Es brodelt wieder in Nigeria

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Seit langen Jahren schon sind die Aktivitäten von Royal Dutch/Shell in Nigeria umstritten und umkämpft. Wieder einmal ziehen Spannungen herauf. Die grösste Gewerkschaft des Landes bezeichnete das Unternehmen als "Feind Nigerias".

Aus Protest gegen die hohen Benzinpreise planen die Gewerkschaften in Nigeria einen landesweiten Streik Mitte November. Das könnte den Ölexport beeinträchtigen.

(...)

Am Sonntag war ein Ultimatum der Gewerkschaften an Präsident Olusegun Obasanjo abgelaufen, die Benzinpreiserhöhungen vom 23. September rückgängig zu machen. Die größte Gewerkschaft des Landes erklärte den Konzern Royal Dutch/Shell zum «Feind des nigerianischen Volkes». Dieser werde beim bevorstehenden Streik auch als entsprechend behandelt. (nz)

Vor drei Jahren waren es die Auseinandersetzungen im Nigerdelta: werden wir in diesem Monat ähnliches in den Medien sehen? Royal Dutch/Shell zum "Feind Nigerias" erklärt

 

[streicher]

Vorerst findet kein Streik statt:

Positiv wirkte an den Ölbörsen am Montag die Meldung, dass die größte nigerianische Gewerkschaft einen für Dienstag geplanten Generalstreik zunächst auf unbestimmte Zeit verschoben hatte. «Wir haben uns entschieden, den Streik auszusetzen, um der Regierung eine Chance zu geben», sagte Owei Lakemfa vom Arbeiterkongress Nigeria zu Journalisten.

Die Gewerkschaft reagierte damit auf die Entscheidung der Regierung, die Kraftstoffpreise um fast ein Zehntel zu senken. Die Gewerkschaften wollten einen Streik starten, um gegen die staatliche Erhöhung der Energiepreise zu protestieren – im September waren die Preise um fast ein Viertel angehoben worden. Vertagter Streik in Nigeria lässt Ölpreis purzeln

Und gestiegen sind die Preise in Nigeria doch.

 

[streicher]

Interessant ist, dass Shell Schuld ein Beitragen zum Konflikt eingestanden hat. Shell bekennt Mitschuld am Nigeria-Konflikt
Ruhig ist es nicht geworden - auch zwei Jahre später nicht. Derzeit drohen die Rebellen in Nigeria mit weiteren Anschlägen auf Ölkonzerne:

Nigerianische Rebellen haben angekündigt, ihre Angriffe auf alle internationalen Ölkonzerne im Land auszuweiten. "Wir haben beschlossen, unsere Angriffe nicht auf Shell zu begrenzen. Unser Ziel ist es, Nigeria daran zu hindern, Öl zu exportieren", teilte die Gruppe "Bewegung zur Emanzipation des Niger-Deltas" in einer E-Mail mit. Bislang hatten sich die Sabotageakte auf den niederländisch-britischen Ölkonzern Royal Dutch Shell konzentriert. Rebellen in Nigeria drohen Ölfirmen mit mehr Anschlägen

Nigeria ist Ölexporteur Nr. 8 weltweit.

 

[Giacomo_S]

Irak, Iran, Nigeria ... irgendwie scheint das Öl keinem Land gut zu tun.

 

[Ein_Liberaler]

Doch, den USA. In den USA waren die Quellen in Privatbesitz, machten Rockefeller steinreich und nützten allen, die Öl wollten. Überall, wo der Staat die Hand auf dem Öl hat, scheint es mehr zu schaden als zu nützen - weil die Einnahmen verteilt werden. Eine Umfrage hat ergeben, daß, ich weiß nicht, 62 % der Venezolaner der Ansicht sind, von Rechts wegen sollte in ihrem Land niemand arbeiten müssen. In den USA kam niemand auf den Gedanken, ohne Arbeit reich werden zu können wie ein Scheich.

 

[Booth]

Hmm - hat Norwegen nicht ebenfalls die Energiewirtschaft zum Teil verstaatlicht? Scheint den Norwegern nicht direkt schlecht zu bekommen.

In den USA kam niemand auf den Gedanken, ohne Arbeit reich werden zu können wie ein Scheich.

Abgesehen davon, daß ich meine Hand nicht für ca. 300 Mio Menschen ins Feuer legen würde, wie Du... in anderen Ländern käme womöglich niemand auf den Gedanken, daß einer so reich werden könnte und sollte, wie mancherorts ganze Nationen - ganz gleich, wieviel dieser Mensch auch arbeitet oder welcher Scheichfamilie er auch angehören möge.

Naja... niemand ist perfekt

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Hmm - hat Norwegen nicht ebenfalls die Energiewirtschaft zum Teil verstaatlicht? Scheint den Norwegern nicht direkt schlecht zu bekommen.

Nach Norwegen kam der Ölboom erst, als es schon ein entwickeltes kapitalistisches Land war, deswegen blieben die schlimmsten Folgen des verstaatlichten Öls aus. Die Norweger hatten schon bürgerliche Berufe, und auf Bürgerkrieg waren sie auch nicht mehr aus, weil sie einiges zu verlieren hatten.

Ich zweifle nicht daran, daß es ihnen besser ginge, wenn das Öl in privater Hand wäre.

Abgesehen davon, daß ich meine Hand nicht für ca. 300 Mio Menschen ins Feuer legen würde, wie Du...

Mein Vater sammelte Goldwaagen. Du auch?

in anderen Ländern käme womöglich niemand auf den Gedanken, daß einer so reich werden könnte und sollte, wie mancherorts ganze Nationen - ganz gleich, wieviel dieser Mensch auch arbeitet oder welcher Scheichfamilie er auch angehören möge.

Vielleicht sind diese Länder deshalb insgesamt weniger wohlhabend als die USA. Weshalb soll niemand reicher sein als eine kleine, unterentwickelte Nation?

 

[Booth]

Ich zweifle nicht daran, daß es ihnen besser ginge, wenn das Öl in privater Hand wäre.

Vielleicht ist Deine Vorstellung vom "besser gehen" nicht dieselbe, wie die anderer Menschen. Möglich, daß dies einige Norweger anders sehen. Und vielleicht geht es ihnen gerade dadurch "besser", daß sie so handeln, daß Du Dich "schlechter" fühlen würdest

Mein Vater sammelte Goldwaagen. Du auch?

Nur Rhetorische :-D

Vielleicht sind diese Länder deshalb insgesamt weniger wohlhabend als die USA. Weshalb soll niemand reicher sein als eine kleine, unterentwickelte Nation?

Tja - weshalb soll eine Person nicht soviel besitzen, wie viele Millionen Arme? Wieso soll ein Mensch nicht soviel Geld in Aktien besitzen, wie z.B. 30.000 Facharbeiter in Deutschland in einem ganzen Leben verdienen? Eine Frage, über die man aus meiner Sicht auf jeden Fall nachdenken... sollte

edit: Hier ein weiterer Artikel zu der schwierigen Lage in Nigeria: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,395749,00.html

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Ich zweifle nicht daran, daß es ihnen besser ginge, wenn das Öl in privater Hand wäre.

Vielleicht ist Deine Vorstellung vom "besser gehen" nicht dieselbe, wie die anderer Menschen. Möglich, daß dies einige Norweger anders sehen. Und vielleicht geht es ihnen gerade dadurch "besser", daß sie so handeln, daß Du Dich "schlechter" fühlen würdest

Alles im Rahmen des möglichen, was Du da schreibst. Sicher ist nur eins: Der einzelne Norweger kann es nicht für sich entscheiden, es wird für ihn entschieden. Halt, ich schreibe Unsinn. Daß einige Norweger mit der Situation vollauf zufrieden sind, ist natürlich ebenfalls ganz unbestreitbar. Fraglich ist nur, wieso ausgerechnet die ihren Willen kriegen sollten.

Übrigens meine ich schon, daß es auch die norwegische Regierung auf größeren materiellen Wohlstand abgesehen hat, sonst würde sie ja nicht solche Unsummen festverzinslich anlegen.

Tja - weshalb soll eine Person nicht soviel besitzen, wie viele Millionen Arme? Wieso soll ein Mensch nicht soviel Geld in Aktien besitzen, wie z.B. 30.000 Facharbeiter in Deutschland in einem ganzen Leben verdienen? Eine Frage, über die man aus meiner Sicht auf jeden Fall nachdenken... sollte

Mir fällt auf diese Frage keine Antwort ein, ich finde sie sogar absurd.

 

[Booth]

Sicher ist nur eins: Der einzelne Norweger kann es nicht für sich entscheiden, es wird für ihn entschieden.

Das wird es so oder so. Ganz gleich, ob verstaatlicht oder nicht - der "Normalbürger" muss den Status Quo hinnehmen.

Fraglich ist nur, wieso ausgerechnet die ihren Willen kriegen sollten.

Fraglich ist es immer, wieso diejenigen ihren Willen kriegen sollen, die ihn kriegen. Oder?

Mir fällt auf diese Frage keine Antwort ein, ich finde sie sogar absurd.

Wieso findest Du sie absurd?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Sicher ist nur eins: Der einzelne Norweger kann es nicht für sich entscheiden, es wird für ihn entschieden.

Das wird es so oder so. Ganz gleich, ob verstaatlicht oder nicht - der "Normalbürger" muss den Status Quo hinnehmen.

Ja, schlimm, nicht?

Fraglich ist nur, wieso ausgerechnet die ihren Willen kriegen sollten.

Fraglich ist es immer, wieso diejenigen ihren Willen kriegen sollen, die ihn kriegen. Oder?

Ich will es anders formulieren: Ich bin nicht der Meinung, daß diese Leute ihren Willen kriegen sollten.

Mir fällt auf diese Frage keine Antwort ein, ich finde sie sogar absurd.

Wieso findest Du sie absurd?
[/quote]

Weil ich mir beim schlechtesten Willen keinen mit meinen ethischen Prinzipien in Übereinstimmung zu bringenden Grund vorstellen kann, wieso jemand nicht so viel Eigentum haben sollte wie beliebig viele andere zusammen.

 

[Booth]

Ganz gleich, ob verstaatlicht oder nicht - der "Normalbürger" muss den Status Quo hinnehmen.

Ja, schlimm, nicht?

Nun - wenn in einer politischen Thematik nur eine von zwei möglichen Entscheidungen umgesetzt werden kann... wird es da nicht immer Personen geben, die glauben, daß es "falsch" läuft?

Ich will es anders formulieren: Ich bin nicht der Meinung, daß diese Leute ihren Willen kriegen sollten.

Tja... siehe oben

Weil ich mir beim schlechtesten Willen keinen mit meinen ethischen Prinzipien in Übereinstimmung zu bringenden Grund vorstellen kann, wieso jemand nicht so viel Eigentum haben sollte wie beliebig viele andere zusammen.

Vorsicht... Deine Argumentation könnte Dich auf einen Pfad bringen, den Du gar nicht beschreiten willst Wenn es keinen Grund gibt, wieso Vergleiche von Eigentum sinnvoll wären... wieso ist dann Eigentum an sich überhaupt sinnvoll?

Und konkret formuliert: Kann die ca. 25 jährige Arbeit eines einzelnen Menschen objektiv soviel "wert" sein, wie die addierte Lebensleistung von mehreren Tausend anderer ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Nun - wenn in einer politischen Thematik nur eine von zwei möglichen Entscheidungen umgesetzt werden kann... wird es da nicht immer Personen geben, die glauben, daß es "falsch" läuft?

Ja, wenn denn nur eine Entscheidung umgesetzt werden kann. Aber warum sollte das so sein?

Vorsicht... Deine Argumentation könnte Dich auf einen Pfad bringen, den Du gar nicht beschreiten willst Wenn es keinen Grund gibt, wieso Vergleiche von Eigentum sinnvoll wären... wieso ist dann Eigentum an sich überhaupt sinnvoll?

Wem es Spaß macht, der kann natürlich gerne Vergleiche anstellen, ob er mehr hat als sein Nachbar. Mache ich ja auch gerne. Objektiv betrachtet ist es aber tatsächlich ziemlich sinnlos, festzustellen, wer wieviel mehr hat. Was habe ich davon, das zu wissen?

Und ging es denn darum? Ich hatte gemeint, gegen die Ansicht anzuschreiben, es sei nicht wünschenswert, daß ein Einzelner mehr besitze als ein Kollektiv.

Wieso aber die Idee des Eigentums ihren Sinn verlieren soll, wenn ich die Größe von zwei... Eigentumen... nicht vergleiche, erschließt sich mir nicht. Eigentum ist ein Recht. Eigentum ist ein Besitz, in den kein anderer legal eingreifen kann. Inwiefern wird der Genuß des Eigentums geschmälert, wenn ich seine Größe nicht mit der des Eigentums eines anderen vergleiche?

Und konkret formuliert: Kann die ca. 25 jährige Arbeit eines einzelnen Menschen objektiv soviel "wert" sein, wie die addierte Lebensleistung von mehreren Tausend anderer ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft?

Erstens entsteht jemands Eigentum nicht nur durch seine Arbeit. Er kann es beispielsweise auch erben.

Zwotens hänge ich der Ansicht an, daß es einen objektiven Wert nicht gibt. Wert ist immer subjektiv.

Deinen Satz kann man natürlich so verstehen, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat. Was hat das aber mit ihrem Eigentum zu tun?

 

[Booth]

Ja, wenn denn nur eine Entscheidung umgesetzt werden kann. Aber warum sollte das so sein?

Eben... ist sie ja auch nicht in Norwegen

Objektiv betrachtet ist es aber tatsächlich ziemlich sinnlos, festzustellen, wer wieviel mehr hat. Was habe ich davon, das zu wissen?

Wieso versuchen dann soviele mehr zu haben als andere, vor allem, wenn sie schon längst mehr besitzen, als sie eigentlich verbrauchen?

Ich hatte gemeint, gegen die Ansicht anzuschreiben, es sei nicht wünschenswert, daß ein Einzelner mehr besitze als ein Kollektiv.

Nicht mehr als ein Kollektiv, sondern mehr als der Lebensbesitz einer beliebigen Ansammlung tausender Individuen - und zwar solche, die vergleichbar intelligent und engagiert sind.

Wieso aber die Idee des Eigentums ihren Sinn verlieren soll, wenn ich die Größe von zwei... Eigentumen... nicht vergleiche, erschließt sich mir nicht.

Wieso streben soviel Menschen nach sehr viel mehr Besitz, als sie für ihr Leben benötigen?

Eigentum ist ein Recht. Eigentum ist ein Besitz, in den kein anderer legal eingreifen kann.

Ja - das Eigentum Dein Religionsdogma ist, habe ich schon verstanden

Inwiefern wird der Genuß des Eigentums geschmälert, wenn ich seine Größe nicht mit der des Eigentums eines anderen vergleiche?

Ich frage mich, wie jemand das Eigentum von 40 Mrd Dollar "geniessen" will.

Zwotens hänge ich der Ansicht an, daß es einen objektiven Wert nicht gibt. Wert ist immer subjektiv.

Genau - und wie "bewerten" Menschen subjektive (also quasi alle) Dinge? Wohl durch Vergleich, oder nicht?

Deinen Satz kann man natürlich so verstehen, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat. Was hat das aber mit ihrem Eigentum zu tun?

Nun - ganz einfach: Die Behauptung, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat... halte ich für sehr zweifelhaft

Aus Leistung von ähnlich qualifizierten Menschen in derselben Gesellschaft erwächst oftmals ein enorm unterschiedliches Eigentum, oder? Und das Haupt-Kriterium zur Leistungvergütung ist doch wohl in der Marktwirtschaft die Eigentumsübertragung... oder? Ich sehe daher eine direkte Beziehung zwischen Leistung und somit Marktwert und eben Eigentum... zumindest in der Marktwirtschaft. Siehst Du diese Beziehung nicht?

Mist... ich tue es schon wieder... vielleicht sollte ich mich irgendwann "Thread-Entführer" nennen
Sorry... dabei ist die Diskussion um die Situation in Nigeria ebenso interessant, wie eine Diskussion um die Dogmen des Liberalismus

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Eben... ist sie ja auch nicht in Norwegen [/quote]

Wie, in Norwegen gibt es auch Ölquellen, von denen der Staat nichts hat?

Wieso versuchen dann soviele mehr zu haben als andere, vor allem, wenn sie schon längst mehr besitzen, als sie eigentlich verbrauchen?

Das weiß ich nicht.

Nicht mehr als ein Kollektiv, sondern mehr als der Lebensbesitz einer beliebigen Ansammlung tausender Individuen - und zwar solche, die vergleichbar intelligent und engagiert sind.

Was stört Dich daran, wenn ein Mensch mehr hat als tausende andere, ähnlich begabte und tugendhafte?

Wieso streben soviel Menschen nach sehr viel mehr Besitz, als sie für ihr Leben benötigen?

Wenn ich mal von mir ausgehe, dann um mir einen gewissen Luxus zu gönnen, um meinen Kindern etwas hinterlassen zu können, wenn ich mal welche habe, und weil Eigentum Freiheit bedeutet.

Ja - das Eigentum Dein Religionsdogma ist, habe ich schon verstanden

Welche Menschenrechte möchtest Du außerdem noch gerne lächerlich machen, wenn wir gerade dabei sind?

Ich frage mich, wie jemand das Eigentum von 40 Mrd Dollar "geniessen" will.

Genießen im Sinne von ein Recht ausüben, nicht im Sinne von Lustbefriedigung.

Genau - und wie "bewerten" Menschen subjektive (also quasi alle) Dinge? Wohl durch Vergleich, oder nicht?

Den Marktwert ermittelt man, indem man feststellt, was man für eine Sache eintauschen kann. Was einem selbst eine Sache wert ist, kann man nur selbst wissen. Wieviel der Nachbar besitzt, ist dafür in der Regel unerheblich.

Nun - ganz einfach: Die Behauptung, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat... halte ich für sehr zweifelhaft

Wir haben doch keine Apartheit...

Aus Leistung von ähnlich qualifizierten Menschen in derselben Gesellschaft erwächst oftmals ein enorm unterschiedliches Eigentum, oder?

Das liegt nicht an ihrem Marktwert, sondern hängt davon ab, ob sie ihr Einkommen verkonsumieren oder investieren, und von zahllosen anderen Faktoren. Jemand könnte zum Beispiel aus Liebe ein lukratives Angebot in der Großstadt ausschlagen und unter seinem Marktwert auf dem Lande arbeiten.

Sogar ob man ein Einzelkind ist oder Geschwister hat, hat Einfluß auf das Vermögen, solange das Erbrecht noch gewährleistet ist.

 

[Booth]

Wie, in Norwegen gibt es auch Ölquellen, von denen der Staat nichts hat?

Siehe hier: http://www.norwegen.no/facts/energy/petroleum/petroleum.htm

Wieso versuchen dann soviele mehr zu haben als andere, vor allem, wenn sie schon längst mehr besitzen, als sie eigentlich verbrauchen?

Das weiß ich nicht.

Aber Du machst Dir doch sicher Gedanken darüber, oder nicht?

Was stört Dich daran, wenn ein Mensch mehr hat als tausende andere, ähnlich begabte und tugendhafte?

Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn eine Person über weit mehr Eigentum verfügt, als sie für sich selber benötigt... selbst wenn der Lebensstil extrem verschwenderisch wäre. Hälst Du es für sinnvoll?

Wenn ich mal von mir ausgehe, dann um mir einen gewissen Luxus zu gönnen, um meinen Kindern etwas hinterlassen zu können, wenn ich mal welche habe, und weil Eigentum Freiheit bedeutet.

Mehr zu besitzen, als Du Dir überhaupt gönnen könntest, und als Deine Kinder sich gönnen könnten... ist dies sinnvoll?
Und daß Besitz Freiheit bedeutet, halte ich für eine Frage des Standpunkts.

Welche Menschenrechte möchtest Du außerdem noch gerne lächerlich machen, wenn wir gerade dabei sind?

Es kann unangenehm sein, auf die eigenen Dogmen hingewiesen zu werden... so unangenehm, daß man nicht bereit ist darüber zu diskutieren, sondern nur rhetorisch versucht, "zurückzuschlagen". Doch das Dogma in Deiner Anschauung bleibt dadurch unangetastet.

Genießen im Sinne von ein Recht ausüben, nicht im Sinne von Lustbefriedigung.

Jaja... "sein Recht auszuüben"... was hat dies mit Genuß zu tun? Ist das Rauchen von 10 Schachteln Zigarretten am Tag ein Genuß... auch wenn es "mein gutes Recht" wäre?

Den Marktwert ermittelt man, indem man feststellt, was man für eine Sache eintauschen kann. Was einem selbst eine Sache wert ist, kann man nur selbst wissen. Wieviel der Nachbar besitzt, ist dafür in der Regel unerheblich.

Nun - aber wie finden wir in unserem Leben heraus, was für uns eine Sache wert ist? Lebt jeder auf seiner einsamen Erbse, und rauscht als Erwachsener in die Gesellschaft und hat völlig autonome und rationale Wertvorstellungen? Wohl kaum... wie anders also, als durch Vergleich findet man Wertvorstellungen?

Und nochmal direkt: Besteht für Dich keinerlei Zusammenhang zwischen Marktwert und Eigentum?

daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat... halte ich für sehr zweifelhaft

Wir haben doch keine Apartheit...

Was hat das mit Arpatheid zu tun? Glaubst Du wirklich, daß Bill Gates eine objektiv soviel höhere Leistung erbracht hat, als viele vergleichbare Studentenabbrecher in den USA? Oder gar als sein Kompagnon Paul Allen, der ebenfalls immerhin den Gegenwert von ca. 20 Mrd Dollar an Eigentum besitzt?

Aus Leistung von ähnlich qualifizierten Menschen in derselben Gesellschaft erwächst oftmals ein enorm unterschiedliches Eigentum, oder?

Das liegt nicht an ihrem Marktwert, sondern hängt davon ab, ob sie ihr Einkommen verkonsumieren oder investieren, und von zahllosen anderen Faktoren.

Und jetzt lies Dir nochmal diesen Satz:

Deinen Satz kann man natürlich so verstehen, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat.

Glaubst Du wirklich, daß ich diesen Satz so gemeint habe, daß tatsächlich aus ähnlicher Leistung ein ähnlicher Markwert erwächst, und nicht eher zu oft das Gegenteil?

Die Frage ist schlicht: Ist es "absurd" sich darüber Gedanken zu machen, wieso Menschen mit ähnlicher Leistung und ähnlichem Engagement so extrem unterschiedliche Eigentumsverhältnisse aus ihrer Arbeit erzielen.

Ist es absurd?

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

Wie, in Norwegen gibt es auch Ölquellen, von denen der Staat nichts hat?

Siehe hier: http://www.norwegen.no/facts/energy/petroleum/petroleum.htm

Und die werden nicht besteuert?

Das weiß ich nicht.

Aber Du machst Dir doch sicher Gedanken darüber, oder nicht?

Ehrlich gesagt, nein. Zumindest keine, die es wert wären, niedergeschrieben zu werden.

Ich halte es für wenig sinnvoll, wenn eine Person über weit mehr Eigentum verfügt, als sie für sich selber benötigt... selbst wenn der Lebensstil extrem verschwenderisch wäre. Hälst Du es für sinnvoll?

Ich habe gern deutlich mehr, als ich brauche. Gibt mir ein Sicherheitspolster, gibt mir Freiheit.

Und schließlich muß irgendjemandem das ganze Kapital gehören, mit dem die Menschheit wirtschaftet. Daß es sich nicht gleichmäßig verteilen kann, liegt in der Natur des Menschen.

Und daß Besitz Freiheit bedeutet, halte ich für eine Frage des Standpunkts.

Alles ist eine Frage des Standpunktes, außer den Naturwissenschaften. Wenn man sich ohne Besitz freier fühlt, kann man ihn ja aufgeben.

Es kann unangenehm sein, auf die eigenen Dogmen hingewiesen zu werden... so unangenehm, daß man nicht bereit ist darüber zu diskutieren, sondern nur rhetorisch versucht, "zurückzuschlagen". Doch das Dogma in Deiner Anschauung bleibt dadurch unangetastet.

Das war mir nicht unangenehm, und schon gar nicht fühlte ich mich auf eine unangenehme Wahrheit gestoßen. Ich glaube an die Menschenrechte. Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gestz, und Eigentum. Das eine Religion zu nennen, finde ich befremdlich.

Jaja... "sein Recht auszuüben"... was hat dies mit Genuß zu tun? Ist das Rauchen von 10 Schachteln Zigarretten am Tag ein Genuß... auch wenn es "mein gutes Recht" wäre?

Entschuldigung, meine Ausdrucksweise provoziert offensichtlich ein Mißverständnis. Das Wort "Genuß" in diesem Zusammenhang hat nichts mit Freude oder Vergnügen zu tun. Kennst Du nicht die Formulierung "in den Genuß von etwas kommen"?

Nun - aber wie finden wir in unserem Leben heraus, was für uns eine Sache wert ist? Lebt jeder auf seiner einsamen Erbse, und rauscht als Erwachsener in die Gesellschaft und hat völlig autonome und rationale Wertvorstellungen? Wohl kaum... wie anders also, als durch Vergleich findet man Wertvorstellungen?

Werte ermittelt man, indem man Güter und Leistungen vergleicht. Das kann jeder nur persönlich machen. Ist mir ein Korb Pilze einen Tag im Wald wert? Auch bei Regen? Ist mir ein Päckchen Zigaretten den Spiegel wert, den ich ansonsten für die 3,40 kriege? Ist mir die Zeitersparnis das Geld für ein Taxi wert? Usw. Dutzende Entscheidungen und Bewertungen jeden Tag. Die Abwägung, was mir mein Ansehen beim Nachbarn wert ist und was es mir wert ist, mich meinem Nachbarn überlegen fühlen zuz können, ist nur eine unter vielen. Und während der eine unbedingt mehr Geld haben muß als sein Nachbar, freut sich der andere über mehr Freizeit oder mehr Glück bei den Frauen.

Und nochmal direkt: Besteht für Dich keinerlei Zusammenhang zwischen Marktwert und Eigentum?

Natürlich besteht da ein Zusammenhang, aber keineswegs ein ausschließlicher.

Was hat das mit Arpatheid zu tun? Glaubst Du wirklich, daß Bill Gates eine objektiv soviel höhere Leistung erbracht hat, als viele vergleichbare Studentenabbrecher in den USA? Oder gar als sein Kompagnon Paul Allen, der ebenfalls immerhin den Gegenwert von ca. 20 Mrd Dollar an Eigentum besitzt?

Die beiden haben Glück gehabt. Jemand Einflußreiches hat sich aus persönlichen Erwägungen für ihr Produkt entschieden, obwohl es nicht das bessere war, habe ich gehört. Der Rest ist Unternehmergewinn und Kapitalrendite. (Und Patente spielen auch eine Rolle.) Wer als Unternehmer etwas wagt und wer über Kapital verfügt, kann ohne weiteres mehr Einkommen erzielen als bessere Männer, die ohne eigenes Kapital für Lohn arbeiten müssen.

Das hat aber nichts mit seinem Marktwert zu tun. Wenn Bill Gates für Lohn arbeiten müßte, wäre dieser Lohn nicht höher als der eines gleichermaßen befähigten (und berühmten) anderen.

Aus Leistung von ähnlich qualifizierten Menschen in derselben Gesellschaft erwächst oftmals ein enorm unterschiedliches Eigentum, oder?

Das liegt nicht an ihrem Marktwert, sondern hängt davon ab, ob sie ihr Einkommen verkonsumieren oder investieren, und von zahllosen anderen Faktoren.

Und jetzt lies Dir nochmal diesen Satz:

Deinen Satz kann man natürlich so verstehen, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat.

Glaubst Du wirklich, daß ich diesen Satz so gemeint habe, daß tatsächlich aus ähnlicher Leistung ein ähnlicher Markwert erwächst, und nicht eher zu oft das Gegenteil?

Ich hatte schon verstanden, was Du sagen wolltest. Man konnte den Satz aber auch so auslegen, daß er meiner Ansicht nahekommt.

Die Frage ist schlicht: Ist es "absurd" sich darüber Gedanken zu machen, wieso Menschen mit ähnlicher Leistung und ähnlichem Engagement so extrem unterschiedliche Eigentumsverhältnisse aus ihrer Arbeit erzielen.

Ist es absurd?

Oh nein, keineswegs. Sich diese Frage zu stellen, ist natürlich nicht absurd. Man sollte sich Gedanken darüber machen, herausfinden, woran es liegt, und so ein Verständnis dafür bekommen, wie die Wirtschaft funktioniert. Politiker, die das versäumt haben und in die Wirtschaft eingriffen, ohne sie verstanden zu haben, haben die Entwicklung unserer Gesellschaft um Jahrzehnte, insgesamt sicher um mehr als ein Jahrhundert zurückgeworfen, und zwar in ihren produktivsten zwei-, dreihundert Jahren. Ich meine zum Beispiel die Merkantilisten und Kommunisten.

Absurd finde ich den Gedanken, daß ein einzelner nicht unermeßlich reich sein sollte, auch wenn er keinem anderen schadet.

 

[Booth]

Und die [nicht-staatlichen Öl-Unternehmen in Norwegen] werden nicht besteuert?

Doch - und die nichtstaatlichen Öl-Unternehmen in den USA?

Ehrlich gesagt, nein. Zumindest keine, die es wert wären, niedergeschrieben zu werden.

Wie willst Du dann wissen, ob es sinnvoll ist, und ob aus der Motivation nicht eventuell Schaden entstehen könnte - ja vielleicht sogar müsste?

Ich habe gern deutlich mehr, als ich brauche. Gibt mir ein Sicherheitspolster, gibt mir Freiheit.

Das zigtausendfache von dem, was Du verbrauchst?
Abgesehen davon... es scheint Dir nicht um Eigentum, sondern um Sicherheit zu gehen. Möglicherweise gibt es andere Wege, sich sicher zu fühlen?

Und schließlich muß irgendjemandem das ganze Kapital gehören, mit dem die Menschheit wirtschaftet

Wieso?

Daß es sich nicht gleichmäßig verteilen kann, liegt in der Natur des Menschen.

Sehe ich ganz genauso. Ich habe auch nie von dem Wunsch einer gleichmäßigen Verteilung gesprochen
Ich hinterfrage nur den Sinn und die dahinterstehende Motivation von extremen (aber auch weniger extrmen) Reichtum.

Wenn man sich ohne Besitz freier fühlt, kann man ihn ja aufgeben.

Vielleicht können dies ja alle Menschen irgendwann mal lernen?! Wenn man jedoch Besitz und gar Eigentum als notwendiges Dogma betrachtet, fällt es natürlich schwer, darüber nachzudenken.

Ich glaube an die Menschenrechte. Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gestz, und Eigentum.

Möglicherweise bedarf es gar nicht des Eigentums um die Menschenrechte einzuhalten?! Könnte man ja zumindest mal drüber nachdenken

Das eine Religion zu nennen, finde ich befremdlich.

Das ging mir früher auch so, als ich dogmatischer Pazifist war, und mich ebenfalls auf die Menschenrechte berief, und von anderen gefragt wurde, was denn nun gegen gewaltbereite Menschen getan werden solle, wenn man Pazifist wäre. Und doch - absoluter Pazifismus war meine Ersatzreligion, da ich nicht bereit war, über die von mir geäusserten Dogmen nachzudenken geschweige denn kritisch zu diskutieren.

Ich nenne letztlich jeden "religiös", der gewisse Dogmen verinnerlicht hat, über die er nicht bereit ist, zu diskutieren.

Das Wort "Genuß" in diesem Zusammenhang hat nichts mit Freude oder Vergnügen zu tun.

Das klang vor einigen Postings aber irgendwie anders:

Inwiefern wird der Genuß des Eigentums geschmälert, wenn ich seine Größe nicht mit der des Eigentums eines anderen vergleiche?

Es ging sehr wohl auch um den Genuß als Erklärung dafür, daß man sein Eigentum gar nicht mit anderen Vergleiche, sondern doch nur sein Eigentum "genießen" will. NUn sagst Du mir, ich hätte es falsch verstanden, es geht nur darum "sein Recht zu genießen"?!
Also willst Du als einzigen Grund, wieso es sinnlos wäre, Eigentum zu haben, wenn kein Mensch vergleiche anstellen würden, "das Recht" nennen? Ohne zu hinterfragen, wieso denn "das Recht" auf Eigentum existieren muss?
Ich wiederhole meine Frage also:

Wenn es keinen Grund gibt, wieso Vergleiche von Eigentum sinnvoll wären... wieso ist dann Eigentum an sich überhaupt sinnvoll?

Und Deine einzige Antwort hierauf lautet: "Weil es sein gutes Recht ist"?

Werte ermittelt man, indem man Güter und Leistungen vergleicht. Das kann jeder nur persönlich machen.

Aber wie kommt den die "Persönlichkeit" zu Stande? Wohl durch Erziehung und Prägung der Umwelt. Und was ist dort in jedem anderen Individuum verankert? Wertesysteme.
Diesen "persönlichen Vergleich" losgelöst von der Gesellschaft zu sehen, halte ich für nicht besonders hilfreich. Selbst wenn mein absoluter Lieblingsfilm für mich halt recht wichtig wäre, wenn er plötzlich 100 Euro kostet, wo all die anderen Filme 8-25 Euro kosten... ich würde ihn wohl nicht kaufen, und viele anderen auch nicht. Obwohl er mir "vergleichsweise" mehr "wert" wäre, als hunderte anderer Filme. Es wäre "mein gutes Recht" zu glauben, daß er nicht wesentlich teurer sein sollte, als die meisten anderen Filme.
Hätte ich diese Vergleichsmöglichkeit nicht, würde ich womöglich den Preis zahlen. Aber... eine Wirtschaft ohne Vergleichsmöglichkeit ist (um ein Wort von Dir zu entleihen) absurd.

Dutzende Entscheidungen und Bewertungen jeden Tag. Die Abwägung, was mir mein Ansehen beim Nachbarn wert ist und was es mir wert ist, mich meinem Nachbarn überlegen fühlen zuz können, ist nur eine unter vielen.

Der Vergleich mit dem Nachbar ist sicher nur ein Vergleich unter vielen. Aber "Vergleich" ist der entscheidende Punkt. Siehe mein Beispiel oben - dort vergleiche ich nicht mit dem Nachbarn. Die ganze Wirtschaft muss natürlich auf Vergleich basieren. Und aus meiner Sicht ist dieser Vergleich eine entscheidende Motivation für die Menschen, wenn die Voraussetzung zutrifft, daß die meisten Grundbedürfnisse gesichert sind.

Die beiden haben Glück gehabt.

Genau so ist es. Also hängt die Leistungsvergütung in der Wirtschaft sehr oft auch von leistungsfremden Dingen ab. Und kann im Zweifelsfall zu extremen Verzerrungen führen. Richtig?
Nun nochmal zu Deiner seltsamen Bemerkung auf eine Aussage von mir:

Die Behauptung, daß die Leistung ähnlich qualifizierter Menschen in derselben Gesellschaft ungefähr denselben Marktwert hat... halte ich für sehr zweifelhaft

Wir haben doch keine Apartheit...

Provokant nachgefragt: Wenn ich Deine Bemerkung als Behauptung uminterpretiere, bedeutet es, daß man eine Gesellschaft, wo Leistung sehr oft nicht denselben Marktwert hat, da andere Grössen, wie z.B. Glück/Pech eine Rolle spielen, als Apartheid-Gesellschaft betrachten könnte. Leben wir also in einer Apartheid?

Wer als Unternehmer etwas wagt und wer über Kapital verfügt, kann ohne weiteres mehr Einkommen erzielen als bessere Männer, die ohne eigenes Kapital für Lohn arbeiten müssen. Das hat aber nichts mit seinem Marktwert zu tun. Wenn Bill Gates für Lohn arbeiten müßte, wäre dieser Lohn nicht höher als der eines gleichermaßen befähigten (und berühmten) anderen.

Huch - ich kann die Entlohnung eines Unternehmers, also seinen Gewinn nicht als Marktwert betrachten? Als was denn dann?
Oder anders und wieder provokant gefragt: Wenn er als Nicht-Unternehmer einen anderen Marktwert hätte, denn als Unternehmer - zielt Deine Behauptung hinsichtlich der Apartheid darauf ab, daß es eine Apartheid in unserem System zwischen Unternehmern und Nicht-Unternehmern gibt?
Denn offensichtlich koppeln sich Unternehmer vom Marktwert der Nicht-Unternehmer ja ab.

Wobei ich immer noch sehr stark bezweifel, ob der Marktwert innerhalb der beiden Kategorien Unternehmer / Nicht-Unternehmer an Hand der Leistung grundsätzlich vergleichbar wäre.

Das liegt nicht an ihrem Marktwert, sondern hängt davon ab, ob sie ihr Einkommen verkonsumieren oder investieren, und von zahllosen anderen Faktoren.

Ja - unter anderem, ob sie "Glück" haben - Übrigens... selbst Bill Gates hat als 20-jähriger "konsumiert"

Man sollte sich Gedanken darüber machen, herausfinden, woran es liegt, und so ein Verständnis dafür bekommen, wie die Wirtschaft funktioniert.

Gehört dazu nicht auch ein Verständnis, wieso Eigentum nötig ist? Und ob es eventuell denkbar wäre, auf das Konstrukt Eigentum zu verzichten?

Absurd finde ich den Gedanken, daß ein einzelner nicht unermeßlich reich sein sollte, auch wenn er keinem anderen schadet.

Tja - die Frage, ob sehr reiche Menschen keinem anderen schaden, halte ich für beileibe nicht so simpel und eindeutig beantwortbar, wie Du - von wem glaubst Du denn, daß er keinem anderen schadet?
Und bist Dir dessen wirklich so sicher, daß für Dich die Nachfrage, ob es sinnvoll ist, daß jemand überhaupt so reich ist, automatisch absurd sein muss, Du also jegliches Nachdenken (oder zumindes Diskutieren) darüber verweigerst? Diese Sicherheit finde ich sehr irritierend.

gruß
Booth

P.S. Vorschlag an Moderatoren - Abtrennung der Diskussion von Liberaler und mir in einen anderen Thread... viel mit Nigeria hat es ja wirklich nicht mehr zu tun

 

[Ein_Liberaler]

Zweiter Versuch...

Und die [nicht-staatlichen Öl-Unternehmen in Norwegen] werden nicht besteuert?

Doch - und die nichtstaatlichen Öl-Unternehmen in den USA?

Inzwischen natürlich auch. Inzwischen unterliegen die auch allen anderen Restriktionen, die ich pars pro toto unter Steuern zusammengefaßt hatte. Wie dem auch sei, halten wir fest, daß auch Norwegen sein Öl nicht besonders geschadet hat, und Englan seins auch nicht.

Ehrlich gesagt, nein. Zumindest keine, die es wert wären, niedergeschrieben zu werden.

Wie willst Du dann wissen, ob es sinnvoll ist, und ob aus der Motivation nicht eventuell Schaden entstehen könnte - ja vielleicht sogar müsste?

Ich bin für mich zu dem Schluß gekommen, daß es sinnlos ist. Andere sind für sich zu anderen Schlüssen gekommen oder denken so, obwohl sie im Grunde die Sinnlosigkeit einsehen. Über ihre Beweggründe kann ich nur fruchtlose Mutmaßungen anstellen. Schädlich könnte solches Denken durchaus sein, schließlich ist Neid eine Todsünde, zudem so ungefähr die einzige, die ich akzeptiere.

Ich habe gern deutlich mehr, als ich brauche. Gibt mir ein Sicherheitspolster, gibt mir Freiheit.

Das zigtausendfache von dem, was Du verbrauchst?
Abgesehen davon... es scheint Dir nicht um Eigentum, sondern um Sicherheit zu gehen. Möglicherweise gibt es andere Wege, sich sicher zu fühlen?

Selbstverständlich gibt es andere Wege, sich sicher zu fühlen. Der Tausch von Freiheit gegen Sicherheit ist das Tagesgeschäft der Innenpolitik. Aber erstens ist das kurzgedacht, denn der Wohlfahrtsstaat verläßt sich auf das Eigentum anderer, und zweitens brauche ich Eigentum, wenn ich sicher und dabei frei leben will.

Das zigtausendfache von dem, was ich in welchem Zeitraum verbrauche?

Wenn ich genug haben will, um von den Erträgen bescheiden leben zu können, falls ich mal erwerbsunfähig sein sollte, dann ist das natürlich mehr als genug, um Jahrzehntelang davon zu leben, falls ich es aufbrauche. Aber wer will schon von der Substanz leben?

Und schließlich muß irgendjemandem das ganze Kapital gehören, mit dem die Menschheit wirtschaftet

Wieso?

Logischerweise. Wenn es herrenlos ist, geht es in das Eigentum desjenigen über, der damit arbeitet.

Daß es sich nicht gleichmäßig verteilen kann, liegt in der Natur des Menschen.

Sehe ich ganz genauso. Ich habe auch nie von dem Wunsch einer gleichmäßigen Verteilung gesprochen
Ich hinterfrage nur den Sinn und die dahinterstehende Motivation von extremen (aber auch weniger extrmen) Reichtum.

Zwi Fragen... Hat extremer Reichtum einen Sinn? Ich weiß es nicht. Womöglich wird ein Unternehmen vom Eigentümer tatsächlich besser und veratwortungsvoller geführt als von einem Vorstand, dem im Zweifelsfall an den langfristigen Interessen seiner Aktionäre nichts liegt. Ich halte das für möglich, aber beweisen kann ich es nicht. Vielleicht hat extremer Reichtum also keinen Sinn. Und nun? Macht nichts, würde ich sagen.

Welche Motivation dahintersteht, kann ich nur raten. Nicht unmöglich, daß einige sehr reiche Leute einfach Workaholics sind, für die der entstehende Reichtum nur einen Nebeneffekt darstellt. (Einen solchen Unternehmer, allerdings nur Mittelständler, meine ich zu kennen.)

Wenn man sich ohne Besitz freier fühlt, kann man ihn ja aufgeben.

Vielleicht können dies ja alle Menschen irgendwann mal lernen?! Wenn man jedoch Besitz und gar Eigentum als notwendiges Dogma betrachtet, fällt es natürlich schwer, darüber nachzudenken.

Das soll jeder für sich selbst entscheiden. Ich jedenfalls fühle mich mit Haus und Auto freier als ohne.

Was meinst Du damit, daß Besitz und Eigentum für mich ein notwendiges Dogma sind? Ein Dogma ist eine Lehrmeinung. Wie soll diese meine Lehrmeinung genau aussehen?

Ich glaube an die Menschenrechte. Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit, Gleichheit vor dem Gestz, und Eigentum.

Möglicherweise bedarf es gar nicht des Eigentums um die Menschenrechte einzuhalten?! Könnte man ja zumindest mal drüber nachdenken

Könnte man. Ich habs getan und bin zu einem Schluß gekommen:Für mich ist Eigentum ein Menschenrecht. Du hast nichts dagegen, wenn man Dir Deins wegnimmt?

Das eine Religion zu nennen, finde ich befremdlich.

Das ging mir früher auch so, als ich dogmatischer Pazifist war, und mich ebenfalls auf die Menschenrechte berief, und von anderen gefragt wurde, was denn nun gegen gewaltbereite Menschen getan werden solle, wenn man Pazifist wäre. Und doch - absoluter Pazifismus war meine Ersatzreligion, da ich nicht bereit war, über die von mir geäusserten Dogmen nachzudenken geschweige denn kritisch zu diskutieren.

Ich würde mich auch einen Pazifisten nennen, und antworten, daß man Gewalttätern das Handwerk zu legen hat. Was denn sonst? Ebenso hat ein Hungernder das Recht, zu stehlen...

Ich nenne letztlich jeden "religiös", der gewisse Dogmen verinnerlicht hat, über die er nicht bereit ist, zu diskutieren.

Das heißt den Begriff zu Religion undifferenziert gebrauchen, jedenfalls für meinen Geschmack. Meine Prinzipien sind nicht religiöser Art.

Das Wort "Genuß" in diesem Zusammenhang hat nichts mit Freude oder Vergnügen zu tun.

Das klang vor einigen Postings aber irgendwie anders:

Inwiefern wird der Genuß des Eigentums geschmälert, wenn ich seine Größe nicht mit der des Eigentums eines anderen vergleiche?

Es ging sehr wohl auch um den Genuß als Erklärung dafür, daß man sein Eigentum gar nicht mit anderen Vergleiche, sondern doch nur sein Eigentum "genießen" will. NUn sagst Du mir, ich hätte es falsch verstanden, es geht nur darum "sein Recht zu genießen"?!

Ja, ehrlich. Ich meinte, daß mir mein Eigentum nicht weniger nützt, wenn ich nicht weiß, wieviel die anderen besitzen. Ich muß nur wissen, was ich dafür bekommen kann und entscheiden, ob es mir das wert ist. Es ging nicht um die am Eigentum empfundene Freude.

Also willst Du als einzigen Grund, wieso es sinnlos wäre, Eigentum zu haben, wenn kein Mensch vergleiche anstellen würden, "das Recht" nennen?

Moment, den Satz muß ich aufdröseln.

Du meinst, ich würde meinen:

Wenn kein Mensch Vergleiche anstellen würde, könnte es nur aus einem Grund sinnlos sein, Eigentum zu haben: aufgrund des Rechts.

Tut mir leid, ich fürchte, da hast Du Dich total verfranzt. Ich kann nicht erraten, worauf du hinauswillst.

Ohne zu hinterfragen, wieso denn "das Recht" auf Eigentum existieren muss?

Woraus schließt Du das? Nur weil ich hier noch keine tiefsinnige Begründung für die Menschenrechte geliefert habe, ist doch nicht gesagt, daß ich mir noch keine Gedanken dazu gemacht habe? Fragst Du auch andere, wie sie ein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eigentlich begründen, oder läßt Du es, weil Du zufällig mit ihnen übereinstimmst?

Aber Du hast recht. Ich bin weder Philosoph, noch kann ich den großen Philosophen immer folgen. Ich bin mir auch bewußt, daß das Recht auf Eigentum umstritten ist. Ansätze zu einer naturrechtlichen Begründung liefern zum Beispiel Locke, Rothbard und Hoppe.

Ich wiederhole meine Frage also:

Wenn es keinen Grund gibt, wieso Vergleiche von Eigentum sinnvoll wären... wieso ist dann Eigentum an sich überhaupt sinnvoll?

Und Deine einzige Antwort hierauf lautet: "Weil es sein gutes Recht ist"?

Das Prinzip Eigentum ist sinnvoll, weil es sinnvoll ist, wenn Einzelne über Güter verfügen können, ohne sich mit anderen abstimmen zu müssen. Darauf basiert unser Wohlstand.

Für den Einzelnen ist sein Eigentum sinnvoll, weil es ihm Freiheit, Unabhängigkeit und Sicherheit gibt.

Werte ermittelt man, indem man Güter und Leistungen vergleicht. Das kann jeder nur persönlich machen.

Aber wie kommt den die "Persönlichkeit" zu Stande? Wohl durch Erziehung und Prägung der Umwelt. Und was ist dort in jedem anderen Individuum verankert? Wertesysteme.

Das ist selbstverständlich. Natürlich ist es nicht die erziehung allein, die die Persönlichkeit bildet, oder andernfalls wären ihre doch recht unterschiedlichen ergebnisse im Einzelfall unvorhersagbar.

Diesen "persönlichen Vergleich" losgelöst von der Gesellschaft zu sehen, halte ich für nicht besonders hilfreich.

Weshalb ich das auch nicht tue...

Selbst wenn mein absoluter Lieblingsfilm für mich halt recht wichtig wäre, wenn er plötzlich 100 Euro kostet, wo all die anderen Filme 8-25 Euro kosten... ich würde ihn wohl nicht kaufen, und viele anderen auch nicht. Obwohl er mir "vergleichsweise" mehr "wert" wäre, als hunderte anderer Filme. Es wäre "mein gutes Recht" zu glauben, daß er nicht wesentlich teurer sein sollte, als die meisten anderen Filme.
Hätte ich diese Vergleichsmöglichkeit nicht, würde ich womöglich den Preis zahlen.

Nun, Du würdest Dich veralbert fühlen und aus Trotz nicht kaufen. Wenn aber dieser teure Film nicht als DVD neben den anderen steht, sondern vielleicht verschollen ist und Du nach langem Suchen die letzte Rolle, noch auf Zelluloid, auftreiben würdst, dann wäre er Dir sicher hundert Euro wert.

Aber... eine Wirtschaft ohne Vergleichsmöglichkeit ist (um ein Wort von Dir zu entleihen) absurd.

Ich habe mir erlaubt, den Satz zu fetten, weil er so wichtig ist. Eine Wirtschaft ohne Vergleihsmöglichkeiten wäre z.B.der Kommunismus.

Der Vergleich mit dem Nachbar ist sicher nur ein Vergleich unter vielen. Aber "Vergleich" ist der entscheidende Punkt. Siehe mein Beispiel oben - dort vergleiche ich nicht mit dem Nachbarn. Die ganze Wirtschaft muss natürlich auf Vergleich basieren. Und aus meiner Sicht ist dieser Vergleich eine entscheidende Motivation für die Menschen, wenn die Voraussetzung zutrifft, daß die meisten Grundbedürfnisse gesichert sind.

Du willst mir sagen, daß der Vergleich mit dem Nachbarn, also der Neid, das Geltungsbedürfnis und der Ehrgeiz, ein wichtiger Antrieb vieler Menschen sind? Ganz klar, das sind sie zweifellos. Ich vertrete lediglich den Standpunkt, daß es auch ohne geht. Ich glaube oder hoffe, daß der Neid für mein wirtschaftliches Handeln kein Antrieb ist.

Die beiden haben Glück gehabt.

Genau so ist es. Also hängt die Leistungsvergütung in der Wirtschaft sehr oft auch von leistungsfremden Dingen ab. Und kann im Zweifelsfall zu extremen Verzerrungen führen. Richtig?

Ein Großteil des Gatesvermögens ist eben gar keine Leistungsvergütung, sondern Kapitalrendite und Unternehmergewinn.

Provokant nachgefragt: Wenn ich Deine Bemerkung als Behauptung uminterpretiere, bedeutet es, daß man eine Gesellschaft, wo Leistung sehr oft nicht denselben Marktwert hat, da andere Grössen, wie z.B. Glück/Pech eine Rolle spielen, als Apartheid-Gesellschaft betrachten könnte. Leben wir also in einer Apartheid?

Schreibt man die mit d? Gut. Nein, nicht wenn Glück eine Rolle spielt herrscht Apartheid, sondern wenn Diskriminierung herrscht. Glück spielt naturgemäß immer eine Rolle.

Huch - ich kann die Entlohnung eines Unternehmers, also seinen Gewinn nicht als Marktwert betrachten? Als was denn dann?

Gewinn ist keine Entlohnung. Bill Gates' Marktwert ist das Gehalt, das er als Geschäftsführer bekommen würde. Ander ebenso gute Geschäftsführer würden ein ähnliches Gehalt bekommen. Sein Gewinn setzt sich zusammen aus dem Gehalt, das er einem ebenso guten Manager zahlen müßte und also einspart, der Kapitalrendite und dem Unternehmergewinn, der aus dem eingegangenen Risiko resultiert.

Oder anders und wieder provokant gefragt: Wenn er als Nicht-Unternehmer einen anderen Marktwert hätte, denn als Unternehmer - zielt Deine Behauptung hinsichtlich der Apartheid darauf ab, daß es eine Apartheid in unserem System zwischen Unternehmern und Nicht-Unternehmern gibt?

Nein. Ich meinte schon ein System wie in Südafrika, den Südstaaten oder Nazideutschland. Grob verallgemeinert gesprochen.

Denn offensichtlich koppeln sich Unternehmer vom Marktwert der Nicht-Unternehmer ja ab.

Sie haben eine andere Einkommensquelle, den Unternehmergewinn, der durchaus auch zu einem Verlust werden kann.

Wobei ich immer noch sehr stark bezweifel, ob der Marktwert innerhalb der beiden Kategorien Unternehmer / Nicht-Unternehmer an Hand der Leistung grundsätzlich vergleichbar wäre.

Zwei Nichtunternehmer können sehr leicht ihre Gehaltsschecks vergleichen. Wenn der eine zu dem schluß kommt, daß er unterbezahlt ist, kann er sich eine andere Stelle suchen. Wieso sollte der Marktwert der beiden also nicht vergleichbar sein?

Ja - unter anderem, ob sie "Glück" haben - Übrigens... selbst Bill Gates hat als 20-jähriger "konsumiert"

Jeder konsumiert. Wer das zu lange bleiben läßt, stirbt. Es kommt auf das verhältnis von Konsum und Investition an, das auch kaum während des ganzen Lebens gleich bleibt.

Gehört dazu nicht auch ein Verständnis, wieso Eigentum nötig ist? Und ob es eventuell denkbar wäre, auf das Konstrukt Eigentum zu verzichten?

Natürlich. Der Gedanke, Eigentum könnte unnötig sein, war der Kardinalfehler des Marxismus. Der alte Marx hätte da besser etwas länger drüber nachgedacht.

Tja - die Frage, ob sehr reiche Menschen keinem anderen schaden, halte ich für beileibe nicht so simpel und eindeutig beantwortbar, wie Du -

Ich denke, wer sie anklagt, sollte Beweise beibringen, nicht, wer sie für unschuldig hält.

von wem glaubst Du denn, daß er keinem anderen schadet?

Bei Dir ist Vorsicht geboten. Deshalb zur Klärung: wenn die Brüder Aldi einen Tante-Emma-Laden in den Ruin treiben, dann haben sie nach meiner Definition Tante Emma nicht geschadet. Sie haben ihren Kunden ein besseres Angebot gemacht als Tante Emma, und die Kunden haben sie verlassen. Das geht für mich in Ordnung.

Und bist Dir dessen wirklich so sicher, daß für Dich die Nachfrage, ob es sinnvoll ist, daß jemand überhaupt so reich ist, automatisch absurd sein muss, Du also jegliches Nachdenken (oder zumindes Diskutieren) darüber verweigerst? Diese Sicherheit finde ich sehr irritierend.

Nein, so würde ich das nicht sagen. Die Frage, ob gewaltiger Reichtum sinnvoll ist, ist nicht absurd. Habe ich das so geschrieben? Dann aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken.

Absurd erscheint mir die Ansicht, die Aldibrüder (z.B.) sollten weniger haben, auch wenn ihr Reichtum niemandem schadet, einfach so, aus Prinzip.

Ergänzung: Ich bitte mir die Tippfehler nachzusehen. Beim Schreiben in diesem Fensterchen verliere ich einfach den Überblick.

 

[Angel of Seven]

Ergänzung: Ich bitte mir die Tippfehler nachzusehen. Beim Schreiben in diesem Fensterchen verliere ich einfach den Überblick.

Off Topic:
Da kann man ja leicht Abhilfe schaffen:

Bei solchen Mammutbeiträgen ist es sinnvoll einen einfachen Editor zu benutzen. Also Du klickst (in diesem Beispiel) Auf Booths Beitrag um ihm zu antworten, gehst mit dem Mauscursor ins Textfeld und drückst danach Strg+A, damit makierst du den gesamten Text, dann Strg+C um ihn zu kopieren, dann einen einfachen Editor aufmachen (Start-Programme-Zubehör-Editor) Und Strg+V, der Text wird eingefügt und ist gut sichtbar.
Über diese Fernrohricon (suchen) kannst du "quote" in den entsprechenden Klammern eingeben, suchen und damit "quote" reihenfolgetechnisch anzeigen lassen um zu sehen wo man etwa den Text eingeben muß um zu antworten.
Jetzt den gesamten fertigen Text im Editor (STRG-A,Strg+C) makieren und kopieren, das ursprüngliche Browserfenster aufmachen, und den hoffentlich noch markierten Text mit Strg+V einfach überschreiben.

Vorschau nicht vergessen....

LG


AoS

PS: sehr interessant diese Diskussion, übrigens......