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Frau und Mann

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Frau und Mann

Hallo erst einmal,

was ich besonders interessant finde ist, wie sich Menschen kennen lernen.
Da ist mir ein Fall in unserem Bekanntenkreis im Gedächnis.

Sie drei Jahre heimliche Beziehung zu einem Mann, nun mit demselben zusammen, nicht verheiratet, allerdings ein gemeinsames Kind.
Dieser Mann der ihre heimliche Liebe für drei Jahre war, war selber verheiratet gewesen, mit der Frau zwei Kinder. Diese Frau zog ihrem Sohn rosa Kleidung an, hatte rosa Übergardinen, rosa Teppich, selber in rosa Kostüm und eben alles in Rosa. Die Ehe ging in die Brüche und dieser Mann der also die heimliche Liebe von unserer Bekannten war, hatte nach der Scheidung eine weitere weibliche Bekanntschaft. Aus dieser Beziehung, mit der er nicht verheiratet war, geht ein Kind draus hervor.
So hat der Gute drei Kinder von zwei Frauen. Nun lernte er ja meine Bekannte kennen und er erzählte ihr wie schlecht es ihm in allen Beziehungen ginge. Wieviel Geld er der Ex-Ehefrau zahlen müsse und auch für das dritte Kind müsse er soviel zahlen, er habe für sich beinah kein Geld übrig.

Das erzählte mir meine Bekannte. Die Beziehung zu diesem Mann flog dann auf, ihr Ehemann wurde wahnsinnig vor Wut, weil er die Wahrheit erfuhr, wie lange er hintergangen worden war.
Er wollte dem Mann der heimlichen Beziehung die ja aufflog eine reinhauen, was fehl schlug, er zerschlug dann aber einige Lampen draußen im Garten von diesem Mann.
Nun, meine Bekannte weinte sich bei mir aus und erzählte mir eben ständig das ihre jetzige Liebe doch so ein armer Kerl sei.
Ja und ich sagte ihr, sie sollte vorsichtig sein, wer zwei Beziehungen hinter sich hat, der scheut sich auch nicht vor einer Vierten.
Sie schaute mich entsetzt an, wie ich nur annehmen könne, dass er sich von ihr trennen würde. So dauerte es nicht lange, da hörte ich, dass sie im Alter von 46 Jahren ein Kind von diesem Mann erwartete. Der Mann ist schon über 50 Jahre. Nun gut, sie lebt bei ihm, hat sich von ihrem Mann ausbezahlen lassen, denn schließlich hatten sie ein gemeinsam abbezahltes Haus. Da kam ein gutes Stückchen Geld bei heraus.

Sie hat ihm ein Auto gekauft und es muss ja ein Großes sein, weil der gute Mann in der Partei ist.
Sie selber hat zwei erwachsene Kinder im Alter von 25 und 21 Jahren.
Weil ich ihr sagte, dass ich es hinterhältig finde, einen Ehemann drei Jahre lang zu hintergehen und ich ihr den Rat gab, sich eine Wohnung zu suchen um erst einmal auf eigenen Füßen zu stehen, spricht die Gute kein Wort mehr mit mir. Sie ist ja so glücklich mit diesem Mann.

Als nun die Wahlen waren, kam die Partei, wo ihr Freund der erste Vorsitzende war, sehr schlecht dabei weg. NIcht einmal die 5 % Hürde geschafft. Dieser Freund hat aber die Mutter, den ältesten Sohn meiner Bekannten zuerst in die Partei gelotzt. Was machte er nach der Wahl? Er verließ die Partei und ging zu einer anderen Partei über.

Dieser Freund hat bisher alles durch gebracht. Eine wunderbare Villa der Eltern war einst sein Eigentum, er musste es verkaufen. Er hatte noch einige Häuser und alle mussten unter den Hammer. Nun wohnen sie in einer Oberwohnung, welche ihm allerdings anscheinend gehört.

Als ich für einige Zeit in der KLinik war, sah sie mich beim Vorbeigehen im Ort wieder. Sonst redet sie kein Wort mehr mit mir, weil ich ihr nichts vormachte und ihr auch nicht gut zuredete. Ich sagte ihr auch, es wäre eine schlechte Basis für einen neue Beziehung, wenn der Mann über die Ex- Frauen reden würde.
Sie sollte sich in Acht nehmen, wenn sie nicht auch verlassen werden möchte. DAvon gehe ich ganz fest aus, jeder kennt diesen Mann und keiner ist gut auf ihn zu sprechen, aus diesen und jenen Gründen, die auch nicht ohne sind.

Nun, sie sah mich und da konnte sie doch tatsächlich sprechen....sie sagte zu mir: Was machst du denn für Sachen? Warst du in der Klinik?

Eigentlich wollte ich zu ihr sagen...ja, was machst du denn für Sachen, aber ich ließ es. Oft ist es gut wenn man dann schweigt.
Ich hatte keinen Streit mit ihr, dennoch war sie dermaßen auf den Schwanz getreten, dass sie jetzt wieder über mich weg sieht. Mir macht es persönlich nicht viel. Doch ich wundere mich über ihren rosa roten Brillenblick.
Sie ist mittlerweile die meiste Zeit alleine, so wie sie sich das Leben mit diesem Mann nicht vorgestellt hat. Er macht was er will und sie füttert ihn noch mit dem Geld was sie von ihrem Haus sozusagen noch übrig hat.
Tja, da haben wir so eine typische Männerrolle, wo gern gejammert wird, dieser Mann hat es tatsächlich geschafft eine Frau aus einem Haus zu bekommen, die zu ihm gezogen ist und von ihm nun ein Kind im Alter von einem Jahr hat. Er hat sozusagen vier Kinder von drei Frauen.
Und nun zu dem Ehemann der drei Jahre betrogen wurde. Wie er in SElbstmitleid zerfließt ist schon nicht mehr schön.
Wann immer es geht redet er mit mir über die Vergangenheit und wie schwer er es nun hat, ganz allein in dem Haus, zwar noch ein Sohn daheim, der jedoch nun auch sich aus dem Nest macht.
Er habe zwar Frauen kennen gelernt, jedoch waren ihm sie alle nicht gut genug.
Er ist ein Mama Kind, tut was Mama sagt, was früher anders war, als er noch mit seiner Frau verheiratet war.
Und wenn man mit diesem Ex- Mann von meiner Bekannten feiern geht, dann fällt einem nichts mehr ein. Er trinkt bis er nicht mehr weiß was er tut und baggert alle möglichen Frauen auf eine Art und Weise an, die nicht mehr feierlich ist. Als ich ihn darauf ansprach, da meinte er, ja da könnte er nichts daran machen, er wäre nun einmal so. Na bitte, dann wird es wohl eher umgekehrt sein, dass die Frauen ihn für bekloppt halten und seine Annäherungsversuche als lästig betrachten.
Es ist schrecklich mit anzusehen, er hat sich überhaupt nicht unter Kontrolle. So einsam ist er doch und er muss es auch gleich jeder Frau auf einer Feier erzählen.
Jammer, jammer und noch mal jammer, so findet er in seinem jetzigen Leben keine Neue mehr.

Da lob ich mir doch einen Mann, der noch anständig eine Frau anspricht und sie nicht gleich einvernehmen will. Wo gibt es sowas? Vielleicht ist die Welt davon voll, aber mir ist noch nie zu Ohren gekommen, dass ein Mann bei einer neuen Bekanntschaft sich nicht zu allererst ausheult.


Na, dann gut jammer und heul.....

Venatrix
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Frau und Mann

:wink:

Irgendwie lustig..da zu lesen.
Ja ja - das ewige Spiel zwischen den Geschlechtern...

und bekommt Mann dann eine auf die MÜTZE....huch er ist wirklich arm.
Kann es nicht auch deshalb sein, er hat ja nie gelernt,
dass das Leben auch mal Niederlagen mitbringt
und die man nicht mit Waffen bekämpfen kann.
Weinen ist anscheinend die Waffe der Frau, Mann wurde das verboten und ich denke - immer noch - 'geh du bist ja ein BUA..Buama weinen nicht - sei doch keine Heulsuse'.

Ach und Jung beschrieb es so...
Mann sieht zwar die ANIMA in sich, bearbeitet das aber partout nicht -
:zwinker:will ER sich nicht schwach zeigen..und sie nicht akzeptieren - erst durch eine Notlage/Weltuntergangsstimmung....Scheidung/Trennung/Krankheit
:dkr:
Frau sieht wieder den Animus und wenn sie den wirklich auslebt....dann aber voll und ganz...
gibt immer mehr rationell denkende Frauen.

Und so komme ich zum Schluss, die Männlichkeit wird nur verHERRlicht,
da dies einfacher ist, als an seiner entdeckten Anima zu arbeiten
denn - sachlich bearbeitet - wird diese Sachlage selten,
und ich wage dies zu zweifeln...denn - er ist der Mann
(SCHEIDUNGsRATE ist ständig im Steigen


:pfeif:[OTOP]
PS: sollte es beim 1.x nicht verstanden werden - ein 2. 3. x lesen...) [/OTOP]
 
Zuletzt bearbeitet:

Aventor

Geheimer Meister
29. Dezember 2010
395
AW: Frau und Mann

Hallo!

Damit vielleicht auch mal Baro zufrieden gestellt ist.

In Liebesdingen, halte ich mich an Knigge und gebe keine Ratschläge. Wenn ich jedoch gedrängt werde mich zu äußern verweise ich darauf Menschen zu fragen, die in langer Beziehung mit einander sind.
Ich begründe das dann damit, das ich zwar in der Lage bin zu sagen, was für eine Beziehung falsch ist aber nicht was für eine Beziehung richtig ist. Frei nach Platon, ich gehe ja nicht zum Bäcker - wenn ich Bauchschmerzen habe.

Aber nichts ohne Ausnahme:

Meine jüngere Schwester besuchte uns vor einigen Jahren besonderst häufig und redete stundenlang mit meiner Freundin über Probleme mit ihren neuen Freund. Meine Schwester war 17 oder 18 Jahre alt. Ich weiß es nicht mehr genau. Ich würde sie zur damaligen Zeit was Männer betrifft als Mauerblümchen bezeichnen. Was aber so vielleicht nicht auffiel, weil sie stets ziemlich aufbrausend war. Als die beiden Frauen nach einer Woche immer noch im Gespräch waren und es anscheinend zu keinen Ergebnis kommen würde, schritt ich ein.

Ich stand also vom meinen Zufluchtsort, dem Computertisch, auf ging zu ihr und sagte in etwa folgendes:

"Auch wenn ich scheinbar nur in der Ecke am PC sitze, ohne offenkundiges Interesse an meiner Umwelt, so täuscht das.
Ich habe eure Gespräche seit nun einer Woche mitbekommen und sage Dir, ihr irrt. Vergiß alles was Dir B. in der letzten Woche gesagt hat und nehme meinen folgenden Ratschlag an. Du hast jetzt im Grunde Deinen ersten richtigen Freund. Du machst folgenden Fehler. Du verplanst jetzt schon das gesamte Leben in der Idee mit diesem Menschen Dein gesamtes Leben zu verbringen. Du machst aber auf sehr viele Dinge aufmerksam die Dich an ihm stören und das ist falsch. Ihr habt Streit, weil ihr gegenseitigt versucht euch zu verändern. Keiner von euch beiden hat ein anrecht darauf. Es ist ein Unterschied ob ich mich mit B. streite, mit der ich seit Jahren zusammen lebe - oder ich gerade einmal mit jemanden ein paar Wochen zusammen bin.
Ich gehe mal davon aus das Du, naturbedingt, den Umgang mit Männern suchst. Du bist hübsch also wird das nicht schwer sein.
Halte Dich nicht an veralteten Moralvorstellungen. Sex und Liebe sind zwei unterschiedliche Dinge, deswegen nennt sich das eine Sex und das andere Liebe. Im Idealfall findet man beides bei einer Person. Wenn Dir also ein Mann vom optischen gefällt, dieser Dir aber zu dumm ist, dann rede nicht mit ihm, sondern geh mit ihm ins Bett. Sei aber offen und ehrlich und sagt dem Mann, das Du keine Beziehung möchtest. Er selbst hat dann die Möglichkeit zu entscheiden. Siehst Du das der Mann damit nicht klar kommt - befrei ihm vom Leiden - dann trenne Dich ganz von ihm. Wenn ein Mann Dich zum Kaffee einlädt und ein guter Unterhalter ist und Dir sonst nichts bringt, dann rede mit ihm und nicht mehr. Sag auch diesen Mann wie Du zu ihm stehst. Wenn ein Mann ein schönes Auto hat, Du aber sonst nichts empfindest für diesen Menschen, so fahr mit ihm spazieren und nicht mehr. Sag auch diesen Mann wie Du zu ihm stehst. Verfahre so mit allen Männer bis Du der Meinung bist - das ist der richtige. Das ist der richtige Weg - einen anderen gibt es nicht."

Zu meiner Überraschung praktizierte meine Schwester diesen Weg - ich weiß das, weil sie es mir sagte - und in der nächsten Zeit tauchten vermehrt verschiedene Männer an Ihrer Seite auf mit denen sie genau wie in meinen Ratschlag umging. Auf Seiten der Männer gab es zwar einige enttäuschte, aber keine sinnlosen Streitereien mehr.
Es dauerte aber nicht lange und meine Schwester lernte meinen jetzigen Schwager kennen. Sie haben gemeinsam drei Kinder und führen meiner Meinung nach eine gute Ehe.

Falls einer der beiden mir doch mal eine Frage zu der Beziehung zwischen Mann und Frau stellt ( ich erkenne auch indirekte Fragen ) verfahre ich, wie am Anfang erwähnt. Denn meinen Teil habe ich schon geleistet.

Liebe Grüße
 

Baronesse de Berjaraque

Geheimer Meister
27. August 2011
209
AW: Frau und Mann

Nein damit ist Baro ganz und garnicht zufriedengestellt. Um zuersteinmal auf deinen Vorpost einzugehen: Nein ich suche hier keine Freunde mein reales Leben ist voll davon und durchaus habe ich die nötige Aufmerksamkeit, die mir gebührt. ;)

Lass es einfach Aventor, Argumente zählen hier. Wo ist denn die Antwort auf mein Argument, dass du Fehler immer bei den Anderen vermutest? Und schon wieder gabst du anderen Ratschläge. In diesem Fall deiner Schwester. Warum muß sie sich denn anders verhalten? Damit dann das männliche Wesen ihr gegenüber "besser" reagiert? Fein, dass dabei wieder die Frau die Rolle der Verantwortlichen Spielt. Also kannst du da mal Antwort dazu geben, warum bei dir immer nur EINE Person irgendwie funktionieren sollte? Und wenn deine Schwester genau deinen Ratschlag befolgt hat und in deinen Augen Erfolg hatte, gehst du davon aus, dass ihr Männer alle nach den gleichen Muster funktionieren? Das kann wohl nicht dein Ernst sein oder?

So, du weißt also wie ANDERE Beziehungserfolg haben können. Warum hattest DU dann keinen? Weißt du auch wie DU selbst zu einer guten Behiehung beitragen kannst? Ich frage dich das weil ich denke, dass du es wenn ich es evlt. gefühlte 200 Mal erwähnte endlich eine Antwort bekomme, die nicht entweder einen ablenkenden Charkter hat oder du eine Retourkutsche in Form von dem oben erwähnten Post kommt.

Ich hoffe noch.

Gruß

Baronesse
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Frau und Mann

Es dauerte aber nicht lange und meine Schwester lernte meinen jetzigen Schwager kennen. Sie haben gemeinsam drei Kinder und führen meiner Meinung nach eine gute Ehe.

Hoffe jetzt nicht allzusehr OT zu sein...

Ob deine Schwester nicht selber ihren Weg gefunden hat - zu einer Ehe gehört mehr...
auch das Thema Geld...leider, nur Liebe allein, denke ich wäre entschieden zu wenig....
geistige Übereinstimmung, gemeinsame Interessen...
sie/er ein Sofasitzer - sie/er sportlich, Kultur? unterschiedlichste Interessen.
Umerziehung..ummodeln des Partners in deine Schiene - ich weiß nicht...du lernst deine Gegenüber auch mit seinen Eigenheiten kennen.

Aber an und für sich - gefällt mir diese Geschichte deiner Schwester -
obwohl, du lebst nicht bei deiner Schwester...
du kriegst ihre beinharte Arbeit - punkto Beziehung nicht mit.

Denn, dass es ohne Arbeit,
ist wirklich kein Honigschlecken:lmaa: - aus einem Ich und Du - ein WIR zu machen .....
Kindererziehung ..wie oft hachelt (steiten in minderer Form) man zwecks den Kindern..
Frau weiß das...
und macht sie es gut- unsere Kinder
einen Fehler - deine Tochter, dein Sohn.
Verliert sich aber im Laufe der Ehe, auch nach der Schule - Elternsprechtage ...meistens Frauen,
wenns ums Geld geht..spricht man mit den Männern.

Man wird von den Kindern:wink: gekonnt ausgespielt - da sind die dann eine verschworrene Einheit und ist man als Mann/Frau nicht einig...da kommen dann die Quereleien...
Ich spreche aus Erfahrung
Ich arbeite mit Jugendlichen -
alles Sportkinder - muss aber wirklich auch dazu sagen, lieber mit den Burschen, die sind einfacher....
aber auch ganz schöne Machos...
auch hier gebe ich zu - wir Frauen erziehen die Männer auch dazu hihihihi

Tja ein Mann, der sagt, da gehts lang...und ich muss zugeben, es stimmt,
ist mir wesentlich lieber - als einer - der sagt...
Wo gehen wir jetzt lang...und einfach alles hinnimmt, da er lieber seine Ruhe haben will und jedem Streit aus dem Wege geht.

Ein bisserl Macho:king:, ein bisserl Softy :troest2:- nun ein Mann muss schon ein Mann sein - dann kann er auch eine etwas stärkere Frau vertragen....gell.:kiss:
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Frau und Mann

Hallo Kriegerin,

Ja ja - das ewige Spiel zwischen den Geschlechtern...

Ja und nicht zu vergessen, meine Ex- Freundin....klingt als sei ich mit ihr zusammen gewesen. Nein ich meine, sie hat sich bei mir einen Rat geholt und anschließend kein Wort mehr mit mir geredet, aus dem Grunde, ich war wohl zu ehrlich.

und bekommt Mann dann eine auf die MÜTZE....huch er ist wirklich arm.

Ja, du hast doch sicherlich meinen Beitrag gelesen, nicht wahr? Aber stelle dir vor, der Mann von meiner Ex- Freundin wurde drei Jahre hintergangen, das finde ich eine ganz miese Einstellung von meiner Ex-Freundin und das habe ich ihr auch gesagt. Gleich finde ich solch ein Benehmen, was schon gar kein Benehmen ist sondern eine Unverschämtheit drei Jahre mit einem anderen Mann ins Bett zu gehen und dem eigenen Mann nicht mehr nahe sein können, als eine schlechte Basis für eine neue Beziehung.
Kann es nicht auch deshalb sein, er hat ja nie gelernt,
dass das Leben auch mal Niederlagen mitbringt
und die man nicht mit Waffen bekämpfen kann.

Wenn du nun direkt meinen Beitrag meinst, kann ich nur sagen, der jetzige Freund von meiner Ex- Freundin ist so eine Lusche.....Der ist eher ein Waschweib als ein echter Mann. Was ist ein echter Mann? Der nicht drei Jahre einen verheirateten Mann seine Frau im Bett vernascht.Und der klare Küche macht, mit seinen anderen Frauen, was ihm natürlich nur gelang indem er sich ausheulte, der Arme....und das auch noch mit meiner Ex- Freundin die es mir ja lang und breit erzählt hat.

Weinen ist anscheinend die Waffe der Frau, Mann wurde das verboten und
ich denke - immer noch - 'geh du bist ja ein BUA..Buama weinen nicht -
sei doch keine Heulsuse'.

Nun, ich weiß vom hintergangenem Ehemann, der hat soviel geweint, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Aber er war auch sehr tief enttäuscht. Ich denke, wer so hintergangen wird, der darf auch enttäuscht sein. Was mir an ihm nicht gefällt habe ich bereits im Beitrag geschrieben.

Ach und Jung beschrieb es so...
Mann sieht zwar die ANIMA in sich, bearbeitet das aber partout nicht -

Ich denke, ein Mann kennt diese Hälfte ansich gar nicht.

will ER sich nicht schwach zeigen..und sie nicht akzeptieren - erst
durch eine
Notlage/Weltuntergangsstimmung....Scheidung/Trennung/Krankheit

Du triffst den Nagel auf dem Kopf....lach

Frau sieht wieder den Animus und wenn sie den wirklich auslebt....dann aber voll und ganz...
gibt immer mehr rationell denkende Frauen.
So ist es wohl. Nun, wenn ich auf meine Ex- Freundin schaue, hatte das wenig mit Animus zutun. Aber im Grunde hast du recht. Solange wir Frauen uns noch keinen Vollbart wachsen lassen.....lach<br><br>
Und so komme ich zum Schluss, die Männlichkeit wird nur verHERRlicht,
da dies einfacher ist, als an seiner entdeckten Anima zu arbeiten
denn - sachlich bearbeitet - wird diese Sachlage selten,
und ich wage dies zu zweifeln...denn - er ist der Mann

Nun, jetzt weiß ich zwar nicht wen du genau damit meinst, aber ich kann nur sagen: Ich habe einen Mann der sehr gern sich schwach zeigt. Er kann sehr gut Gefühle zulassen. Da habe ich es gut getroffen. Ich denke, darum verstand er mich so gut, als ich krank war. Er ist ein mitfühlender Mann, der sofort die Hausarbeit übernimmt und sich nicht schämt, weil seine Frau ( ich ) keine Knöpfe annähe oder überhaupt nehme ich keine Nadel und keinen Faden in die Hand, ich hasse Handarbeit und eine Nähmaschine würde ich wohl mit einem Vorschlaghammer kurz und klein schlagen. Frag mich nicht warum ich so einen Hass auf Handarbeit habe.
Vielleicht lag es an meine Handarbeitslehrerin, die zu mir sagte: Langes Fädchen faules Mädchen.....und sie sagte noch, nachdem ich mit meiner Handarbeit im Handarbeitsunterricht nicht fertig wurde: Ach, Vena, ob du jemals einen Knopf angenäht bekommst? Wie recht sie hatte.

SCHEIDUNGsRATE ist ständig im Steigen

Entschuldige, wenn ich dich jetzt etwas falsch verstehe, aber dass was du jetzt miteinander verbindest, klingt nach absoluten Hass auf Mann. Dem kann ich nicht ganz zusagen, denn es gibt schließlich doch noch Männer die sich recht gut benehmen. Wenn eine Frau einen Mann sucht, der von ihr gar nichts will und sie so richtig gut versteht und ihre festgebrannte Meinung stets bestätigt, dann sollte eine Frau sich einen schwulen Mann suchen, denn die haben wirklich alle Vorteile, die manche Frau sucht.

Das war ein Witz, ich hoffe du verstehst ihn. Denn manche Dinge die man Ernst meint, sollte man mit Humor zum Ausdruck bringen.

[OTOP]PS: sollte es beim 1.x nicht verstanden werden - ein 2. 3. x lesen...[/OTOP]

[OTOP]Es kommt darauf an, wen du direkt ansprichst oder ob du so daher redest...ich denke ich weiß was du damit sagen wolltest....lach.....[/OTOP]
 
Zuletzt bearbeitet:

Aventor

Geheimer Meister
29. Dezember 2010
395
AW: Frau und Mann

Also kannst du da mal Antwort dazu geben, warum bei dir immer nur EINE Person irgendwie funktionieren sollte? Und wenn deine Schwester genau deinen Ratschlag befolgt hat und in deinen Augen Erfolg hatte, gehst du davon aus, dass ihr Männer alle nach den gleichen Muster funktionieren? Das kann wohl nicht dein Ernst sein oder?

Hallo Baro!

Zum einen ergeben sich gewisse Antworten eigentlich aus dem Text. Ich denke ich weiß zum Teil was Du meinst.
Wenn ich also Deinen Gedanken folge, dann ist das klar das mein Rat eine genaue Anweisung war. Das war auch die Absicht
meine Schwester sollte in diesem Fall unabhängig was andere Männer möchten oder von ihr erwarten Entscheidungen treffen. Wenn ein Mann z.B. sagt, "Ich liebe Dich", dann soll sie ihre eigenen Gefühle überprüfen. Empfindet sie keine Liebe für den Mann, dann soll ihr das auf gut deutsch am Arsch vorbei gehen. Wenn sie mit einen Mann ins Bett will - muss sie ihn deswegen nicht heiraten oder mit ihm zusammen sein. So sollte man am besten verfahren.

Die ehrliche Antwort warum ich "Trennungen" hinter mir habe ist folgende. Ich hoffe das Du mir das glaubst den es ist die Wahrheit und damit werde ich hier - und jetzt verstehe ich was Du mit "Opfer" meinst - nicht der einzige sein.

- ich gehöre zu den Menschen die an den Partner glauben
- ich gehöre zu den Menschen die auf die Lügen von anderen hereinfallen
- es ergibt sich eine gewisse Hörigkeit, wenn die Frau gut blasen kann
- ich gehöre zu den Menschen die ethische Werte vertreten
- wenn ich ein Eheversprechen eingehe halte ich es auch aufrecht selbst,
wenn ich den Partner nicht mehr liebe
- ich gehöre zu den Menschen die man als Idealist bezeichnen kann

Meine Erfahrung mit Frauen (ich rede nur von mir) ist, das ich stets auf den egoistischen Typen gestossen bin, die am Anfang ganz nett waren und dann bewußt oder unbewußt unterwandern.
Der Typus Frau die in der Kennenlernphase sagt, ich bin so und so, und mache dies und das, und es stellt sich dann doch alles anders heraus. Ich betrachte mich nicht als Opfer, sondern viel mehr als verarscht.

In meiner Ehe habe ich mir dies lange Jahre angesehen, wegen den Kindern.
Danach ging die Entscheidung aber immer relativ schnell - Bisher hat mich noch keine Frau verlassen - Ich tat es immer
Aber ich habe gewisse Werte an die ich Glaube und wenn dies nicht im Einklang mit dem Partner ist, verzichte ich lieber.
Ich versuche nicht den Partner zu ändern oder von idealen zu überzeugen. Jeden das seine - aber ich bin dann mal weg. ;-)
Das war mit den bösen Mädchen gemeint in der PN.

Ich hoffe ich konnte Dir dienlich sein und das dies zum besseren Verständnis beiträgt. Siehe meine Signatur.

Liebe Grüße
Markus
 

a-roy

Mensch
22. Oktober 2007
11.473
AW: Frau und Mann

High, Aventor,
da bin ich mal auf die Reaktionen unserer verehrten Mitverschwoererinnen gespannt!
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Frau und Mann

Hallo Aventor,

es ergibt sich eine gewisse Hörigkeit, wenn die Frau gut blasen kann

Ein Mann, ein Wort. Eine Frau ein Wörterbuch. Nur in diesem Falle hast du sie wohl zum Schweigen gebracht.

Leider geht sowas immer in die Hose. Wenn nicht zuerst der Verstand bei der Sache ist könnte es unter Umständen tatsächlich nicht Liebe sein.

Vielleicht musst du dich selber fragen, ob du dich da wohl verhauen hast.

Ich wünsche dir, dass du in Zukunft eine Frau kennen lernst, die mit dir auf gleicher Augenhöhe diskutieren kann und das über Wochen, sogar Monate.
Tja, dann erst würde ich für einen Moment den Verstand außer Kraft setzen.

Das dazu....lach

[OTOP]Humor ist, wenn man trotzdem lacht[/OTOP]


Alles Liebe Dir

Venatric
 

Baronesse de Berjaraque

Geheimer Meister
27. August 2011
209
AW: Frau und Mann

Jaaa jetzt wird es spannend. Hm, wie soll ich das jetzt ausdrücken nachdem der Aventor Markus das so schön dargestellt hat, ohne dass ich wieder böse werde ;)

Jut ...du fühltest dich von mancher Frau verschaukelt. Sprich du fühlst dich doch irgendwie als Opfer. Nun deine Schwester hat es wohl irgendwie geschaft einen Kerl zu finden der zu ihr passt. Vielleicht hat der ein oder ander Tip von dir da ja eine Rolle gespielt.

Ich gebe wohl zu , dass es Frauen gibt, welche sich sehr berechnend einen Parnter aussuchen. Es gibt aber weitaus mehr Frauen, die am Anfang der Beziehung den Vorstellungen des Parnters entsprechen (das gilt umgekehrt auch für die Männer) und nachdem die Rosarote Brille ab ist, ist dann auch der Lack ab. Um es mal salopp auszudrücken.

Ich gehe aber davon aus, dass die überwiegende Mehrheit der Männer und Frauen nicht in eine Beziehung gehen mit der Absicht den anderen täuschen zu wollen.

Kann es sein, dass du dir einfach wie das ja viele Menschen tun immer die "falschen" Frauen aussuchst. Kann es sein, dass du da einfach bei deiner Wahl die falschen Kriterien in den Vordergrund rückst? Manche Männer stehen auf...."blasen" aber nicht jede die gute Praktiken drauf hat ist dann die Partnerin, die man im Alltag haben und lieben kann. Nur um dein Beispiel mit der Hörigkeit ;)aufzugreifen.

Auch wundere mich immer über jene Leute, die sich ihre Parnter wie in einem Katalog aussuchen. Er/ Sie sollte: soundso groß sein, soundsoviele Kg wiegen, sich soundso kleiden, die und die hobbies haben und das und jenes nicht sein...

So funktioniert das aber nicht wirklich, was man anhand der Massen in Partnerbörsen sehen kann, die sich da tummeln und nur selten fündig werden.

Hm, um das Thema mal ein wenig esoterisch zu betrachten;);) Es gibt da ein Buch das heißt : Das Geheimnis des Herzmagneten.

Dort ist zwar alles recht einfach dargestellt aber es trifft den Nagel auf den Kopf: Das was man am wenigsten haben möchte bekommt man. Denn man formuliert es meistens. Ich will keinen Mann mit Bauch oder Keine Frau mit zu kleinen Brüsten. Oder ich will auf alle Fälle diesen und jenen Männertyp ohne dabei zu beachten, dass der Typ eventuell bescheuert ist?

Auch sind manche Ängst so im Vordergrund, dass man immerwieder genau den Partner bekommt, der das erfüllt wovor man Angst hat. Oder aber man zieht durch seine Lebensweise, die z.B aus bestimmten Prioritäten bestetht wie: 1. Platz der Job, die Karriere, 2. Platz das Hobby 3. Platz Freunde usw. man zieht also genau durch dieses formulieren und Leben der Prioritäten einen Partner an der genau die gleichen Prioritäten hat. Das klingt zwar im ersten Moment klasse, kann aber dann dazu führen, dass wenn sich die Beziehung vertiefen soll, weil man sich richtig verliebt hat oder zu lieben beginnt sich für einen selbst die Prioritätenliste verschiebt nach dem Motto 1. Partner dann lagne nix dann Job/ Karriere usw. Beim Partner tut sich dahingehend aber nichts. Tja dann hat man schon das erste und ausschalggebende Problem. Man fühlt sich vernachläßigt und zwar deshalb, weil der Parntner dessen Lebensstil anfänglich so toll zu einem gepasst hat nun plötzlich nicht mehr passt.

Und das hat dann aber nix mit Verarschung zu tun.


Nun am besten an alle Interessierten lest mal den Herzmagneten ist sehr klug und hilfreich und gewäht gewisse Einblicke.

Nun worauf ich hinaus möchte ist: Wir haben oft ein paar Muster in unseren Lebensgeschichten, die man durchbrechen sollte, wenn es gilt einen Partner zu finden.

Deine Einstellung zu Treue und Liebe und Parnterschaft ist schon nicht die falscheste Aventor. Nur wie gesagt, WARUM gerätst du immer an die bösen Mädels? Das muß nen Grund haben. Den gilt es rauszufinden. Und dann sollte man jedenfalls auf alle Interessenten und Interessentinnen OFFEN zu gehen und zuersteinmal und das hast du ja auch deiner Schwester geraten, nicht den potenziellen Lebenspartner sehen, der unsere Erwartungen zu erfüllen hat und schon vorab Pläne schmieden wie der zu sein hat oder wie die Beziehung ihren Lauf nehmen soll.

Zunächst ein mal und ich glaube das ist das Wichtigste überhaupt sollte man den Menschen für den man sich interessiert und der sich für einen interessiert einfach nur als Menschen sehen. Man unterhält sich, man flirtet oder nicht und man trifft sich öfter. Und dann ergibt sich das Eine um das Andere und wenn es das nicht tut, dann hat man eben einen netten Gesprächspartner, Bekannten kennen lernen dürfen oder eben nur eine Erfahrung gemacht.


Gruß Baronesse
 

Sisgards

Gesperrter Benutzer
2. Juni 2010
1.178
AW: Frau und Mann

Hallo,

ich finde das Aventor hier einen Rat gegeben hat nicht verkehrt oder schlecht.
Denn wir geben häufig Rat oder Kritisieren jemanden egal in welche Richtung.

Denn es ist ja die Entscheidung von dem Gesprächspartner ob er/sie diesen Rat annimmt oder nicht.

Und den Rat finde ich auch sehr fair.
Viele Menschen spielen miteinander und auch mit den Gefühlen von anderen Teilweise,
weil diese Verletzt wurden vorher mal irgendwann oder es wird halt zu einem Hobby von manchen Menschen.

Er nimmt halt diese Komponente von vorherein raus,
und zeigt auf das ein Spiel nicht in Ordnung ist ,
und das es auch nicht richtig ist , eine Beziehung aus falschen Motiven herauf zu beginnen
oder auch Aufrecht zuerhalten.

Die Erfahrung mit egoistischen Personen ,dürfte allein nicht nur auf das Geschlecht bezogen werden.
Sondern es gibt auch Männer die das tun.

Eine Kennenlernphase endet eigentlich fast nie , denn man erkennt an dem Gegenüber immer eine andere Seite mitunter,
denn Zeit verändert mitunter Menschen.

Menschen sagen immer das sie sich nicht verändern in einer Beziehung,
oder halt wollen aber das stimmt halt nur teilweise.
Man ändert sich mitunter Automatisch man übernimmt halt auch ggf Aufgaben in einer Beziehung die man halt früher nicht getan hat.
Ob man das auch Liebe oder Zuneigung oder weil der Partner das nicht kann oder allein nicht schafft oder auch
weil der Partner den anderen um Hilfe bittet lass ich mal offen.
Wenn man diese Tätigkeit halt dann öfter tut , ist es in der Regel so das man es irgendwann ganz Automatisch macht.

LG
Sis
 

Baronesse de Berjaraque

Geheimer Meister
27. August 2011
209
AW: Frau und Mann

Hallo,

ich finde das Aventor hier einen Rat gegeben hat nicht verkehrt oder schlecht.
Denn wir geben häufig Rat oder Kritisieren jemanden egal in welche Richtung.
Wer hat gesagt, dass es schlecht ist Rat zu geben? Es ging darum, dass man nicht immer einseitig Ratschläge erteilen kann wenn es um ZWEI Personen geht.


Denn es ist ja die Entscheidung von dem Gesprächspartner ob er/sie diesen Rat annimmt oder nicht.

Und den Rat finde ich auch sehr fair.
Viele Menschen spielen miteinander und auch mit den Gefühlen von anderen Teilweise,
weil diese Verletzt wurden vorher mal irgendwann oder es wird halt zu einem Hobby von manchen Menschen.

Er nimmt halt diese Komponente von vorherein raus,
und zeigt auf das ein Spiel nicht in Ordnung ist ,
und das es auch nicht richtig ist , eine Beziehung aus falschen Motiven herauf zu beginnen
oder auch Aufrecht zuerhalten.
Sisgards, dass Herumgespiele bei manchen Leuten zum Usus gehört ist klar, darum geht es aber ebenfalls nicht sondern wieder um die einseitige Betrachtungsweise, WAS macht der Partner falsch. Bin ich es nicht, die das Spiel zuläßt? Da gehören auch wieder ZWEI dazu.

Die Erfahrung mit egoistischen Personen ,dürfte allein nicht nur auf das Geschlecht bezogen werden.
Sondern es gibt auch Männer die das tun.
Ja genau das sagten wir schon die ganze Zeit, Kriegerin, Vena, meine Wenigkeit. Es ist schön, dass du das jetzt auch noch einmal formulierst;)
Eine Kennenlernphase endet eigentlich fast nie , denn man erkennt an dem Gegenüber immer eine andere Seite mitunter,
denn Zeit verändert mitunter Menschen.
Das ist eine ganz normale Entwicklung, die nicht schlecht sein muß.

Menschen sagen immer das sie sich nicht verändern in einer Beziehung,
oder halt wollen aber das stimmt halt nur teilweise.
Man ändert sich mitunter Automatisch man übernimmt halt auch ggf Aufgaben in einer Beziehung die man halt früher nicht getan hat.
Ob man das auch Liebe oder Zuneigung oder weil der Partner das nicht kann oder allein nicht schafft oder auch
weil der Partner den anderen um Hilfe bittet lass ich mal offen.
Wenn man diese Tätigkeit halt dann öfter tut , ist es in der Regel so das man es irgendwann ganz Automatisch macht.

LG
Sis
Äh wer sagt dass, dass man sich nicht verändert? Erwachsene Leute wissen um Veränderung und können damit umgehen. Den letzten Teil deines Posts verstehe ich nicht richtig. Aber ich denke mal du möchtest uns sagen, dass Partner einander Helfen sollen und die Partnerschaft genutzt wird, weil man sein eigenes Leben alleine nicht in den Griff bekommt. Und genau DAS ist keine gesunde Basis für eine Partnerschaft. Erwartungen werden zwangsläufig enttäuscht. Man stelle nie besondere Erwartungen an den Partner, die man nur braucht, um etwas von seinen Defiziten zu kompensieren.

Gruß

Baronesse
 

Sisgards

Gesperrter Benutzer
2. Juni 2010
1.178
AW: Frau und Mann

Hallo Baronesse ,

wenn man jedoch nur einen erreichen kann und dann ggf dann noch auf einen Gedenkfehler oder auch ggf einen Handlungsfehler stößt,
dann redet man doch in der Regel mit diesem darüber :gruebel:

Ja klar ,aber wenn der eine ein Spiel vorhat ,von dem der andere nichts weiß?
Denn dann wird es doch erst zu einer einseitigen Betrachtungsweise ?
Oder nicht?
Weil man dann ja widerrum nicht zusammen harmoniert .

:lol: dann sind wir ja locker zu viert :lol:
Ist doch was feines *find*

Nein ,schlecht sein muss sie in der Tat nicht,
aber es ist halt so das viele Überrascht sind.
Sofern das passiert , und Partner in ner Beziehung evtl fremd gehen .
Weil ich sag mal unterwegs halt irgendwas passiert was das in die Gänge gebracht hat sozusagen :kerze:

:lol: Erwachsene Leute ,aha . Dann erkläre mir mal wenn alle so erwachsen sind,
warum sie dann sich gegenseitig verletzen oder anfangen mit einem zu spielen ?
Weil sie mit Veränderungen teilweise nicht zurecht kommen ,weil der Partner sich ggf ändert.

Und dann über die Tat des Partners so frustriert oder gekränkt sind,
dass sie gleich das mitunter auf andere umsetzen müssen.

Man hört teilweise Sprüche wie :``Der /Die hat mich verarscht bei dem nächsten mache ich das auch``

Jein .
Ja das ist schön ,scheinst mich ja doch zu verstehen (teilweise).

Allein schon vielleicht , aber man sollte auch in ner Partnerschaft aneinander wachsen.
Denn wenn man halt wirklich mal Hilfe benötigt ,sollte man doch das nötige Vertrauen zum Partner haben
oder etwa nicht ?
Hat man kein Vertrauen zum Partner redet man ggf über Sachen nicht die halt ggf schief laufen :gruebel:

Und die Partnerschaft ist zum Scheitern verurteilt , weil man nicht vertraut!

Wenn der ``Partner``halt keine Lust hat was zu tun oder eine Sache zu erledigen ,sollte man halt schon schaun das man ggf das selber macht
oder wartet bis dieser halt dazu nerv hat.

Kommt halt darauf an wie wichtig diese Sache ist!

Aber jeder hat halt eine andere Definition von Wichtigkeit.

LG
Sis


 

Aventor

Geheimer Meister
29. Dezember 2010
395
AW: Frau und Mann

Er nimmt halt diese Komponente von vorherein raus,
und zeigt auf das ein Spiel nicht in Ordnung ist ,
und das es auch nicht richtig ist , eine Beziehung aus falschen Motiven herauf zu beginnen
oder auch Aufrecht zuerhalten.

Hallo und danke sis!

Ich sehe in Dir einen potenziellen Freund für die Ewigkeit

Mich dünkt auch ein wenig den Verdacht das uns die Frauen hier einen gesunden Verstand und Kritikfähigkeit streitig machen wollen. Wenn die Kriegerin auch bei mir keinen gesunden Männerverstand finden kann, so weiß ich aber das sie auf Buddhas Worte vertraut. Damit ist gewiß das eine gewisse geistige Führung im Männergeschlecht bleibt. Ich denke das dies auch mit ein Grund ist, warum der Buddhismus in Deutschland so beliebt ist. Vielleicht ist es der Wunsch nach einer geduldsamen Vaterfigur die so viele Frauen zuflucht in den Buddhismus suchen läßt.

Liebe Grüße
Aventor
 

Baronesse de Berjaraque

Geheimer Meister
27. August 2011
209
AW: Frau und Mann

Freunde fürs Leben das find ich rührend. Kerle untersich. Ich bin froh, dass du Verstärkung bekommen hast.;) Aventor du bist knuffig.

Deine Theorie über Frauen und Buddhismus ist interessant und garnicht so abwegig.

Gruß

Baronesse
 

Sisgards

Gesperrter Benutzer
2. Juni 2010
1.178
AW: Frau und Mann

Hallo Aventor,

:knicks: bitte

Ich denke das sich die Geschlechter ab und an nicht wirklich was nehmen.
:wink:
Grade wenn es teilweise um das Eingeständis geht etwas falsch gemacht zuhaben,
wenige sind da offen ganz gleich ob Frau oder Mann.

Gesunder Verstand :gruebel: da hat jeder eine andere Wahrnehmung :egal:

Kritik wer hört diese schon gerne ?
Denn wenn man was anderes Wahrnimmt als der andere ,ist diese Kritik dann wieder gerechtfertigt ?

Aber sein eigenes Handeln auch zu hinterfragen ist manchmal nicht verkehrt.

Ich denke aber eher nicht das es die Führung nach der Männlichen Führung ist die Frauen dahin gehen läßt,
so hab ich mal mit einigen gesprochen die einfach ihren Kindern was mitgeben wollten , etwas sinnvolles.
Und nicht unbedingt unnötiges Leid und Verletzung
.
Was einige Religionen noch mit Wonne tun.

Sondern eine Achtung vor Lebewesen
:wink:.
War der Wunsch dieser.

LG
Sis
 

Ehemaliger_User

Beatus ille, qui procul negotiis.
10. April 2002
29.057
AW: Frau und Mann

Ja und nicht zu vergessen, meine Ex- Freundin....klingt als sei ich mit ihr zusammen gewesen. Nein ich meine, sie hat sich bei mir einen Rat geholt und anschließend kein Wort mehr mit mir geredet, aus dem Grunde, ich war wohl zu ehrlich.

Ich bin da sehr vorsichtig, mit den Ratschlägen - Undank ist der WeltenLohn..hihihi
:wink:da lache ich lieber süffisant
Frauen - können oft zu Xantippen ausarten...
Emanzipation hin oder her...
aber ich verstehe dich...voll



Ja, du hast doch sicherlich meinen Beitrag gelesen, nicht wahr?
Ja sicher habe ich..nur - da komme ich auf die Erkenntnis zurück -
1. lamentieren hilft nicht - Männer jammern schon auch gerne...
2. nur Augen verschliessen um einem Streit aus dem Weg zu gehen..
3. wenn man seinen Partner kennt - weiß man auch sein Verhalten zu 70 % einzuschätzen.
4. sage ICH ( meine Meinung wohlgemerkt - seine Schuld) er hätte,
wenn iHm an der Beziehung mehr gelegen wäre, wohl mal auf den Tisch gehauen...
Wenn mein Partner mich seit 3 Jahren ignoriert...bumm ....ich sein Sexleben kenne, da ginge ich der Sache schon mal auf den Grund..aber wir sind nicht DIE ZWEI




Der ist eher ein Waschweib als ein echter Mann. Was ist ein echter Mann?
Waschweiber/Mamabuam...sollen wir die nicht umgehend sofort zurückschicken?
:troest2:Heitabua..Insgeheim? - Misst nicht jeder Mann - jede Frau an seiner Mutter, nur zugeben....

Aber ein echter Mann - hat die GRÖSSE, auch mal einen Fehler zuzugeben...



Nun, ich weiß vom hintergangenem Ehemann, der hat soviel geweint, das kannst du dir gar nicht vorstellen. Aber er war auch sehr tief enttäuscht. Ich denke, wer so hintergangen wird, der darf auch enttäuscht sein. Was mir an ihm nicht gefällt habe ich bereits im Beitrag geschrieben.
Wie gesagt, die ungeweinte Tränen müssen/werden halt auch mal fließen,
dürfen aber auch....aber nicht ständig...
ich mag auch keine Heulsusen..
:flenn:



Nun, jetzt weiß ich zwar nicht wen du genau damit meinst, aber ich kann nur sagen: Ich habe einen Mann der sehr gern sich schwach zeigt.
Ében - das macht einen Mann aus - wenn er traurig ist, kann er das auch ruhig seiner Partnerin mitteilen und sie versteht ihn auch....meine Meinung.
Frau tröstet auch mal gerne...:troest2:...
[OTOP]
Vielleicht lag es an meine Handarbeitslehrerin, die zu mir sagte: Langes Fädchen faules Mädchen

Handarbeiten war für mich auch ein Graus...aber ich habe noch viel von meioner Großmutter gelernt..
Hausarbeit - Schule - Note 4
:strick:nur irgendwie habe ich es immer wieder geschafft..der HAL was vorzulegen hex
[/OTOP]

Punkto Scheidungsrate:
Entschuldige, wenn ich dich jetzt etwas falsch verstehe, aber dass was du jetzt miteinander verbindest, klingt nach absoluten Hass auf Mann.
Scheidungen - lt. einem befreundeten Rechtsanwalt - gehen zu 80% die Scheidungen von den Frauen aus -
nicht der Mann lässt sich scheiden, sondern Frau...
Und ich bin partout keine Männerhasserin, da ich selbst, incl. Hund 4 Stück zu Hause habe..
auch mehr Brüder....
[OTOP]
Es kommt darauf an, wen du direkt ansprichst oder ob du so daher redest...ich denke ich weiß was du damit sagen wolltest....lach.....
Schrieb ich nur dazu..da mich einige nicht verstehen, nicht verstehen wollen - wie Mathematik/Textaufgaben.....
[/OTOP]
 

Dirtsa

Meister vom Königlichen Gewölbe
15. Januar 2011
1.314
AW: Frau und Mann

@Kriegerin
du zählst deinen Hund mit zu den Männern in deiner Familie?
 

Aventor

Geheimer Meister
29. Dezember 2010
395
AW: Frau und Mann

Gesunder Verstand :gruebel: da hat jeder eine andere Wahrnehmung :egal:

Hallo Sis!

Wahrnehmung ist ein gutes Stichwort. Jeder lebt in seiner eigenen Wahrnehmung.
Selbst wenn zwei Menschen das gleiche Objekt betrachten - sehen sie nicht das gleiche.

Wenn ich jetzt mal etwas philosophisch werde, fällt mir doch einiges auf. Gerade angebliche Vertreter von spirituellen Lehren hauen hier wie die Beserker rein. Mich wundert es, das ein Rat den ich meiner Schwester gebe gleichgesetzt wird, mit dem Versuch männliche Dominanz zu entwickeln und es dem Betrachter entgeht, das eine mögliche Ursache in geschwisterliche Verantwortung oder Liebe liegt. Vielleicht liegt es daran das meine literarischen Fähigkeiten nicht geschult sind? Vielleicht liegt es in der Wahrnehmung des Betrachter? Vielleicht will aber auch der ein oder andere nur das lesen was er will? Um einen drauf zu setzen und reinzuwürgen. Man sollte darüber mal bei Weltverschwörung eine Statistik führen. Ich sehe das sich hier täglich neue User anmelden, aber fast nie zu Wort melden. Darüber kann man auch mal nachdenken.
Es wird gesagt wir sind eine Leistungsgesellschaft - Fehler machen darf man nicht. Ist es hier im Forum denn zum Teil anders?
Sollte dies nicht eine Stätte sein wo man sich entspannt? Wissen austauscht? Gemeinsame Nachforschung betreibt?
Aber vor allen Freude daran hat. Fazit: Weniger über Gott und Buddha diskutieren - Mehr die Lehren praktizieren.

Liebe Grüße
Aventor
 

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