, daß der Patient gesund ist. Wenn der Test also sagt, HIV negativ, dann gilt der Patient als gesund. Wenn der erste Test aber positiv ist, so darf die Diagnose nicht gleich gestellt werden sondern es muß ein zweiter Test gemacht werden. Bei AIDS wird sogar noch ein dritter (anderer) Test gemacht. Erst dann darf man die Diagnose "HIV positiv" geben.

Grüße fumarat

 

[antimagnet]

hmm, das mit den nach-tests gibt mir zu denken...

 

[Tino]

Hallo,

auf Wunsch von Antimagnet soll ich hier mal was zu posten.

Wenn ich die Diskussion bisher richtig verstanden hab geht es um die Fragen:

1. Wie wird ein Gen-Profil erstellt?
2. Wie sicher ist die Aussage eines solchen?
3. Wie gehen wir mit den Erbenissen um?

Dabei sind hierallerlei statistische Begriffe durch den Äther geflogen, so dass hier auch die Frage: Wie funktioniert Statistik? Und bildet sie überhaupt die Wikrklichkeit ab? im Raumsteht.

Bin gerade in Recherche, so stelle ich die Fragen auch erst noch mal in den Raum.

Gruß Tino

 

[arius]

Evt. war es sein gengleicher eineiiger Zwillingsbruder ?

 

[general]

@arius
Ken Follet, der dritte Zwilling.

@
Danke Tino, ist gut mal einen Sachverständigen in Medizin hier an Board zu haben. Auch wenn hier einige ziemlich Ahnung haben, Arzt is glaub keiner, soweit ich weiss.

 

[Tino]

Der Gentest wird

1. forensisch in der Kriminalistik und bei Vaterschaftstest
2. medizinisch Erregerdiagnostik, indiviudelles Risikoprofil, Schwangerschaftsdiagnostik
3. in der Forschung

angewandt.

Unsere Erbanlagen sind zu riesig, als das wir sie komplett miteinander vergleichen könnten. Also hat man sich Genorte ausgesucht, die auf der einen Seite sehr konstant sind und trotzdem eine indiviudelle Vielfallt beinhalten.

hives hat das in einem alten Beitrag ganz gut erklärt. Die Stellen die man sich ausgesucht hat heißen: VNTR-Loci (variable numbers of tandem repeats). Diese VNTR liegen in den uncodierten Abschnitten unseres Erbgutes rum (immerhin 94%).

Je mehr Stellen ich unterscheide, um so genauer wird mein Ergebnis:
bei 1 Genort 1:10
bei 2 Genorten 1:100
bei 16 Genorten 1:10.000.000.000.000.000

Die Sicherheit des Testes liegt also zum einen im Test selber, zum anderen wie viel Stellen der DNA ich mir anschaue.

Beispiel ich will Hund und Katze unterscheiden, kann aber immer nur einen winzigen Teil des Tieres sehen. Irgendwann finde ich dan Stellen, an denen sich die beiden typisch unterscheiden. Je mehr typische Stellen ich habe, um so besser wird meine Aussagekraft.

Übrigens, die Zahlen schwanken je nach Testverfahren und der Firma, die die Testverfahren anbietet. Sicherheit wird zwischen 99,7 und 99,999% gewährleistet.

Gruß Tino

 

[antimagnet]

aaaaaaaaa-hhaaaaaaaaaa.

:gruebel:

das ist aber ne theoretische sicherheit, die von der länge der genfäden abhängt.

und die empirische sicherheit? geht da nie was schief?

 

[antimagnet]

99,999% ist die maximal verfügbare sicherheit?

das heißt, in einer gendatenbank mit 20 mio männern bei jedem verbrechen 200 verdächtige. und alle haben entweder ein alibi oder ein problem. der täter wird sich eins besorgen, denn er ist der einzige, der weiß, dass er eins braucht. hoffentlich war keiner von den anderen 199 alleine...

 

[Tino]

ich kenne kein Verbrechen, bei dem es 20 Millionen Tatverdächtige gibt; Krieg mal ausgeschlossen.

der genetische Fingerabdruck ist wie der richtige Fingerabdruck ein Bewiessmittel; die Polizei muss aber trotzdem noch ermitteln.

Gruß Tino

 

[antimagnet]

mir gings um den ruf konservativer politiker nach einer gendatenbank für alle deutschen männer im sexualverbrechensfähigen alter.

neben dem ethischen problem, unschuldige präventiv zu kriminalisieren gibt es noch ein juristisches problem. das beweismittel würde wirkungslos.

so wie das jetzt aussieht - ohne datenbank - ist das weniger ein problem. die ermittlungen konzentrieren sich meist auf einen relativ engen personenkreis. je enger, desto sicherer ist das ergebnis. einen begründet verdächtigen kann man mit 99,999%iger sicherheit identifizieren. irrtumswahrscheinlichkeit gering.

geht man nach der datenbank vor, ist die irrtumswahrscheinlichkeit groß.

 

[Tino]

Politiker (speziell die CDU) sind nicht so sehr an Tatsachen wie an Ideen interessiert. Die Idee Sicherheit und Unfehlbarkeit zu verkaufen kombiniert mit Unkenntnis elementarer Mathematik (oder bewusster Ignorierung vorhandener Kenntnisse bei öffentlichen Auftritten) kommt speziell bei Bild&Co immer gut an.

Um einen alter Griechen zu zitieren: Wir haben die Politiker die wir verdient (oder gewählt) haben

Gruß Tino

 

[Mother_Shabubu]

Dabei sind hierallerlei statistische Begriffe durch den Äther geflogen, so dass hier auch die Frage: Wie funktioniert Statistik? Und bildet sie überhaupt die Wikrklichkeit ab? im Raumsteht.

Die induktive Statistik versucht natürlich schon, die Wirklichkeit möglichst genau abzubilden. Leider funktioniert das aber nicht immer, da zum einen systematische, also eigentlich vermeidbare oder zufällige Fehler bei der Stichprobenziehung gemacht werden können und zum anderen jeder Test zu falschen Annahmen über die Grundgesamtheit führen kann. Das heißt, man stellt eine Hypothese über die GG auf und verwirft sie aufgrund des Testergebnisses, obwohl sie richtig wäre (Fehler 1. Art) bzw. umgekehrt.( Fehler 2. Art)
Beide Fehler lassen sich nicht gleichzeitig minimieren, also gibt man eine möglichst geringe Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 1. Art vor (Signifikanzniveau), üblicherweise 0.1, 0.05 oder 0.01 und verwendet dann unter den Tests, die diese Vorgabe erfüllen, den mit der geringsten Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2. Art. Als Nullhypothese nimmt man dabei die, bei der ein irrtümliches Ablehnen größere Folgen hätte, da die Wahrscheinlichkeit für den Fehler 2. Art nicht unbedingt klein sein muß. Ein Signifikanzniveau von 0,01 bedeutet übrigens, daß, wenn die Nullhypothese gelten und man 100 Stichproben testen würde, man bei einer die Nullhypothese ablehnen würde.

So ist es übrigens auch beim AIDS Test. Es gilt ja immer die Annahme, daß der Patient gesund ist. Wenn der Test also sagt, HIV negativ, dann gilt der Patient als gesund.

Dann habe ich aber im ungünstigen Fall eine freilaufende HIV-Schleuder, denn völlig sicher ist das Ergebnis ja auch nicht.

und jetzt kommt die irrtumswahrscheinlichkeit: mit 99,99%iger sicherheit können wir sagen, dass das risiko, sich zu irren bei 1:2,5 mrd. liegt.

Für die 2,5 Mrd. brauchen wir keine Irrtumswahrscheinlichkeit, denn die ergeben sich aus den Kombinationsmöglichkeiten in den berücksichtigten DNS-Abschnitten, die sind also eine Tatsache. Unter der Annahme, daß unter 2,5 Mrd. Menschen nur einmal diese spezielle Kombination auftritt, wird man dann mit 99,99-prozentiger Sicherheit die Spur dieser Person zuordnen.

 

[antimagnet]

Als Nullhypothese nimmt man dabei die, bei der ein irrtümliches Ablehnen größere Folgen hätte, da die Wahrscheinlichkeit für den Fehler 2. Art nicht unbedingt klein sein muß.

hehe, lustig.

normalerweise heißts immer, die nullhyppothese sei das gegenteil der eigentlichen forschungshypothese.

ich sag immer: die nullhypothese sagt: es gibt null unterschied oder zusammenhang - zumindest meistens. deswegen heißt die doch auch so. etwa nicht?

und letztens, beim näheren betrachten des chi-quadrat-anpassungstests ist mir aufgefallen, dass einfach der test (ok, im endeffekt das statistik-programm) die nullhypothese bestimmt.

Für die 2,5 Mrd. brauchen wir keine Irrtumswahrscheinlichkeit, denn die ergeben sich aus den Kombinationsmöglichkeiten in den berücksichtigten DNS-Abschnitten, die sind also eine Tatsache.

na, so hab ich mir das auch gedacht.

Unter der Annahme, daß unter 2,5 Mrd. Menschen nur einmal diese spezielle Kombination auftritt, wird man dann mit 99,99-prozentiger Sicherheit die Spur dieser Person zuordnen.

aber woher wissen wir das? wurde diese sicherheit überprüft? wir brauchen doch ne validierung, ob die theoretische irrtumswahrscheinlichkeit der echten entspricht. eigentlich muss es doch dann so lauten, dass man mit einer bestimmten sicherheit die Sicherheit der messung bestätigen kann.


und kann mir mal einer folgendes noch sagen:

wie wird das gemessen?
durch welche methode wird aus der physischen tatsache (emprisches relativ) zahlen (numerisches relativ)?

man sieht ja immer die docs vor der weißen leuchtscheibe im fernsehen, wie sie da so streifenmuster hochhalten - aber der optische blick kanns ja wohl nicht sein, der im endeffekt keinen signifikanten unterschied zwischen zwei genproben erkennt. etwa doch? nein...

 

[arius]

so wie das jetzt aussieht - ohne datenbank - ist das weniger ein problem. die ermittlungen konzentrieren sich meist auf einen relativ engen personenkreis. je enger, desto sicherer ist das ergebnis.

War das der Grund, dass sich der bayerische Briefbombenattentäter am Wochendende selbst in die Luft sprengte, bevor der Spreicheltest diese Woche in der 4800 - Seelen Gemeide an einigen Hundert Männern vorgenommen werden sollte ?

Gruss

Arius

 

[antimagnet]

glaube kaum, dass der das wusste...

 

[Trasher]

ob ich jetzt jemanden mit der waffe zwinge das schloss
mit seinem schlüssel oder mit seinem daumen aufzumachen, wo ist da der unterschied?

Wenn wir diesen Fall absichern wöllten, dann bräuchten wir einen psychischen Zugangsmechanismus, der zwischen Freiwilligkeit und Zwang unterscheiden kann.
Fingerprint hat auf jeden Fall den Vorteil, daß man seinen Daumen eher selten mal vergisst oder verliert.

glaube kaum, dass der das wusste...

Ich glaube, er hatte sich schon zu diesem Test angemeldet und sich dann das Leben genommen.

ich kenne kein Verbrechen, bei dem es 20 Millionen Tatverdächtige gibt; Krieg mal ausgeschlossen.

Bei ungeklärten Fällen, in denen man gar nichts über den Täter weiß, kann man doch eigentlich niemanden ausschließen.

 

[Tino]

Zum Thema ein paar Vokabeln:

statistisch signifikant:
Der positive Nachweis, das z.B. Therapie A oder B besser ist, oder Täter A oder Täter B der ´Verbrecher ist wird in der Nullhypothese geprüft. Das bedeutet, wir fragen uns, kann es sein das A besser/schuldig ist nur ein Zufall in unserer Messung ist?
Wenn die Wahrscheinlichkeit, das A besser/schuldig ein Zufall war, kleiner als 5% ist (p=0,05) dann gehen wir von einem positiven Nachweis aus. Die 5% ist übrigens eine Übereinkunft der Statistiker. genauso gut hätten sie 10% oder 1% nehmen können. Doch 5% reichte den Statistikern aus, um in dem Ergebnis eben kein Zufall zu sehen. Heutige Forschung hat das Gütesiegel "signifikanter Nachweis" dann auch auf p=0,01 (oder 1%) gehoben. Ein konstantes Signifikanzniveau ist übrigens unsinnig, sondernabhängig von dem Objekt der Forschung und dem Design der Studie/Untersuchung.

Der Witz ist, das eben diese Zufallswahrscheinlichkeit von den Statistikern Irrtumswahrscheinlichkeit genannt wurde, was uns heute oft dazu veranlasst diese Vokabel bei statistischen Diskussionen wort-wörtlcih und damit falsch einzusetzen.

@Trasher
So wahr wie der spruch "jeder könnte der Täter sein", so unsinnig ist er bei wörtlichem gebrauch. Bei unbekanntem Mord in München hat die Polizei natürlich nicht den Leuchtturmwärter in Hellgoland im Verdacht. Die Kriminalistik ist da etwas impirischer orientiert: die meisten Verbrechen geschehen im Bekanntenumkreis und Täter und Tatort liegen oft nicht weit auseinander.

Eine Gendatenbank hat den Vorteil den Verdächtigenkreis rasch einzudämmen. Nach wie vor gilt: Im Zweifel für den Angeklagten. Die Polizei wird also ob mit oder ohne genetischen Fingerabdruck weiterhin normal ermitteln müssen (ein Segen für alle Tatort-Fans). Auch der normale Fingerabdruck bedeutet ja erstmal nur, das derjenige am Tatort war.

Gruß Tino

 

[Trasher]

Bei unbekanntem Mord in München hat die Polizei natürlich nicht den Leuchtturmwärter in Hellgoland im Verdacht. Die Kriminalistik ist da etwas impirischer orientiert: die meisten Verbrechen geschehen im Bekanntenumkreis und Täter und Tatort liegen oft nicht weit auseinander.

Wenn's aber der Leuchtturmwärter war, hast Du ein Problem.
Und wenn gar keine Hinweise auf den näheren Täterkreis vorliegen, dann hast Du wohl keine andere Wahl, als auch überregional alle Fakten durchzuchecken. Und bei einer Gendatenbank ist das halt u.U. die gesamte Bevölkerung, zumindest aber stehen dann alle männlichen Gärtner unter Generalverdacht.