Fanatismus, was ist das eigentlich?

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Im Chat bin ich zu dem Schluß gekommen, das die Handlung nicht allein entscheidend ist. Die Nebenbedingungen, bestimmte Charakterzüge, ... die man bei Wiki lesen kann sind mitentscheidend.

 

[Dirtsa]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Trotzdem stellt sich im Hinblick auf Ethik und Moral die Frage, ob Opportunismus allgemein die bessere "Wahl" im Leben ist. Letztlich begünstigt Opportunismus nämlich Gewaltherrschaft; sie lässt dem Tyrannen den Raum tyrannisch zu sein

....

als ob es zwischen Opportunismus und gnadenlos konsequenter Opferbereitschaft ohne Rücksicht auf sich und Andere, nicht ein weites Feld gäbe…


und eben solche „ alles oder nichts Einstellungen“ sind es doch, die die Grundlage für Fanatismus bilden, unabhängig davon um welche Idee oder welches Thema es gerade geht.
Menschen sind begeisterungs- und hingabefähig, fühlen sich vielleicht berufen einer größeren Idee zu dienen, haben Sehsüchte nach Gemeinschaften ob religiöse oder politische Gruppierung oder Fanclub xy oder Lebensstil. Das mag sinnstiftend , aufwertend und erfüllend sein, dem Leben Bedeutung im Sinne angepeilter Ideale bieten. Aber auch ohne Gewaltbereitschaft oder Massenansteckung ist es fanatisch, wenn es so extrem wird, dass für Ideale unverhältnismäßige Opfer, bei anderen oder sich selbst gebracht werden.

Der im Gefängnis auf seine Hinrichtung wartende Mensch, hat nicht mehr die Wahl, kann allenfalls noch versuchen seine Würde zu schützen. Es kann, (nicht muss) aber sein eigener Fanatismus gewesen sein, der ihn aber in die Situation gebracht hat.

Das Maß an "Besessenheit" die fehlende Verhältnismäßigkeit und die Vermeidbarkeit des Opfers, nicht das Thema oder die Größe, ist meines Erachtens, auch wenn es dafür kein objektives Kriterium gibt, der entscheidende Punkt.

Ob und welche religiöse Überzeugung und Jenseitsvorstellung dabei im Spiel ist, ist nebensächlich.

 

[a-roy]

AW: Ist Gott einen Energieforum von besondere Art?

Wuff, schwieriges Thema:
Bei mir ging das auch gleich in Richtung 'islamische Selbstmordattentäter' los.
Mittlerweile bin ich da mal zurück gerudert + bei Fußballfans gelandet:
Ich kann ja ein Fan sein, aber wenn ich der Meinung bin:
Mein Verein über alles + anderen Fans schlag ich die Köpfe ein, wirds fanatisch.

 

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Interessant ist noch zu bemerken,
das der Ausgangspunkt der Diskussion über Fanatismus war folgender Kommentar vom Jäger:

Ein flammendes Plädoyer für fanatische Unbeugsamkeit, dtrainer. Mögest Du nie auf die Probe gestellt werden.

In diesem Zitat wird aber garkeine Person als fanatisch bezeichnet sondern "nur" eine Handlung, Unbeugsamkeit.
ImhO gibt es auch die möglichkeit eine "fanatische" Rede zu halten, wo also dann die Rede als fanatisch bezeichnet wird.
Kann ein unfanatischer mensch eine fanatische Rede halten? Kann er sie auch schreiben?
Kann man also die Eigenschaft "Fanatismus" erzeugt/simulieren/vorteuschen oder IST man fanatisch?

 

[Luchs]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Nun ja, mit entsprechender rhetorischer Vorbildung und sehr hoher Intelligenz sollte das schon möglich sein.
Aber auch das Gegenteil kann problemlos der Fall sein, indem Fanatiker ihre Gesinnung entsprechend zu verpacken wissen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Der Ausgangspunkt war wohl eher die von mir geäußerte Ansicht, daß Fanatismus sich nicht nur in aggressiven Handlungen äußern muß, sondern es auch fanatische Opferbereitschaft gibt und es beispielsweise von Fanatismus zeugte, wenn Christen lieber in der Arena singend in den Tod gingen, als sich pro forma am römischen Staatskult zu beteiligen.

Fanatismus sollte man vortäuschen können, ich sehe keinen logischen Hinderungsgrund.

 

[a-roy]

AW: Ist Gott einen Energieforum von besondere Art?

High, wilder Jäger
mir ist nicht ganz klar, wo die Notwendigkeit bestände Fanatismus vortäuschen zu müssen.

 

[Garak]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

[...] es beispielsweise von Fanatismus zeugte, wenn Christen lieber in der Arena singend in den Tod gingen, als sich pro forma am römischen Staatskult zu beteiligen.[...]

Du meinst, nur um am Leben zu bleiben, sollte man dem Unterdrücker etwas vorheucheln und so tun, als würde man voller Überzeugung in Worten und Taten handeln, wenn man innerlich genau das Gegenteil wollte?
Ein Leben in Lüge und Verachtung seiner selbst?

Deine selbst gezogene Grenze zwischen Fanatismus und innerer Überzeugung ist mit ehrlich gesagt zu fließend...

 

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Du meinst, nur um am Leben zu bleiben, sollte man dem Unterdrücker etwas vorheucheln und so tun, als würde man voller Überzeugung in Worten und Taten handeln, wenn man innerlich genau das Gegenteil wollte?
Ein Leben in Lüge und Verachtung seiner selbst?

Deine selbst gezogene Grenze zwischen Fanatismus und innerer Überzeugung ist mit ehrlich gesagt zu fließend...

Das muß daran liegen das für Menschen die nicht (religiös) glauben das sterben für den eigenen "religiösen" Glauben ungefähr so sinnvoll ist wie das sterben
für eine Jeansmarke oder für Apple.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Woraus resultiert nur bei so vielen der Eindruck, ich würde Handlungsempfehlungen geben?

Ist eventuell nicht klar, wovon wir reden? Von römischen Bürgern wurde eine Beteiligung am Kaiserkult verlangt. Die römische Religion war eine bürokratische, langweilige Veranstaltung, die von niemandem Hingabe oder demonstrativ vorgetragene Überzeugung verlangte, schließlich waren die meisten gebildeten Römer Atheisten oder hingen irgendwelchen interessanten orientalischen Gottheiten an und nicht der kapitolinischen Trias, und an die Vergöttlichung der Kaiser haben sie im Leben nicht geglaubt. Teilnahme am Staatskult war am ehesten so etwas wie Wehrdienst oder die Abgabe der Steuererklärung, auch da wird keine Begeisterung erwartet.

Um da von einem Leben in Lüge und Selbstverachtung zu sprechen, muß man schon einige Rigorosität an den Tag legen, und es sei an eine erst vor gut zwanzig Jahren untergegangene kommode Diktatur erinnert, in der Millionen von Menschen sehr wohl das Gefühl hatten, zu einem Leben in Lüge gezwungen zu sein und doch die Faust in der Tasche machten und alle möglichen Verantwortlichen verachteten, aber nicht sich selbst. Obwohl sie nicht einmal mit dem Tode bedroht wurden.

 

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Das muß daran liegen das für Menschen die nicht (religiös) glauben das sterben für den eigenen "religiösen" Glauben ungefähr so sinnvoll ist wie das sterben
für eine Jeansmarke oder für Apple.

Ich meinte damit das es für mich restlos unverständlich ist für einen religiösen Glauben zu sterben. Ich würde verstehen wenn jemand für
bestimmte Grundsätze, seine Freiheit, das Leben seiner Familie, ... stirbt, nicht aber verstehe ich warum man sich für einen religiösen Glauben
töten lassen sollte.

 

[Garak]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Jetzt habe ich das auch verstanden...
Danke!

 

[MoritzNRW]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Ich würde verstehen wenn jemand für bestimmte Grundsätze, ... stirbt, nicht aber verstehe ich warum man sich für einen religiösen Glauben töten lassen sollte.

Ja, da kommt doch tief empfundene religiöse Toleranz zum Vorschein...

Was ist denn der Unterschied zwischen "bestimmte Grundsätze" und "einem religiösen Glauben"? Warum wertest du das eine selbstgeschaffene Konstrukt höher als das andere? Das verstehe ICH nicht.

 

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Ja, da kommt doch tief empfundene religiöse Toleranz zum Vorschein...

Was ist denn der Unterschied zwischen "bestimmte Grundsätze" und "einem religiösen Glauben"? Warum wertest du das eine selbstgeschaffene Konstrukt höher als das andere? Das verstehe ICH nicht.

Gute Frage. Ich denke ich unterscheide eben genau am GLAUBE. Also an eben genau dem nicht nachvollziehbaren Teil wo GOtt ins Spiel kommt (oder irgendwelche Boten oder andere nicht nachvollziehbare Inhalte).

 

[MoritzNRW]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

OK, dann lass uns das Pferd doch mal anders herum aufzäumen. Du schreibst, du könntest es nachvollziehen für "bestimmte Grundsätze" zu sterben. Hättest du da mal ein Beispiel?

(Dass sich jemand für andere opfert (wie z.B. Familie) oder lieber stirbt als unfrei zu leben nehme ich einfach mal als gegeben hin (zumal da wohl die wenigsten Verständnisschwierigkeiten haben). Aber welche Grundsätze könntest du als "sterbenswert" akzeptieren (bzw. nachvollziehen, du musst ja nicht selber für sie sterben ))

 

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Ich könnte am ehesten Grundsätze verstehen aus denen fundamentale Rechte folgen.
Etwa Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, das streben nach Glück oder das was wir als Menschenrechte bezeichnen.

 

[MoritzNRW]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Ich könnte am ehesten Grundsätze verstehen aus denen fundamentale Rechte folgen.
Etwa Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, das streben nach Glück oder das was wir als Menschenrechte bezeichnen.

Ah, das geht runter wie Öl...

Ich denke, wir sind uns einig, dass es keine Recht ohne Pflichten gibt, oder? Nun magst du als "Ungläubiger" (verzeih das Wort, ich will damit gewiss keinerlei religiöse Tendenz ausdrücken) Schwierigkeiten damit haben religiöse Grundsätze und die damit verbundenen Rechte zu erkennen oder auch nur zu akzeptieren, sie sind aber für die Menschen, die sie für sich als wahr erkennen (frag mal Manden ) genauso substantiell wie die von dir genannten Werte.

Frag einen Innuit was er von Meinungsfreiheit und dem Streben nach Glück hält. Frag den "Buschmann" (man möge mir verzeihen, wenn ich gerade keine politisch korrekte Stammesbezeichnung parat habe) was er von Gleichberechtigung und Menschenrechten hält.

Worauf ich hinauswill: die von dir propagierten Werte sind genauso künstlich von Menschenhand geschaffene Werte wie du es den Religionen vorhältst. Ein Manden (auch wenn ich seinem (in meinen Augen naiven) Glauben nicht uneingeschränkt folgen kann) sieht es völlig anders und hält seinen Glauben für völlig logisch und rational. Eben so, wie du es mit anderen philosophischen Erkenntnissen tust.

Ist also, nur weil du einen religiösen Glauben nicht nachvollziehen kannst, dein Glaube an das Gute, das Schöne und das Wahre (um mal den klassichen Philosphischen Dreiklang zu bemühen) besser, logischer oder auch nur sinnvoller?

Du kannst jetzt mit Recht einwerfen, wieviel Schindluder im Laufe der Geschichte mit der Religion im Allgemeinen und mit der Kirche im Besonderen getrieben wurde. Leider richtig. Aber auch im Namen des Kommunismus, des Leninismus usw. usf. ist Schindluder getrieben worden. Und da tauchte ein wie auch immer geartetes "Supreme Being" nicht auf.

Will sagen, es gibt, in meinen Augen, keine (grundsätzlich) besseren Werte und Anschauungen. Es ist immer eine Frage, wie sie gelebt werden. Und Fanatiker gibt es eben auch ganz ohne Religion.

 

[Nachbar]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

[...] Worauf ich hinauswill: die von dir propagierten Werte sind genauso künstlich von Menschenhand geschaffene Werte wie du es den Religionen vorhältst. [...]

Werte, die zum Beispiel in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte festgeschrieben wurden, sind zwar von Menschenhand geschaffen, jedoch sind sie nicht "künstlich", was für mich impliziert, daß sie auch anders lauten könnten. Dem ist nicht so, die Menschenrechte ergeben sich aus dem Menschen selbst heraus. Und zwar aus dem, worin alle Menschen übereinstimmen.

Dies ist bspw. die Fähigkeit des Menschen zu leiden. Sowohl körperlich als auch psychisch.
Wenn man sich die o.g. Erklärung durchliest wird man feststellen, daß nahezu jeder Artikel der Vermeidung von Leid dient. Und die sind nicht aus der Luft gegriffen. Wenn man sich selbst einen Zettel nimmt und in aller Ruhe und Gründlichkeit aufschreibt, worunter man selbst nicht leiden möchte, hat man am Ende den Kern der Erklärung beisammen.

 

[Malakim]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

@MoritzNRW
Ich gebe Dir da im wesentlichen Recht. Nun frage ich mich was ich wohl eigentlich meine und ob es wirklich einen objektiven Unterschied gibt.
Meiner Meinung nach verstehe ich Grundsätze eher von denen gezeigt wurde das sie funktionieren oder von denen logisch nachvollziehbare
Begründungen vorliegen. Mein Problem beginnt dort wo der Glaube anfängt. Im Kern der christlichen (Beispiel) Religion steht immer der Glaube an GOtt
und einer dazugehörigen Lehre aus der ggf. Werte hervorgehen. Die resultierenden Werte sind aber nicht das Kernthema der Religion sondern
viel eher ein "Abfallprodukt". Ein "Sterben" für eine religiöse Überzeugung ist mMn ein Sterben für einen GOtt und weniger für gesellschaftliche Werte.

 

[Dirtsa]

AW: Fanatismus, was ist das eigentlich?

Ein "Sterben" für eine religiöse Überzeugung ist mMn ein Sterben für einen GOtt und weniger für gesellschaftliche Werte.

Möglicherweise, bei einem eher personifizierten Gottesbild, verknüpft mit der Vorstellung, dieser Gott würde sich verraten fühlen wenn man sich nicht zu ihm bekennt oder sich geehrt fühlen, wenn man sich ihm zu Ehren in Stücke reißen lässt. Ein Gott mit menschlichen Zügen ist für den, der diese Vorstellung hat, dann auch nicht mehr abstrakt sondern mit persönlichen Verbundenheitsgefühlen und Treuebedürfnissen belegt.


Vielleicht ist Fanatismus auch mehr ein ganz bestimmter Bewusstseins- oder Gefühlszustand, mit Mischungsverhältnis zwischen Inbrunst einerseits, vergesellschaftet mit reduzierter Kritikfähigkeit andererseits.

Deine Frage ob ein unfanatischer Mensch eine fanatische Rede halten kann, würde ich dann verneinen. Was er aber ohne selbst emotional mitgerissen sein zu müssen kann, ist eine fanatisierende Rede halten um bei anderen Menschen durch sein Charisma, rhetorische und psychologische Fähigkeiten, diesen Zustand des fanatisiert seins herzustellen und sie dann, für einen Zweck/ Kampf zu instrumentalisieren und zu lenken.