Egoismus

[Sonium]

Also die Theorie ist follgende (ich weiß leider nicht wer sie das erste Mal formuliert hat):

Der Mensch handelt nicht frei sondern immer nur aus Egoismus.

Selbst wenn er etwas "gutes" tut, z.B. anderen Menschen hilft, will er dadurch nur ein "gutes Gefühl" erziehlen, oder hofft auf positive Konsequenz seinens Handeln.

Dadurch würde sich auch jegliche Moralvorstellung relativieren, da ich sagen kann: Weil jeder Mensch eigensinnig handelt kann ich das auch direkt tun und mich über moralische Grundsätze, wenn ich dadurch mein persönliches Glück steigern kann hinweg setzen.

Irgendwie gefällt mir aber die Vorstellung nicht, bzw ich will mich dem nicht anschließen.

Also, was denkt ihr dazu und wer hat sowas das erste Mal formuliert.

 

[antimagnet]

na dann überprüfen mal die theorie auf aussagefähigkeit:

da ist ein bettler am straßenrand.

wie verhält sich ein egoistischer mensch?

 

[Malakim]

Er gibt dem Bettler Geld, damit er sich als WOhltäter fühlen kann.

 

[antimagnet]

dann ist derjenige, der ihm kein geld gibt, kein egoist?

 

[Carnage]

Also wenn man sich das große ganze ansieht stimmt es, die mehrheit der menschlichen Rasse ist nicht nur egoistisch sondern auch selbstüchtig und raffgierig, aber man muss auch zu gute halten das es immer weider Menschen giebt die keine ausbildung als lebensretter haben und denoch einem anderen Menschen das Leben retten, aber es sind zu wenige als das sie für das große ganze ins Gewicht fallen würden.

Ja der Mensch ist Egoistisch, und Ja es gibt die ausnahme die die regel bestätigt.

 

[antimagnet]

geh mal von dir aus.

bist du ein egoist? oder die rühmliche ausnahme?

 

[Simple Man]

bist du ein egoist? oder die rühmliche ausnahme?

Ich kann von mir behaupten die rühmliche Ausnahme zu sein. Ich denke immer nur an andere und helfe wo ich kann.
Außerdem kann ich mich (offensichtlich) gut selbst belügen.


Ernsthaft ... ich würde mich selber eher als Egoisten sehen. Allerdings habe ich es nicht so mit der Selbstbetrachtung.
(Man sagte mir allerdings mal, ich sei zu wenig egoistisch für diese Welt ... ich nahm es einfach mal als Kompliment .. )

dann ist derjenige, der ihm kein geld gibt, kein egoist?

Doch nicht zwangsläufigerweise, oder?
Wenn ich ihm Geld gebe um mich selber besser zu fühlen ... dann bin ich, aus meiner Sicht, entweder Egoist (ich sehe meinen Vorteil) oder ein Egozentriker (seht Leute, ich helfe den Armen).
Wenn ich ihm kein Geld gebe ... dann bin ich ein Egoist (ich gebe dem nichts von meinem Geld.)
(Natürlich ist man dann nicht nur Egoist oder Egozentriker, die Palette ist da ja sehr farbenreich ... ich wollte nur Topic-Bezogen bleiben )

Im Grunde ist doch, meines Erachtens nach, jeder Mensch irgendwo egoistisch ... wird das denn nicht schon durch den Selbsterhaltungstrieb diktiert? (Wobei das ja auch andere Einflüsse relativieren können ... Mutterinstinkte zum Beispiel.)

 

[erik]

Hm ich glaube sowohl der Threadersteller als auch antimagnet mit der bösen statistischen Fallüberprüfung der These wollten auf etwas anderes hinaus.

Vielleicht ist das Wort "Egoist" für die Theorie zu belastet.

Ändern wir den Ausgangssatz in:
Kein Mensch führt eine Handlung durch, ohne einen direkten Nutzen (=Eigennutz) daraus zu ziehen. Dieser direkte Nutzen kann auch aus einer "virtuellen Belohnung" (gutes Gewissen) bestehen.
Es gibt aber keine Situation die den Menschen zum Handeln zwingt.
Deshalb ist bestimmtes "egoistisches" Verhalten auch nicht generell vorhersagbar.
Anderenfalls würden sich ja alle Menschen immer gleich verhalten.

Der Mensch, der an dem Bettler vorbei geht, handelt also entweder nicht. (Kein Geld, da egoistischer Anreiz nicht hoch genug, da Gewissen möglicherweise noch durch andere Taten "im Gleichgewicht")
oder er gibt im Geld (aus Eigennutz, weil es ihm danch besser geht, er sich "erleichtert" fühlt...)

 

[_Dark_]

@anti

du hast da was falsch verstanden..

die ganze theorie basiert darauf, dass es eigentlich keinen freien willen gibt..
so habe ich die zumindest mal selber begründet (sonium@ )


beispiel bettler: jemand der ihm geld gibt will z.B. von anderen gesehen werden, um sich selbst gut zu fühlen, um positives image aufzubauen usw..

jemand der ihm keines gibt, handelt für sich wiederum auch egoistisch, weil er sich denkt: soll er doch arbeiten gehen, von mir gibts nix, ich hab selber zu wenig

letztlich führt das dann soweit, dass man alles nur zum eigenen vorteil macht, und nichts, aber auch gar nichts aus uneigennützigkeit geschieht..
wenn man das so sieht, und die konditionierungen von anderen menschen kennt, sind sie sehr leicht vorauszuberechnen.. so in etwas funktioniert die theorie
aber in meinen augen stimmt sie übrigens

 

[antimagnet]

tolle theorie, bei der man was auch immer machen kann, es ist immer egoistisch (oder eigennützig, die bezeichnung ist eigentlich wurscht)...

später bestimmt mehr, hab grad wenig zeit.


nachtrag: später mehr - hier gibts mehr von mir zum thema:

Egoismus Poll

Religion, Moral und Egoismus


ich würde vorschlagen, da die beiden threads nun doch etwas älter sind, können wir auch hier weiterdiskutieren...

 

[spriessling]

Warum hat Mutter Theresa anderen geholfen? Um sich nicht schlecht zu fühlen. So hätte sie sich wohl gefühlt, wenn sie nichts getan hätte. Um sich aber nicht schlecht zu fühlen, hat sie halt geholfen. Im Grunde egoistisch. Ich denke die Theorie hat recht. Mir fällt jedenfalls kein Gegenbeispielk ein.

 

[antimagnet]

das ist kein wunder, sprießling. natürlich "stimmt" die theorie. sie stimmt ja immer. oder kennst du ein gegenbeispiel für die theorie "alles ist von gott gemacht"?

 

[racingrudi]

für mich ist völlig einleuchtend, dass wenn jemand die wahl hat, sich auf sein sofa zu legen oder stattdessen seinem nachbarn beim kistenschleppen zu helfen und er zweiteres wählt, er dann nicht als egoistisch gelten kann. womöglich muss man stattdessen von zwei "egoismen" reden: egoismus i.w.s. (alle tätigkeiten, die man aus welchen gründen auch immer ausführt) und egoismus i.e.s. (selbstlosigkeit). ersteres würde den eben genannten begriff, "selbstlosigkeit", quasi komplett ausschließen (, es sei denn man würde von verschwörerischen gruppierungen ferngesteuert werden ... ).

OK, mein senf dazu, bin grad zu egoistisch, noch mehr zum thema beizutragen ...

gruß
rg

 

[spriessling]

@antimagnet: Kurz nachdem ich den Beitrag abgeschickt habe, ist mir selber meine etwas ungeschickte Formulierung aufgefallen. Habe kurz überlegt ob ich editieren soll, habe dann entschieden es so zu lassen, weil es in der Sache keinen unterschied macht und ich nicht dachte, dass tatsächlich jemand so spitzfindig ist, auf diesem Malheur herumzureiten.

 

[Eskapismus]

Ich bin normalerweise ein Mensch, welcher meistens gut überlegt bevor er was tut und ich würde micht nicht unbedingt als Altruisten bezeichnen aber heute lag ein Besoffener am Strassenrand mit dem Gesicht im Schnee (bei uns wars heut minus 25 mit starkem Wind). Es ist ein weiterer Passant dazu gekommen und wir haben ihn dann an die Wärme geschleppt (gehen konnte er nicht mehr aber er war ansprechbar). Ich will mich hier nicht als Held preisen aber in dieser Situation hab ich keine Sekunde überlegt ob ich helfen soll und welche Vorteile mir das bringen würde.

Es war sozusagen ein Reflex und dies lässt sich mit der Theorie des Theradstellers nicht verinbaren.

PS: weis jemand wie lange man bei minus 25 im Schnee liegen kann bis man erfriert? Hat der Alkaholgehalt im Blut einen Einfluss darauf?

 

[holo]

Auf die Frage der Dauer gibt es keine Antwort. Bei Eiswasser bleiben dir nach umschließender Wirkung etwa 4 Minuten. Das dürfte der schnellste Weg sein. Alkohol dürfte die Überlebensdauer erhöhen. Wir kennen den Effekt, dass uns warm wird, wenn wir Alkohol - Schnäpse im Besonderen - genießen.

 

[Input]

Jede Handlung ensteht aus einem Bedürfnis, welches ein Mangel ist.

mehr sag ich ersma nicht ;-)

p.s.

dein bedürfnis was glaube ich das du mit deinen wertvorstellungen es nicht fertiggebracht hast den da liegen zu lassen

egoistisch, ja weil du dann ein schlechtes gewissen hättest.

 

[antimagnet]

@antimagnet: Kurz nachdem ich den Beitrag abgeschickt habe, ist mir selber meine etwas ungeschickte Formulierung aufgefallen. Habe kurz überlegt ob ich editieren soll, habe dann entschieden es so zu lassen, weil es in der Sache keinen unterschied macht und ich nicht dachte, dass tatsächlich jemand so spitzfindig ist, auf diesem Malheur herumzureiten.

gar nicht so sehr @spriessling, eher @all:

ich halte das nicht für spitzfindigkeit. das ist der springende punkt. jedem menschlichem verhalten egoismus zu unterstellen, ist ganz leicht. sogar eskapismus' hilfsreflex dient nur der beruhigung seines gewissens. alles ist theoretisch mit egoismus erklärbar.

erklärbar?

wird so wirklich etwas erklärt? erklären heißt: gründe für etwas angeben. aus phänomen a folgt phänomen b. phänomen b, die wirkung, das verhalten, beinhaltet aber jedwedes verhalten: menschen helfen einander und menschen helfen einander nicht. phänomen a spezifiziert nicht phänomen b. deswegen ist das für mich auch keine erklärung.

wenn menschliches verhalten per definitionem immer egoistisch ist (es gibt ja gar keine möglichkeit, nicht egoistisch zu handeln), dann könnte man auch einfach sagen: menschliches verhalten ist menschlich. die fehlende erklärungskraft dürfte hier jedem klar sein.

außerdem bringt diese theorie einen um die möglichkeit, die zunahme egoistischer tendenzen festzustellen: der egoismus-grad wäre immer maximal.

nein, man muss altruismus als handlungsmöglichkeit in das konzept integrieren, dann kann man auch alarm schlagen, dass zu viel egoismus auf dieser welt herrscht - eine meinung, die ich übrigens nur bedingt teile.

 

[the_midget]

Der Weg ist das Ziel...

Es kommt darauf an welche Motive ein Mensch tatsächlich hatte. Das wissen wir z.B. bei Mutter Theresa nicht.

Zum Beispiel kann es ja sein, daß man sich gut fühlt, wenn man etwas "gutes" getan hat (z.B. das Schneebeispiel). Die Frage ist, ob man vorher schon wusste wie man sich fühlen wird. Wirklich egoistisch wäre es, wenn man sagen würde: Hui, da liegt einer im Schnee, der würde erfrieren wenn ich jetzt nicht hier wäre, dem helfe ich jetzt mal und dann bin ich hinterher der Held. Oder man macht einfach was ohne drüber nachzudenken und sich so berechnende Gedanken zu machen, wie es hier anscheinend war.

Nehmen wir mal das Gegenteil: Jemand sieht einen bewusstlosen im Schnee liegen, denkt sich "selber schuld" und geht einfach weiter. So einer wäre kein Egoist sondern ein Arsch(loch), oder?

Also man kann was gutes tun und sich hinterher gut fühlen, oder man tut was gutes um sich hinterher gut zu fühlen.

Man kann das vermutlich von sich selbst genau noch nichtmal so genau wissen, das hat auch was mit unbewussten Motiven zu tun, und da geb ich Antimagnet recht, da kommt man leicht in einen Bereich wo sich jemand nur noch egoistisch verhalten könnte.

Vielleicht würde es helfen sich mal eine Situation zu erdenken, in der jemand absolut egoistisch handelt und eine Situation in der jemand absolut altruistisch ist.

gruß

midget

 

[Zerch]

Vollkommen altruistisch müssten ja dann diejenigen Leute in dem Moment sein , in dem sie ihr eigenes Leben für das Wohl und Überleben anderer aufopfern , da ihr Ego im Nachhinein ja nicht mehr von den geretteten profitieren kann. Nun kann es aber sein , dass diese Person mit dem Selbstmord dennoch seinen Ego befriedigt , da sie somit irgendwelchen Problemen/Ängste aus dem Weg gehen könnte , bzW. sich selbst erlöst (z.B. Alter , Krankheit , vermurkstes Leben , usw.).....oder gar als Märtyrer in die Geschichte eingehen will.
Eigentlich würde ich ebenfalls behaupten , dass wirklich alles aus Egoismus geschieht.Nur mit dem Unterschied , daß Egoismus nicht unbedingt schlecht sein muss.
Allein das gute Gefühl geholfen haben zu können kann den Egoismus befriedigen indem der Geholfene davon profitiert hat.Habe ich ein schlechtes Gewissen , dann geht es mir nicht gut , somit will mein Ego dass es mir besser geht.......helfe ich jemanden , dann geht es mir besser , und demjenigen dem damit geholfen wurde gehts auch besser.
Möglich , dass das Geheimnis dahinter ein gewisser Ausgleichseffekt ist , welcher darüber entscheidet , ob Egoismus "gut" oder "schlecht" ist. Wird nur der Ego einseitig befriedigt , dann herrscht kein Ausgleich , keinem ist geholfen , ausser dem Ego selbst ---man könnte es auch mit reiner Selbstbefriedigung gleichsetzen. Wie beim Sex....man kann sich gegenseitig befriedigen , oder einfach nur sich selbst , ohne dass der andere etwas davon hat.........vielleicht ein blödes Beispiel , aber ich lass das einfach mal so stehen.