Ehemalige Freimaurer

[metronymikon]

@Knarf

Lange habe ich über deine "ganz dumme Frage" nachgedacht.
Was willst du uns eigentlich sagen?

Nachdem "Br.·. edgar" versuchte das Thema in eine andere Richtung zu lenken, teilst du (ein anderer 3-Punkte-Bruder? ) uns doch mit:

• Die Profanen haben die Schnauze zu halten!

Oder ist es etwas ganz anderes, was du uns mitteilen wolltest?

 

[edgard]

Nun, es hat früher schon Leute gegeben, die sich in die FM eingeschlichen haben, um anschließend darüber plaudern zu können. I.d.R. sind dies die Leute, die sich als "ehemalige" bezeichnen. Sie sind aber natürlich keine Freimaurer gewesen, denn sie besaßen nie die eigentlichen Voraussetzungen dazu. Freimaurer wird man nicht durch die Aufnahme in eine Loge, sondern durch die innere Einstellung. Leider ist dies den meisten hiesigen Foristen anscheinend egal, denn obwohl in Heften, Büchern als auch im Internet genug über das eigentliche Wesen der FM geschrieben ist, scheint die Sensationsgier nach "Enthüllungen" das wesentliche Element zu sein.
Nun, ob Du Freimaurer bist, bestimmst Du und doch nicht Du: Zunächst einmal mußt Du bereit sein, am "rauhen Stein", also an Dir arbeiten zu wollen. Dazu gehört vor allem Selbsterkenntnis, die Bereitschaft, vor sich selber die eigenen Fehler und Schwächen einzugestehen und dies ändern zu wollen. Die Bruderschaft und die Loge ist dafür Hilfe und Rückhalt, und ihre Anerkennung, Dich auf gleicher Ebene als freien Mann mit gutem Ruf zu akzeptieren, macht Dich erst zum Freimaurer. Dies zu erreichen war und ist mein Ziel und der Grund, Freimaurer zu sein.
Das Einstehen für Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit im Sinne des Humanismus ist die gewünschte Einstellung des FM. Dies gelingt nicht jedem; die FM sind keine perfekten Menschen, und nicht jeder handelt im Leben so, wie es von einem FM eigentlich erwartet wird. Die FM erhebt auch keinen Anspruch darauf, und dies unterscheidet uns von einer Religion, Kirche oder Sekte. Die FM sagt Dir nicht, was Du tun sollst, sondern zeigt Dir einen Weg, wie... gehen mußt Du ihn selber.
Es ist auch nicht alles FM, was sich "Loge" nennt, denn dieser Begriff ist nicht geschützt. Also, "Alien", ich bezweifle sehr, daß dieser Bekannte von Dir wirklich Mitglied einer FM-Loge war ; bei uns in Peine existiert ebenfalls ein Logenhaus, es gehört aber trotzdem nicht zu den Freimaurern, sondern den Druiden - diese haben mit der FM nichts zu tun.
Du hast insofern recht: Jeder kann und darf eine Loge gründen. Ob er dadurch aber "Wichtig" wird, bezweifele ich.
Kein Freimaurer wird sich "wichtig" machen, weil er Freimaurer ist; im Gegenteil. Bescheidenheit ist ein wesentliches Merkmal.
Nun, auch ich habe gelobt, über rituelle Dinge und Logeninterna zu schweigen. Von Halsabschneiden oder Ersäufen war da allerdings nicht die Rede; es wäre auch Blödsinn.
Zum Ritual: es gibt genügend Literatur, in der alle Einzelheiten des Ritual (es gibt, wie schon erwähnt, mehrere, je nach Lehrart der Loge, die sich aber nur in Details unterscheiden) ausführlich beschrieben werden. So gesehen gibt es eigentlich nichts, was geheim wäre. Das Wesentliche aber, wie jeder einzelne den Ablauf des Ritual für sich selbst empfindet - das ist das Wesentliche. Und darüber spreche ich nur mit Brüdern.
Neben der sog. Tempelarbeit, in der das Ritual vollzogen wird (ich sehe bei einigen von Euch schon Schauer über den Rücken laufen wegen dem vielen Blut und den hingemeuchelten Jungfrauen und so... ) und den Gästeabenden (in unserer Loge 1 x im Monat, s.a. unseren Arbeitsplan im Internet) finden die Bruderabende (BB) sowie sog. Kerzengespräche statt. Betrachtet diese als eine Mischung aus Vorträgen über FM- Themen, aber auch aus anderen Bereichen, persönlichen Gesprächen und mitunter auch hitzigen Diskussionen. Was hier gesprochen wird, bleibt ebenfalls in der Loge, wie auch Familien- oder Firmeninterna nicht nach draussen dringen.
Nun, um auch darauf einzugehen: Ich gehöre eine der drei "blauen" Logen in Braunschweig an. Auf der Seite der Großloge
http://freimaurer.org/gl_afam/index.htm
im Pressespiegel 2004 / I. Quartal findet ihr einen Artikel der Braunschweiger Zeitung über unsere Loge anläßlich des 260. Stiftungsfestes; die MartikelNr. 15 sagt aus, das "Carl" zu den ältesten Logen in Deutschland gehört.
Bei uns sind natürlich auch Brüder, die im "Schottischen Ritus" arbeiten. Nun, diese sind keine "Oberbrüder" oder so. Und an dieser Stelle von den "Mächtigen" und angeblichen Untertanen zu sprechen, sagt nur eins:
Wer an den "bösen Onkel" glauben will, der tut das auch. Normalerweise ist das aber nur bei Kindern der Fall......
Warum werden eigentlich immer nur bestimmte Personen, die der FM angehörten, herausgegriffen?
Ebenfalls FM waren:
Kemal Atatürk, türkischer Staatsgründer
Simon Bolivar, südam. Freiheitskämpfer
"Buzz" Aldrin, zweiter Mann auf dem Mond (es gibt sogar eine Astronautenloge!)
Garibaldi, ital. Freiheitskämpfer
u.v.a.m.

Edgard:.

 

[metronymikon]

@Talpa

Es stimmt, man muß sich nicht bei Burkhardt Schröder informieren. Hier ein Beispiel (gekürzt):

...
Ich frage Sie daher auf das Wort eines ehrlichen Mannes, ob Sie bereit sind, sich ganz unserer Führung anzuvertrauen, um nach den Gebrauchen des Ordens als Freimaurer aufgenommen zu werden.

...

Ich gelobe vor Gott, dem Allerhöchsten Dreifach Großen Baumeister der ganzen Welt, vor dem Hochwürdigen Vorsitzenden Meister dieser ehrwürdigen Johannisloge und vor allen hier anwesenden Brüder Freimaurer, nie meine Kenntnisse über die Freimaurerei, was die Ausübung ihrer Kunst betrifft, mögen sie mir heute oder in Zukunft anvertraut werden, Unberechtigten gegenüber preiszugeben.
Ich gelobe ebenfalls, den Ordensgesetzen gehorsam zu sein.
...
Mehr unter: Johannis-Lehrlingsritual der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland

Rituale in englisch:
http://dmoz.org/Society/Religion_and_Spirituality/Esoteric_and_Occult/Freemasonry/Ritual/Texts/
http://saintsalive.com/freemasonry/blue_lodge/blue_lodge_index.htm

Rituale in französisch:
http://reunir.free.fr/fm/rituels.htm

Auf den Seiten von WV oft genannt:
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/schroedersches_r1.html

http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r1.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r2.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r3.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r4.html

http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r6.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r7.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r8.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r9.html
http://www.stelling.nl/vrijmetselarij/gllfvd_r10.html

---
http://members.aol.com/dilloo/Mm_Ritual.html

Weitere Adressen auf Anfrage.

 

[metronymikon]

@edgar

Trotz deines Angebotes bist du nicht auf meine Fragen eingegangen. Denoch lasse ich dir auf diesem Wege meinen Dank zukommen. Für mich war zwar kaum ein neuer Gesichtspunkt dabei, denn das Meiste davon kann man schon auf den WV-Seiten finden.

edgard:
"Das Wesentliche aber, wie jeder einzelne den Ablauf des Ritual für sich selbst empfindet - das ist das Wesentliche."

"Für jemanden, der die Rituale nicht kennt, ist es beziehungslos", sagt Michael Grabe. Die Freimaurerei sei Erlebnis, sagen uns andere FM. Sie sei mit dem Verstand nicht zu erfassen. Aus diesem Grunde könne ein Nichtmaurer überhaupt nicht über den Freimaurerbund schreiben. Da die Freimaurerei nur Erleben sei, könne man Aussprüche von Freimaurern niemals verstandesgemäß erfassen und aus ihnen irgendwelche Folgerungen herleiten.
Soviel wird verraten: Das Ritual könne man als gemeinsame Konzentrationsübung bezeichnen, oder als Gottesdienst ohne religiösen Hintergrund. Denn Religion bliebe als Thema genauso vor der Tempeltür wie Parteipolitik oder Geschäfte.

Für uns Nicht-Freimaurer ist dann vielleicht folgendes bestimmt:

Bevor die Kellner mit Gänseleber gefüllte Perlhuhnbrust servierten, entfaltete Hans-Jochen Jaschke (persönliche Anmerkung: kath. Weihbischof) sein Verständnis von Werten und Grundhaltungen. Es ging um Beteiligungs-Gerechtigkeit (pers. Anmerkung: Bei Gänseleber und Perlhuhnbrust kann man natürlich leicht darüber reden), Pflicht und Neigung, Ehrfurcht vor dem Leben und um Religion.

Quelle: A.V.u.A.M.

Dir ins Poesiealbum bzw. ins Stammbuch geschieben:

Ludendorff hat das einmal treffend durch den Satz ausgedrückt: "Es gibt im Grunde nur zwei Grade in der Freimaurerei, den Grad der Unwissenden und den Grad der Wissenden. Das macht uns die Freimaurerei so schwer begreiflich, sie entzieht sich in der Erfassbarkeit sogar den eigenen Mitgliedern. Was in allen übrigen menschlichen Vereinigungen als Fehlverhalten gilt, nämlich, irreführend zu wirken, wird in der Freimaurerei zur höchsten Tugend erhoben. Freimaurer verhalten sich also nicht sträflich, wenn sie uns belügen und für dumm verkaufen - sie zeichnen sich dadurch aus.
Quelle: (Gerd Schmalbrock: Ihr Programm Nr. 96 vom 25.8.1980 "Mundo Masónico", S. 430).

P.S.

Warum werden eigentlich immer nur bestimmte Personen, die der FM angehörten, herausgegriffen?
Ebenfalls FM waren:
Kemal Atatürk, türkischer Staatsgründer
Simon Bolivar, südam. Freiheitskämpfer
"Buzz" Aldrin, zweiter Mann auf dem Mond (es gibt sogar eine Astronautenloge!)
Garibaldi, ital. Freiheitskämpfer
u.v.a.m.

Gebrauche doch einmal die Suchfunktionen im WV-Forum, dann wirst du sehr schnell feststellen, daß auch diese Persönlichkeiten hier nicht vergessen wurden.

 

[Eingeweihter]

Der Eid
des Johannisfreimaurer-Lehrlings
aus dem Lehrlingskatechismus
von
Bruder Robert Fischer (1898)

Ich N. N. schwöre feierlich und aufrichtig, aus freien Willen, in Gegenwart des Allmächtigen Gottes und dieser ehrwürdigen, dem heiligen Johannis gewidmeten Loge, daß ich die geheimen Gebräuche der Freimaurerei hehlen, verbergen und nie, was mir jetzt oder später anvertraut wird, entdecken will, außer an einem echten, rechtmäßigen Bruder oder in einer echten gesetzmäßigen Loge von Brüder und Gesellen, welchen oder welche ich als solche nach einer strengen und gehörigen Prüfung erkennen werde. Ich schwöre ferner, daß ich selbige nicht schreiben, drucken, schneiden, malen, zeichnen, stechen oder eingraben, noch veranlassen will, daß es geschieht, - auf irgend ein bewegliches oder unbewegliches Ding unter dem Himmel, wodurch sie lesbar oder verständlich wird, das die mindeste Aehnlichkeit eines Zeichens oder Buchstabens erhält, wodurch die geheime Kunst könnte unrechtmäßig erlangt werden. Alles dieses beschwöre ich mit dem festen unerschütterlichen Entschlusse, es zu halten ohne Unschlüssigkeit, geheimen Vorbehalt und innere Ausflucht unter keiner geringeren Strafe, als daß meine Gurgel durchschnitten, meine Zunge bei der Wurzel ausgerissen und im Sande des Meeres zur Zeit der Ebbe eines Kabeltaues Länge vom Ufer versenkt werde, wo Ebbe und Fluth zweimal in 24 Stunden wechselt. So helfe mir Gott und erhalte mich standhaft in dieser meiner Lehrlingsverpflichtung.

http://www.internetloge.de/geheim/eid.htm
Wie erwähnt, heute werden diese Schwüre meist in abgeschwächter Form geleistet.

Zu Deinem Zitat und dem dazu geposteten Link:

- Der zitierte Text bzw. das Buch, welches dieses Zitat beinhaltet wurde (siehe Link!) von Hamburger Freimaurern (es ist eine freimaurerische Website) veröffentlicht, um für jedermann zu dokumentieren, welcherlei Angriffe sich die Freimaurerei schon immer ausgesetzt sah.

- Das Buch selbst ist eine "völkische" Hetzschrift von Anfang der dreißiger Jahre.

- die "Qualität" des Zitates ist in diesem Zusammenhang m. E. klar erfassbar.

Aber irgendwie scheint die erhoffte Wirkung, die das Veröffentlichen solcher Traktate eigentlich haben sollte, bei Dir genau ins Gegenteil geschlagen u haben. :gruebel:

Nachtrag zum Thema Eid:

Vielleicht hättest Du den kommentierenden Absatz unter der Dokumentation auch mit posten sollen:

Vorstehende Schrift ist als unreine Quelle einzuordnen. (Eine unreine Quelle besteht mehr oder weniger aus einer Vermischung von Wahrheiten, Halbwahrheiten und Unwahrheiten sowie sinnverändernden Auslassungen von Fakten und zusätzlich verzerrenden Kommentaren bzw. Interpretationen.) Dem interessierten Leser sei versichert, daß der ehemalige Gastronom des Logenhauses in Dresden, Arthur Hantzsch, während seines freimaurerischen Werdeganges die von ihm zitierten Eide nicht ablegen mußte, da diese Praxis zu diesem Zeitpunkt schon viele Jahrzehnte in Deutschland nicht mehr geübt wurde. Die Inhalte der angesprochenen Eide wurden aus didaktischen Überlegungen lediglich noch mitgeteilt. Schon in den einleitenden Sätzen macht der Herausgeber Arthur Hantzsch deutlich, daß er mit dieser Schrift aus persönlichen Gründen die Bruderschaft der Freimaurer negativ berühren möchte. Er folgt mit seiner Darstellung und den antisemitischen Äußerungen der Hetzschrift "Vernichtung der Freimaurerei durch Enthüllung ihrer Geheimnisse" von Erich Ludendorff (1927), Kapitel "Die Abrichtung zum künstlichen Juden", 2. Unterabschnitt "Moral" besonders ab Seite 50. Arthur Hantzsch gibt sich als ehemaliger Freimaurer und Bruder zu erkennen und beansprucht dadurch als "Eingeweihter" für seine Schrift besondere Glaubwürdigkeit, die er allerdings für den aufmerksamen Leser durch den Vorspann wieder aushebelt.

Gruss

Eingeweihter

 

[Eingeweihter]

Dir ins Poesiealbum bzw. ins Stammbuch geschieben:

Ludendorff hat das einmal treffend durch den Satz ausgedrückt: "Es gibt im Grunde nur zwei Grade in der Freimaurerei, den Grad der Unwissenden und den Grad der Wissenden. Das macht uns die Freimaurerei so schwer begreiflich, sie entzieht sich in der Erfassbarkeit sogar den eigenen Mitgliedern. Was in allen übrigen menschlichen Vereinigungen als Fehlverhalten gilt, nämlich, irreführend zu wirken, wird in der Freimaurerei zur höchsten Tugend erhoben. Freimaurer verhalten sich also nicht sträflich, wenn sie uns belügen und für dumm verkaufen - sie zeichnen sich dadurch aus.
Quelle: (Gerd Schmalbrock: Ihr Programm Nr. 96 vom 25.8.1980 "Mundo Masónico", S. 430).

Bevor Du jemandem was "ins Stammbuch" schreibst, mein Appell an Dich, Dich erst mal schlau zu machen, wer denn dieser Ludendorff eigentlich war. Ich nehme nämlich mal zu Deinen Gunsten an, dass Du es nicht weist. Falls Dir Ludendorff doch ein Begriff sein sollte und Du weist, was der so alles "angestellt" hat u. v. a. wer sich so alles auf Ludendorff berufen hat in der Geschichte, dann wäre ich schon ein wenig erstaunt, dass Du ausgerechnet diesen als Beleg anführst...

 

[Talpa]

die "Qualität" des Zitates ist in diesem Zusammenhang m. E. klar erfassbar.

Jo, und Robert Fischer ist auch ne Ludendorffsche Erfindung und das Zitat aus dem Lehrlingskatechismus ebenfalls. Und auch die Bibliothek des Deutschen Freimaurermuseums in Bayreuth existiert eigentlich gar nicht:

599 FISCHER, Robert:
Maurerweihe. Liturgische Beiträge. 1.-3. Aufl.
Gera 1874-1900, 96 S., W: 34528

799 FISCHER, Robert:
Das Gelübde der Freimaurer. 2. Aufl.
Berlin 1914, 56 S., WE: 8775

861 FISCHER, Robert:
Das Freimaurergelübde.
Gera 1877, 47 S., W: 33889

http://www.freimaurer.org/cgi-bin/biblreg.cgi?such1=F&such2=G

Und natürlich gibts (oder gabs) bei den FM niemals irgendwelche Schwüre, wo mit Zungenabschneiden, Halsabschneiden, Brustaufschlitzen etc. gedroht wurde. Auch das Halszeichen, dass dir als Lehrling beigebracht wurde, gibts eigentlich gar nicht...

Dass du hier wider besseren Wissens Dinge behauptest und geschickt vom Thema ablenkst (In dem du den Boten angreifst, nicht die Botschaft) spricht Bände.

 

[edgard]

Nun, Du erwartest sicherlich nicht ernsthaft, daß ich mich mit den Ludendorff`schen Haßtraktaten auseinandersetze.
Ebenso ist mir die von Dir gezogene Verbindung Meistergrad - Schottischer Ritus schleierhaft. Mein eigener Grad (wie willst Du den erkannt haben?) tut absolut nichts zur Sache.
Die Frage, warum jemand Freimaurer wird, habe ich Dir für meine Person beantwortet; für meine Brüder kann ich selbstverständlich nicht sprechen.
Zur Frage von Politik und Religion: Hier sehe ich ein echtes Mißverständnis.
Für die bei uns (auf den Gästeabenden) gehaltenen Vorträge versuchen wir auch immer wieder, Redner von ausserhalb zu gewinnen. Im Januar sprach die Europaabgeordnete Ewa Klamt (CDU) in unserer Loge. Sie schilderte ihre ganz persönliche Arbeit, Schwerpunkte, Probleme; kurz: ihren Alltag; kein Wort von Parteiengezänk oder Propaganda, einfach nur Einblicke in eine interessante Tätigkeit.
Ebenso berichtete bei uns Pastor Klaus Burckhardt von seinem Projekt "Schritte gegen Tritte", einer Aktion gegen Gewalt in Schulen. Unsere Loge hat vor einiger Zeit die jüdische Gemeinde in Braunschweig besucht; wir erhielten eine sehr interessante Beschreibung über diesen Glauben und das Gemeindeleben.
Selbstverständlich kann auch ein Weihbischof sein persönliches (Selbst)Verständnis über menschliche Werte darlegen, so wie ich (noch als besuchender Gast) einen Vortrag über das Thema "Was ist ein Feindbild" gehalten habe. Jeder, der ein für uns möglicherweise interessantes Thema anzubieten hat (letzt ein Pädagoge mit "Jugendethik und gesellschaftliche Verantwortung") kann seinen Standpunkt und seine Tätigkeit darlegen, werben für oder indoktrinieren gegen eine bestimmte Richtung jedoch nicht. Und da diese Gästeabende (der Name besagt es ) für alle Interessierten offen ist, kannst Du Dich selber davon überzeugen.

Möglich ist dies, weil wir nicht nach Religion, Hautfarbe, Nationalität oder politischer Einstellung fragen. In unserer Loge ist wohl das gesamte demokratische Meinungsspektrum vertreten, ebenso die Angehörigen mindestens vier verschiedener Glaubensrichtungen, Toleranz ist eine herausragende Pflicht des FM; dies schließt jedoch nicht Toleranz gegen über Intoleranz ein. Und intolerant ist es sicherlich auch, sich in der Diskussion einseitig herauszuragen scheinender Details (wie bei diesem Thema nur Personen zu nennen, denen man eine gewisse Anrüchigkeit nachsagen kann; alle anderen jedoch einfach wegzulassen) zu bedienen.
Die Person Churchill ist nicht unumstritten, jedoch ist auch unschwer nachzulesen, daß er zwar in die FM aufgenommen wurde, sich jedoch anscheinend nicht weiter betätigt hat. Genauso könnte man C. Lindbergh aufführen, dessen Verhältnis zum Deutschland während der Nazi-Diktatur ebenfalls nicht unumstritten ist. Auf der anderen Seite sollte man dann aber auch fairerweise Kurt Tucholsky, Carl von Ossietzky oder Wilhelm Leuschner erwähnen, der seinen Widerstand gegen den braunen Terror mit dem Leben bezahlte. So gesehen ist es nicht weiter verwunderlich, daß die meisten Kritiker der Freimaurerei aus der ultra-rechten Ecke kommen.
Daneben gehörten viele große Vordenker von Freiheit und Gerechtigkeit (Lessing, Heine) der Freimaurerei an, und es ist absurd, anzunehmen, diese hätten sich einer Vereinigung angeschlossen, die auch nur im Ansatz Dinge wie Opferungen oder Morde praktiziert.
Mißverständlich ist vielleicht, daß wir uns zwar über Aspekte der Politik und der Religion informieren und auch unterhalten, nicht aber überzeugen bzw. missionieren. Und bei der rituellen Arbeit haben diese Themen selbstverständlich überhaupt keinen Platz.

Ich hoffe, auf Deine Fragen ausreichend eingegangen zu sein; falls nicht, bitte ich Dich, diese etwas näher zu präzisieren. Falls Dir die Antworten nicht gefallen sollten, liegt dies wohl eher nicht bei mir...

Grüße,

Edgard:.

 

[edgard]

ZumThema "Eid/Gelöbnis/Schwur" oder wie auch immer:

Unterscheiden kann man zwischen den Geheimnissen (die ja, keine mehr sind, wie man unschwer erkennen kann) und dem Mysterium der Freimaurerei.
Geheimnisse, die überall nachzulesen sind, sind keine mehr.
Die Fortführung dieser Symbolik ist daher eher als Tradition zu sehen.
Daher ist das Aufführen irgendwelcher Drohkulissen oder Eidesformeln als Beweis für Gewaltakte absolut unsinnig.
Ansonsten: nenne mir bitte auch nur einen konkreten Fall, indem bewiesen ist, daß es einen Mord durch eine Freimaurerloge gegeben hat, oder lasse diesen Unsinn sein.
Und trotzdem: Selbst wer die Erkennungszeichen weiß, wird trotzdem sehr schnell entdeckt, denn, wie schon angeführt: das Wesentliche der Freimaurerei ist von einem Profanen nicht erfassbar.

Ich bezweifele auch, daß dieser "Journalist" je über die "dunkle Kammer" hinausgekommen ist (und daher auch nie Freimaurer war)(wenn er überhaupt drin gewesen ist; ich denke eher, es ist nur angelesen), denn:
- er kündigt eine Fortsetzung an, die nie kam,
- und er wirbt für seine Schrift, die Du als Download erwerben kannst.
Sinnigerweise gibt es im gesamten Bereich dieses genannten Forums keine Antworten...

Ich schätze mal, daß dieser Mensch an Leuten wie Dir sehr gut verdient.

Edgard:.

 

[metronymikon]

@Eingeweihter

Bestimmt möchtest du mich auf ähnliche Art "aufklären":

...
Den Unterlagen kann entnommen werden, dass bereits damals Stimmung gegen die Freimaurer gemacht wurde. Auch deshalb hielt Br. Messerschmidt am 9 Dezember 1930 einen viel beachteten Vortrag über Herrn Ludendorfs Angriffe gegen die Freimaurerei und die Beantwortung derselben durch die Logen.


Zur Erklärung: Herr Ludendorf und Frau (enge Freunde von Adolf Hitler) waren erbitterte Gegner der Freimaurerei. Der Grund dafür mag vielleicht darin liegen, dass Herr Ludendorf, aufgrund seiner rassistischen Einstellung, die Mitgliedschaft im Bruderbund verweigert wurde. Mit allen Mitteln versuchten sie, die Freimaurer in ein schlechtes Licht zu setzen und die Existenz der Freimaurerei zu zerstören. Nach der Machtergreifung der Nazis in 1933 wurden die ersten Gesetze gegen die Juden verfasst und schon kurz darauf der Verbot der Freimaurerei.
...
Quelle: http://www.leuchte-im-norden.de/Index.data/Komponenten/Logengeschichte.html

Also Eingeweihter, ran ans große Werk! (und vom Thema abgelenkt)

Entschuldigung, bevor ich auf die "Hohen Leuchten" zurück greife, lache ich doch lieber über solche Quellen:

Nehmen Sie ein anderes Beispiel - Hitler. Hitler hatte gegen die Kirche gehetzt, bevor er an die Macht kam, und hatte dem Generalstabchef des Zweiten Weltkrieges, Ludendorf, gesagt: Wenn wir mal an der Macht sind, beseitigen wir die Kirche.

Als nun Hitler an der Macht war, kam General Ludendorf zu ihm und fragte: Wann beseitigen wir denn nun die Kirche? - Ja, sagte Hitler sinngemäß, wissen Sie, Sie sind nur noch Privatmann, ich aber bin Staatsmann. Ich muss mit der Macht der Kirche rechnen.
http://www.kirchen-einsparen.de/jesusvonnazareth/index.php

 

[Talpa]

ZumThema "Eid/Gelöbnis/Schwur" oder wie auch immer:
Ansonsten: nenne mir bitte auch nur einen konkreten Fall, indem bewiesen ist, daß es einen Mord durch eine Freimaurerloge gegeben hat, oder lasse diesen Unsinn sein.

Sowas hab ich hier ja gar nicht behauptet! Aber immerhin gabs ja die Morgan-Affäre, danach verbreiteten sich die Rituale immer mehr und heute macht es gar keinen Sinn mehr, einem "Verräter" irgendwas abzuschneiden - alles, was verraten werden könnte, steht im Internet oder in Bibliotheken.

Die Geschichte von William Morgan erschütterte die ganze amerikanische Freimaurerei. Im Jahre 1826 hatte sich das Gerücht verbreitet, dass Morgan, der selbst Freimaurer war, an einem Werk über die Geheimlehren, Zeichen und Gebräuche der Freimaurer arbeite und bereits einen Maler namens David C. Miller für die Illustration seines Werkes gewonnen habe. Dieses Gerücht sorgte für helle Aufregung innerhalb der Logen und man wollte dies unter allen Umständen verhindern. Ein Anschlag auf den Illustrator misslang und so ging man dazu über Morgan zu entführen. Dies gelang und er wurde auf kanadischer Seite in ein Gefängnis gebracht, dessen Kommandant ebenfalls Freimaurer war. Alle an der Entführung Beteiligten waren Mitglieder von Freimaurerlogen und als der Fall publik wurde ging, ein Aufschrei durch die amerikanische Presse. Bei der anschließenden Gerichtsverhandlung wurden die drei mutmaßlichen Entführer zu Haftstrafen verurteilt. Morgan wurde nicht mehr gefunden. Die einen behaupteten, er sei von den Freimaurern ermordet worden, andere wiederum wollen ihn in der Türkei gesehen haben, nachdem er nach seiner Freilassung zum Islam konvertiert sei. Letztlich wurde der Fall nie ganz aufgeklärt. Im Zuge der ganzen Affäre traten aber viele Freimaurer aus und zahlreiche Logen mussten ganz aufgelöst werden. Noch 1882 wurde Morgan ein Denkmal gesetzt, der damit zum Märtyrer gegen die Freimaurerei hochstilisiert wurde.

http://www.zvab.com/angebote/freimaurer.html

 

[enothep]

hmmm

Talpa und Metronymikon, was wollt ihr hier eigentlich beweisen?

 

[edgard]

Wofür soll dann das ausdauernde Plakatieren dieser längst überkommenen Formeln gut sein?

In Sachen "burks":
Hier bin ich leider einem Irrtum auferlegen.
Es gibt in seinem Forum noch mind. 8 weitere Folgen dieses Themas, entdeckt nur durch Zufall.
Ein Vorwärtsblättern durch die Beiträge ist nicht möglich; nur die nachfolgenden Beiträge enthalten einen Link zu den vorangegangenen.

Es ist kaum zu erkennen, ob er das Beschriebene wirklich selbst erlebt oder doch irgendwo abgeschrieben hat. Ich konnte bislang auch nicht erkennen, um welche Loge es sich gehandelt haben soll, um dort einmal nachzufragen.

In seinem Beitrag
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1881
bringt Herr Schröder allerdings interessante Ausführungen zum Thema Verschwörungen, Hochgrade und strikte Observanz.
Lesen lohnt sich allemal.

Zum Thema "William Morgan":
Als dieser mit den genannten Enthüllungen drohte, waren diese "Geheimnisse" bereits mehrfach veröffentlicht worden.
Auch hier gab es also keinen Grund für einen Mord.
Das mysteriöse Verschwinden wurde natürlich gerne den Freimaurern angehängt, aber auch hier fehlt jeder Beweis.
Warum nun diese Affäre solche Ausmaße angenommen haben soll, kann ich so nicht nachvollziehen.


Zusammenfassend: Es gibt absolut keinen seriösen Hinweis auf irgendwelche Bluttaten von Seiten der Freimaurerei, trotzdem wird dieses immer wieder aus der Mottenkiste gezogen.

Zum Thema Ludendorff noch ein anderer Beitrag, der die Einstellung dieses Mannes zum Thema hat:
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1908
und
http://lexikon.idgr.de/l/l_u/ludendorff-erich/ludendorff-erich.php

Also - willst Du diese "Quelle" (Ludendorff`sche Schriften) wirklich weiterhin verwenden oder hast Du seriöseres anzubieten?

Nun, um zum Thema zurückzukehren:
"Ehemalige" Freimaurer sind sehr selten (aber nicht, weil sie von den Brüdern gemeuchelt wurden ), denn: Freimaurerei ist eine Einstellung; ein Bund fürs Leben.
Wer diese Einstellung nicht hat, wird es nicht oder geht sehr schnell wieder (kommt nur in absoluten Einzelfällen vor; in unserer Loge soll es einen einzigen solchen gegeben haben). Es kommt schon mal vor, daß ein Bruder in einer Loge nicht zurecht kommt, dann wechselt er für gewöhnlich. Das jemand die FM insgesamt verläßt, ist sehr selten; entweder weil er sich von der FM vielleicht zuviel versprochen hat, oder, auch das gab es schon, wegen schwerem persönlichen Fehlverhalten.
Es gibt (in Deutschland) in vielen Bereichen "Aussteiger-Literatur" - nur zum Thema "Freimaurer" nicht...

Edgard:.

 

[metronymikon]

@edgard

Wenn du an bestimmte Foren-Mitglieder Fragen stellen möchtest, wahre doch bitte ein Mindestmaß an Stil und verwende höfflicherweise irgendeine Anrede!

Also - willst Du diese "Quelle" (Ludendorff`sche Schriften) wirklich weiterhin verwenden oder hast Du seriöseres anzubieten?

Ich wiill also einmal annehmen, daß du mich angesprochen hast.

Zu Ludendorff selbst hier mal eine Kurzbiographie:

Erich Ludendorff (9.April 1865-20.Dezember 1937)

Er war Fachmann des Kriegshandwerkes, der den Erfordernissen des ersten totalen Krieges alle Politik unterordnete und aufgrund seiner (ab 1916) populären Machtstellung die Chance sah, Gesellschaft, Wirtschaft und Politik konsequent unter den Primat des Siegfriedens zu stellen.
1916 war er als 1. Generalquartiermeister neben Hindenburg mit der eigentlichen militärischen Gesamtleitung des Krieges betraut. Politisch wollte er, unter Mißachtung der Friedensresolution des Reichstages (Juli 1917) bis zum militärischen Zusammenbruch innere soziale und politische Reform durch Expansion ersetzen.
Er wurde 1918 auf Drängen des Reichskanzlers Prinz Max von Baden verabschiedet. Nach 1919 war er nur noch ein einflußloser Außenseiter auf dem völkischen Flügel der deutschen Rechten ...
http://projects.brg-schoren.ac.at/nationalsozialismus/goering.html#Ludendorf

... und so wird es immer wieder behauptet, "Teilnehmer am Hitlerputsch 1923". Hitler erhält dafür 5 Jahre Festungshaft (wird aber nach 6 Monaten entlassen) und Ludendorf wird freigesprochen, ist also vermutlich daran unschuldig.

Also, weshalb sollte man diesen Mann nicht zitieren dürfen? Hab ich übrigens gar nicht gemacht, Wie sollte ich das auch können? Schließlich habe ich keinen Zugang zu den Beständen eurer bayreuther Bibliothek.
Ich bin also auf Dritte angewiesen, in diesem Fall auf Gerd Schmalbrock.

Ich zitierte auch:http://www.leuchte-im-norden.de/Index.data/Komponenten/Logengeschichte.html
An deren Elaborat ist doch im wesentlichen nur ein Satz wahr: "Herr Ludendorf und Frau waren erbitterte Gegner der Freimaurerei."

Glaubt man (von den Freimaurern einmal abgesehen) den Gegnern Ludendorffs, dann steigerte sich sein Kampf gegen die "Errichtung einer jüdisch-kapitalistischen, priesterlichen Weltmonarchie" in Verfolgungswahn, der die Nazis samt Adolf Hitler einschloss.

@Eingeweihter

Du bemühst dich "redlich" den hier mehrfach verwendeten Schweige-Eid zu drehen und zu wenden, als ob es ihn NIEMALS gegeben hätte.
Das "Internationale Freimaurer Lexiikon" ist da um vieles ehrlicher. Ich empfehle dir, dort einmal unter dem Stichwort "Eid" auf Seite 245 nachzuschlagen.

@enothep

>Talpa und Metronymikon, was wollt ihr hier eigentlich beweisen?<
Ja, für einen AMORC-Rosenkreuzer wie dich ist es sicher nicht leicht diesen Thread zu verfolgen und gleichzeitig zu verstehen. Bitte dich um Entschuldigung, falls ich dich zu sehr überfordert habe. Bitte, stell deine Fragen etwas konkreter, ich werde gern darauf eingehen.

 

[Talpa]

In Sachen "burks":
Hier bin ich leider einem Irrtum auferlegen.
Es gibt in seinem Forum noch mind. 8 weitere Folgen dieses Themas, entdeckt nur durch Zufall.
Ein Vorwärtsblättern durch die Beiträge ist nicht möglich; nur die nachfolgenden Beiträge enthalten einen Link zu den vorangegangenen.

Es ist kaum zu erkennen, ob er das Beschriebene wirklich selbst erlebt oder doch irgendwo abgeschrieben hat. Ich konnte bislang auch nicht erkennen, um welche Loge es sich gehandelt haben soll, um dort einmal nachzufragen.

In seinem Beitrag
http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1881
bringt Herr Schröder allerdings interessante Ausführungen zum Thema Verschwörungen, Hochgrade und strikte Observanz.
Lesen lohnt sich allemal.

Also: sowohl Maurer als auch Anti-Maurer sollten beim selbsternannten Rechtsextremismus-Experten Burkhard "Burks" Schröder einfach vorsichtig sein. Im Hagalil-Forum schreibt er:

Ich bin mal in den 80ern aus journalistischen Gründen inkognito bei den Freimaurern eingetreten, um die Rituale kennenzulernen, daraus ist ein Kapitel meines ersten Buches geworden. Höhereres Indianerspiel für ältere Herren unter kultureller Hegemonie von Steuerberatern und Juristen. Firlefanz deshalb, weil Symbole und Ritaule nie etwas "an sich" bedeuten, sondern nur durch einen Gruppenkonsens a priori. Wer glaubt, ein Ritual "wirke", glaubt an Magie (und sollte besser die gesammelten Werke Marcel Mauss' lesen).

http://forum.hagalil.com/board-a/messages/879/12117.html?1044361897

Zu den "schrecklichen" Ritualen: Keiner, der hier ernsthaft mitdiskutiert, hat behauptet, dass heutzutage "Verräter" oder "Aussteiger" gemäss den Ritualtexten bestraft werden. Es ging darum aufzuzeigen, dass diese Rituale existieren und dass solche Todesschwüre und -Drohungen eben keine Erfindung eines Ludendorff & co. sind! Übrigens entspricht der von mir gepostete Schwur des Johannis-Lehrlings fast wörtlich demjenigen, denn Burks abgelegt haben soll.

Ich will und brauche hier übrigens gar nichts zu beweisen, es liegt mir fern, irgendjemand von irgendetwas zu überzeugen. Ich kann aber einfach die blauäugige, sektiererische Art, mit der manch Bruder das Bild einer über alles erhabenen Freimaurerei vertritt und die rechthaberische, arrogante Art, wie auf Kritik reagiert wird, nicht unwidersprochen lassen.

 

[enothep]

Oha...

@metronymikon

Ja, für einen AMORC-Rosenkreuzer wie dich ist es sicher nicht leicht diesen Thread zu verfolgen und gleichzeitig zu verstehen. Bitte dich um Entschuldigung, falls ich dich zu sehr überfordert habe. Bitte, stell deine Fragen etwas konkreter, ich werde gern darauf eingehen.

Öhm Hallo? Noch alle beisammen? Diese Aussage ist wirklich stellvertretend für die Qualität deiner Argumente. Eigentlich wollte ich mir diesen Satz sparen, aber nachdem du diese Glanzleistung hingelegt hast bleibt mir nichts anderes übrig. Bei dir fühlt man sich ja wirklich wie im Kindergarten.

Dann muss ich wohl einsehen, dass dich meine Frage wohl doch etwas überfordert hat. Schade, dass dich die Kürze wohl doch zum Scheitern verurteilen ließ. Schöne Art einem mal den Spiegel vors Gesicht zu halten, oder?

Ich glaube das mit dem Konkretisieren hat sich wohl erübrigt! Viel Erfolg noch in deinem konspirativen Irrgarten.

 

[Eingeweihter]

@Eingeweihter

Du bemühst dich "redlich" den hier mehrfach verwendeten Schweige-Eid zu drehen und zu wenden, als ob es ihn NIEMALS gegeben hätte.
Das "Internationale Freimaurer Lexiikon" ist da um vieles ehrlicher. Ich empfehle dir, dort einmal unter dem Stichwort "Eid" auf Seite 245 nachzuschlagen.

Wo "drehe und wende" ich denn etwas?

Ich habe dazu aufgefordert, etwas kritischer mit "Quellen" umzugehen. Von mir aus darfst Du auch gerne jeder "Quelle" glauben, so wie Du willst. Wenn der teilweise grobe Unfug, der in mancher "Quelle" steht aber in einem öffentlichen Forum zur Diskussion gestellt wird, so musst Du aber auch die Entlarvung dieser "Quellen" als Unfug ertragen können.

Ich will Dir (und im übrigen auch jedem anderen an der Thematik Interessierten) bei dieser Gelegenheit mal ein gutes Buch empfehlen:

"Verschwörungen - Faszination und Macht des Geheimen", Autor: Daniel Pipes, Gerling Akademie Verlag, 1998.

Gibt es sicher auch in jeder guten Bibliothek.

Warum diese Empfehlung? Weil das Buch - wie ich meine - in einem sehr gut beschriebenem historischen Kontext auf Ursache und Wirkungsweise von Verschwörungstheorien eingeht. Eine kritische Auseinandersetzung mit dieser Lektüre lohnt allemal. Dort wird (und deshalb gerade hier diese Empfehlung) auch sehr auf gewisse "Quellen" und die verschiedenen Interessen dahinter eingegangen.

 

[metronymikon]

Nicht unverdient und auch nicht unerwartet, wurde mir das Prädikat: *Mitteilungsbedürftig* zu erkannt.
Da ich hier sowieso entschieden zuviel Zeit verbracht habe, nehme ich das zum Anlaß den folgenden Schlußstrich zu ziehen:

• ---------------------------------------------------------------------------------------------------

 

[edgard]

Schade, das mein Bemühen, ehrlich und persönlich zu antworten, als "arrogant und über alles erhaben" empfunden wird.
Da gestatte ich mir die Annahme, das es z.T. als beleidigend empfunden wird, wenn die eigenen Ansichten infrage gestellt werden, und man doch eigentlich zugeben müßte, das ein "Insider" über etwas profundere Kenntnisse verfügt als jemand, der nur darüber gehört oder gelesen hat.
Its hard to say "I`m sorry"...

Dies erinnert mich ein wenig an eine Diskussion bez. 11.9. WTC im WDR - da die Äusserungen von Experten - Flugunfall-Untersuchung, Brandschutz, Bautechnik - dem Herrn Geise nicht gefielen, wurde halt die Qualifikation dieser Leute infrage gestellt - so oft erlebt vor allem bei denen, die sich den so. Verschwörungstheorien verschrieben haben. Schade, das man sich selber so vernageln kann, das nicht sein kann, was nicht sein dürfte...

Nun, z.T. "Burks":
Ich habe mir gestern abend in aller Ruhe seine Ausführungen durchgelesen.
Ohne - aus verständlichen Gründen - auf Einzelheiten einzugehen:
Nach seiner Schilderung ist Herr Schröder m.E. nie in die Freimaurerei eingetreten, das, was er dort schreibt, kann er sich nur aus verschiedenen Quellen zusammengelesen haben; es stecken in der Beschreibung des Aufnahmerituals gravierende Fehler - sowohl bei der Vorbereitung als auch im Ritual selbst als auch im Ablauf.
Aber: ich werde Herrn Schröder in seinem Forum direkt danach fragen.

Zum Thema Eid:
Den im ersten Teil angegebenen kann er nicht abgelegt haben (dieser ist Bestandteil eines schon lange nicht mehr angewendeten Rituals) und behauptet dies auch nicht:

Eine Stimme liest den Schwur vor: Ich dürfe nichts verraten, es sei denn an jemanden, den ich einwadnfrei als Freimaurer erkannt habe. Ich "verspreche und gelobe" ferner, dass ich die Geheimnisse "nicht schreiben, nicht drucken, nicht zeichnen, stechen oder eingraben lassen will, sei es in Holz oder Stein."

Der Eid sei nur symbolisch gemeint, wird mir erläutert, denn die Strafen bei verrat - unter anderem Torturen wie Herausreissen der Zunge und Durchschneiden der Gurgel - wären noch nie vollstreckt worden.

http://www.burks.de/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=1929
Der letzte Satz bezieht sich eindeutig auf die Geschichte der FM (Seit 1700) und nicht auf die Gegenwart!

Es wird auch überhaupt nicht abgestritten, das es Symboliken dieser Art gab. In der Geschichte der FM gab (und gibt) es verschiedene Richtungen und auch Rituale, und da auch die FM im Spiegel der Gesellschaft (Freimaurer sind Teil der Gesellschaft!)stehen, ist eine beständige Diskussion über den Gegensatz von Tradition und Moderne im Gange.
Seine Bemerkung bez. "Indianerspiel", der "kulturellen Hegemonie" und der Rituale/Symbole zeigt klar, das er nichts davon wirklich erlebt haben kann; seine Ausführungen erinnern stark an einen gewissen "Leo Taxil". Dieser führte die Amtskirche an der Nase herum; "Burks" tut dies mit den Verschwörungsgläubigen.
Also:
Ein Ritual vergangener Zeiten, aus dem Zusammenhang gerissen, immer wieder in eine Diskussion über die heutige Situation zu bringen, zeigt leider die Dürftigkeit der Argumentation.

Edgard :.

 

[Talpa]

Schade, das mein Bemühen, ehrlich und persönlich zu antworten, als "arrogant und über alles erhaben" empfunden wird.
Da gestatte ich mir die Annahme, das es z.T. als beleidigend empfunden wird, wenn die eigenen Ansichten infrage gestellt werden, und man doch eigentlich zugeben müßte, das ein "Insider" über etwas profundere Kenntnisse verfügt als jemand, der nur darüber gehört oder gelesen hat.
Its hard to say "I`m sorry"...

Ich sagte: "manch Bruder hier...", und habe nicht speziell an dich gedacht, immerhin nimmst du dir Zeit für deine Beiträge und tust etwas mehr als copy-pasten und links auf freimaurer.org/faq zu setzen.

Was ich als überheblich empfinde, ist die Einstellung, dass sich ein Profaner keine Meinung über die FM bilden sollte, da er ja sowieso keine Ahnung haben kann...
Du als "Insider" verfügst nicht zwingend über profundere Kenntnisse als ein Aussenstehender. Alles, was du mir voraus hast, ist das erlebte Ritual. Allerdings war ich mal Pfadfinder, wurde konfirmiert und hab auch schon das eine oder andere Ritual erlebt.

Wie dem auch sei: falls du noch was über Burks herausfindest, poste es doch hier.

Gruss