Gab es früher matriarchale Kulturen?

[sillyLilly]

Hier ein Ausschnitt aus einem interview von dieser Seite http://www.weltall-erde-ich.de/auszuege/26.shtml

T. B.: Ich hab das Gefühl, daß in unserer augenblicklichen, untergehenden, und die ganze Welt vielleicht noch mit sich nehmenden Kultur, Kommunikation das Hauptproblem ist. Irgendwie hat sich halb ernst und halb lächerlich zwar die Ansicht verbreitet, daß es zum Wachstum meiner Zimmerpflanzen beiträgt, wenn ich mit ihnen rede, oder in der Religion geht noch, daß ich mit Gott kommunizieren soll (den verstehe ich allerdings noch weniger als meine Pflanzen) aber ansonsten ... Mit wem kann ich schon noch wirklich in Verbindung treten, außer mit denen, die genauso aussehen wie ich. Möglichst dürfen sie auch keine andere Hautfarbe, Sprache etc. haben.

Göttner-Abendroth: Und sie müssen auch gleiche Ansichten haben, sonst klappt die Kommunikation wieder nicht.

T. B.: Ja, genau.

Göttner-Abendroth: Das ist sehr treffend, was du sagst, Tanja, daß wir im Grunde unsägliche Kommunikationsprobleme haben. Und ich denke, das ist auch ein Teil der Katastrophe, wie sie in frühpatriarchalen Zeiten begann und sich jetzt fortsetzt.

Einmal zerbrach die Kommunikation zur Natur hin. Wenn man die Natur beherrscht, macht man keine Kommunikation mehr mit ihr. Dann unterwirft man sie, schaut ihre Regeln ab und benutzt sie.

Dann zerbrach die Kommunikation zwischen den Geschlechtern. Wenn die Männergruppe die Frauengruppe beherrscht, dann braucht man nicht mehr zu kommunizieren. Man schaut nur noch hinter dem Rücken der anderen, wie reagieren die, um sie über ihre Reaktionen zu beherrschen.

Kommunikation nimmt ja das Gegenüber ernst. Es ist eine Ich-Du-Beziehung. Während alle, die per Experiment oder Erforschung hinter dem Rücken der anderen herausforschen, wie funktionieren die, um sie beherrschen zu können, das Gegenüber nicht mehr ernst nehmen. Das heißt, hier wird das Gegenüber zum Objekt gemacht: die Natur, die Frauen. Dann setzt sich das fort mit fremden Völkern, mit Andersgesinnten, die zum Objekt der Kriege wurden - ob sie nun Heiden, Ungläubige, Nichtmarxisten oder "Nicht-sowieso" heißen. Das ist vollkommen egal.

Dadurch wird die Kommunikation auch zerstört, denn Kommunikation ist "mitmenschlich". Und Herrschaft ist nicht "mitmenschlich". Herrschaft will objektivieren und andere benutzen.

Wir haben gar keine Ahnung mehr, wie diese alten Kulturen mit der Natur kommunizieren konnten. Sie hatten wahrscheinlich sehr subtile Möglichkeiten dafür. Und wahrscheinlich ... nicht nur wahrscheinlich, antwortete die Natur auch. Wohl nicht auf unsere menschliche Weise. Wenn Kommunikation entsteht, ist das ja nicht nur die Sache der einen Seite. Es entsteht ein Wechselspiel.

Ich denke das die Polarisierung und die damit verbundene Unfähigkeit zur Kommunikation ein ganz entscheidender Knackpunkt ist.
Wer nicht für mich ist ist gegen mich.
Es kann nur einer Recht haben.
Einer muß ja Schuld sein.

Wir haben so viele Programmierungen im Kopf, die es uns heute fasst unmöglich machen einen Konsens zu finden ...wenn Menschen unterschiedlicher Meinung sind ....
Das es Entscheidungsfindungen gibt, die allen gerecht werden ...wo es keine Gewinner und Verlierer gibt ..... wurde in unserer jüngeren Vergangenhiet einfach als Illusion abgetan.

Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

Infos über Çatal Höyük
http://www.gabi-catal.de/grosse_goettin.htm

Çatal Höyük soll laut Untersuchungen die älteste Stadt sein .... allgemein wird das aber immer von Jericho gesagt ...

Die ältestesten Schichten des Hügels sind unglaubliche 9250 Jahre alt! Die Bauart der Häuser hat sich über einen Zeitraum von ca. 1000 Jahren nicht verändert, d.h. hier war von Anfang an eine Stadtkultur. Wohl als der Hügel zu hoch wurde sind die BewohnerInnen umgezogen, zu einem Platz gleich daneben, wo sie wieder 700 Jahre friedlich lebten, bis...

Tja, das weiss niemand, was dann geschah. Der zweite Hügel liegt ebenfalls verlassen da, ohne dass irgendwelche Spuren einer Katastrophe oder eines Krieges zu finden sind.

Wenn Du also die Bilder anschaust, bedenke immer, es ist eine Stadt aus der Steinzeit! Aber nirgends sind keulenschwingende, ihre Frauen an den Haaren hinter sich her ziehende Männer zu finden. Nirgends finden sich Spuren barbarischer Menschenopfer. Und sie hausten auch nicht in Höhlen. Stattdessen finden sich planvoll angelegte Häuser mit kunstvollen Wandgemälden, wunderschöne Plastiken und eine Kultur der Liebe und Mitmenschlichkeit, wie sie später nur noch in den abgelegensten Gebieten der Erde zu finden sind. Jedenfalls nicht in Europa. Ein höheres Mass an sozialer Kultur hat die Menschheit nie mehr erreicht; von da ab ging es eigentlich nur noch abwärts.

Aber schau Dir erst einmal die Bilder an. Es sind Rekonstruktionsversuche der Innenräume, die genau so hundertfach vorkommen und Wohnraum und Heiligtum zugleich sind. Fast jedes Haus ist eine Kultstätte, in der die Grosse Göttin verehrt wurde. Unter den Schlaf-Plattformen wurden auch die Toten bestattet: Die Menschen lebten mit und auf ihren Ahnen. Das ist in dieser Kurzfassung auch der von allen Seiten unbestrittene Stand der Forschung.

Über alles weitere gehen die Meinungen extrem auseinander.

Langläufig wird angenhemen das der Beginn der "sozialen Organisation" vor ca 5000 Jahren zu datieren ist (Erfindung der Schrift) ....

So wie es aussieht hatte diese Stadt geine matriarchale Gesellschafststruktur
(Mal kurz zum Begriff Matriarchat Mater=Muter, Mütter + arche=Beginn,d.h. ich bentuze ihn nicht im Sinne von Mütterherrschaft (ein Wiederspruch in sich, meiner Sichtweise nach) sondern "von den Müttern kommend" würde es passender übersetzen)

Das heißt anhand dieser Stadt kann man erstaunliche Forschungsergebnisse sehen ... das es schön früher Gesellschafststrukturen gab ... die eine soziale Organisation hatten.
Was war gut und was war nicht gut ?

Ich frage mich oft ...warum diese Froschungen so wenig gefördert oder auch teilweise behindert werden.
Warum der Gedanke an matriarchale Kulturen so viel Abwehr auslöst, das sofort mit Herrschaft assoziert wird.
Angst? .... Cato hatte, zu seiner Zeit, noch große Angst ...weil die Zeit, als Besitz noch in mütterlicher Linie weitervererbst wurde, nicht allzu lange her war. Aber heute verstehe ich diese Angst nicht mehr so recht ...
Weil die besinnung auf weibliche Kraft und Macht ja nicht bedeutet die männliche weniger zu achten ...sondern eine gleichwertigkeit herstellt.
(Gleichwertigkeit ist etwas anderes als gleichmacherei)

In den Forschungergebnissen und den heutigen matriarchalen Kulturen, sehe ich keine Herrschaftsstrukturen ...eher gelebte Achtung vor dem Leben.
Und das sehe ich eigentlich als das ideale, fortschrittlichste soziale Gefüge.
Namaste
Lilly

 

[samhain]

@sillylilly

Einmal zerbrach die Kommunikation zur Natur hin. Wenn man die Natur beherrscht, macht man keine Kommunikation mehr mit ihr. Dann unterwirft man sie, schaut ihre Regeln ab und benutzt sie.

wie kann es auch eine wirkliche kommunikation geben, wenn man sein gegenüber nicht wertschätzt, ernstnimmt, wenn es zu einem "ding" degradiert wird.
die geschichte ist, bis in unsere gegenwart, voll von beispielen, was für auswirkungen das hat.

das hier so hochbeschworene griechisch-römische system, war auf unterdrückung, kolonialisierung, ausbeutung aufgebaut.
"demokratie" gab es nur für die jeweils herrschenden, während andere, besonders die sklaven, die man aus den besetzten ländern rekrutierte, keinerlei rechte hatten, sondern den status eines inventars, mit dem man nach belieben schalten und walten konnte.
über jahrhunderte gab es im römischen imperium arenen, in denen sich zur belustigung des volkes sklaven (gladiatoren) niedermetzeln mussten.

Gladiator war vor allem in Capua ein harter Ausbildungsberuf. In den Räumen der Schule lebte die Elite der Gladiatoren. Dort wurden die"Helden des Kampfes" herangezüchtet: Zehntausende würden ihnen zujubeln. Sie würden Ruhm und Ehre oder den schnellen Tod finden. Die Gladiatorenschule von Capua lehrte auch Spartacus die Technik des Überlebens. Zugleich war Capua ein furchtbares Gefängnis, seine Bewohner waren Sklaven und auf Gedeih und Verderb ihren Käufern ausgeliefert. Die Reichen hatten alle Privilegien, aber Sklaven hatten absolut nichts. Vor dem Gesetz existierten sie überhaupt nicht. Sklaven waren "bewegliches Hausinventar". Wenn man vermögend war, konnte man einfach zum persönlichen Vergnügen ein menschliches Leben kaufen.

"Schwarz-Weiß-Gesellschaft"
Die Faszination am Spiel mit dem Tod wurde auch in Wandgemälden eingefangen. Die Bilder erzählen von einer Gesellschaft, die Gewalt und militärische Stärke vergöttert. "Wir sind in eine Welt geboren, in er es kein Pardon gibt!" schreibt der römische Philosoph Seneca. Eine "Schwarz-Weiß-Gesellschaft", die nur Sieger oder Besiegte kennt

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/0,1872,2021163,00.html

Aber heute verstehe ich diese Angst nicht mehr so recht ...

vielleicht hat es damit zu tun, das das anerkennen dieser anderen lebensform, die scheinbar jahrtausendelang gut funktioniert hat, unsere heutige gesellschaftsform, die ja auf patriarchalen strukturen aufbaut, ins wanken bringen würde.

reichtum, macht, ausbeutung, rücksichtsloses durchboxen...
ist das, was heute ganz allgemein als erstrebenswert hingestellt wird, obwohl es sich augenscheinlich immer mehr ad absurdum führt.
es gibt zwar auch gegenströmungen, aber die werden eher als unrealistisch dargestellt und gerne der lächerlichkeit preigegeben.

es müsste eine totale umorientierung der werte stattfinden, die denen, die die zügel in der hand halten einen großen machtverlust bringen würde.

 

[sillyLilly]

es müsste eine totale umorientierung der werte stattfinden, die denen, die die zügel in der hand halten einen großen machtverlust bringen würde.

Ja stimme ich dir voll und ganz zu.
Ist auch genau der Grund warum ich denke das das Thema auf dieses board gehört.

Habe hier übrigens noch was interessantes gefunden, das die Vorstellung untermauert ...das die die ältesten (matriarchalen) Kulturen, nicht herrschaftlich oder auf Macht ausgerichtet waren.

Dementsprechend gibt es in verschiedenen Kulturen Beschreibungen einer paradiesischen Zeit - oft auch als goldenes Zeitalter benannt - in der das Bewusstsein der Geschlechtlichkeit noch gar nicht im heutigen Sinn herausgebildet ist. So beschreibt der altchinesische Philosoph Chuang-tzu diese Zeit mit den folgenden Worten: Die Menschen des höchsten Altertums erfreuten sich ihr ganzes Leben lang vollkommenen Friedens. Zu jener Zeit waren das positive und das negative Prinzip (Yang und Yin) in stillem Einklang; Geister und Götter störten nicht; die Jahreszeiten hatten ihre Ordnung; alle Wesen blieben ohne Verletzung, und die Lebenden kannten keinen vorzeitigen Tod; die Menschen hatten wohl Wissen, aber keine Gelegenheit, es zu gebrauchen: das war die höchste Einheit. (Chuang-tzu, zitiert in: Colegrave 1979, S. 21) Mit dem stillen Einklang von Yin und Yang umschreibt Chuang-tzu ein Zeitalter ohne Wissen vom Unterschied der Geschlechter. Das bedeutet natürlich nicht, dass es keine Frauen und Männer gab, aber das Bewusstsein ihrer Geschlechtlichkeit war nicht ausgebildet. Diese Beschreibungen des chinesischen Paradieses ist der jüdisch-christlichen Geschichte vom Garten Eden verblüffend ähnlich, in dem Adam und Eva in Frieden lebten, solange sie nicht vom Baum der Erkenntnis assen. Als sie aber vom Baum der Erkenntnis assen, wurde ihnen bewusst, dass sie nackt waren. Damit fielen sie aus dem Zustand der Unschuld und wurden sich damit auch ihrer Geschlechtlichkeit bewusst. Dies wird in der Geschichte dadurch dokumentiert, dass sie sofort ihre Körper mit Feigenblättern bedeckten. Der grosse Unterschied zwischen der chinesischen und der christlichen Beschreibung besteht allerdings in der patriarchalischen Umdeutung dieses Mythos. Eva wird als die Handelnde und Verführende geschildert, ihr wird Schuld zugeschoben, während die chinesische Beschreibung von allen Menschen spricht.
[....]
Auch bei Platon finden sich in seinem Werk "Symposium" Hinweise auf einen androgynen (andro = männlich, gyn = weiblich) Ursprung des Menschen. Nach seiner Vorstellung gab es früher Menschen, in denen das Männliche und das Weibliche vereint waren. Eines Tages, so schreibt Platon, wurden den Göttern die Menschen zu mächtig und Zeus spaltete sie in zwei Hälften. Seit dieser Zeit leben die Menschen in der Sehnsucht nach dem Ganzen und suchen ihre verlorene Hälfte. Aus dieser Erzählung sticht hervor, dass der patriarchale Zeus offenbar genug hatte von der ursprünglichen Einheit der Geschlechter und sie deshalb spaltete, um so besser mit den Menschen fertig zu werden (Meier-Seethaler, 1992, S. 244). Diese Einheit von Männlich und Weiblich ist jedoch keinesfalls als eine Art genitales Zwitterwesen im Sinne der antiken Hermaphroditen zu verstehen. Es geht hier um die psychische oder geistige Einheit des frühen Menschen.
http://www.hivnet.ch/ahsga/bwonline/html/bwk1.htm

Ist übrigens überhaupt eine sehr interessante Seite. Es wir dort auch die Frage auf geworfen ... ob die patriarchale Gesellschafstform, folgend einem übergeordneten Zyklus folgend entstanden sein könnte. Und zwar in der Hinsicht ... das jedes Baby im Mutterleib ... die ersten Wochen weiblich ist ...und danach mit einer massiven abgrenzungsmassnahme gegen die Östrogene der Mutter angehen muß .... um das männliche Geschlecht zu entwickeln.

Ungefähr nach fünf Wochen bewirken die männlichen Gene die Entwicklung der Hoden und die Produktion männlicher Hormone, der Androgene, deren wichtigstes Testosteron ist. Ab diesem Zeitpunkt sorgen die Hormone, nicht die Chromosomen, für die weitere geschlechtliche Differenzierung. Die weibliche Entwicklung entwickelt sich jetzt aus der angeborenen, genetisch bestimmten weiblichen Gestalt und Form (= Morphologie) des Embryos bei allen Säugetieren weiter. Im Gegensatz dazu benötigt die männliche Entwicklung während des fötalen Lebens ausserordentlich hohe Mengen von Androgenen, um die angeborene weibliche Anatomie und die Wirkung der zirkulierenden mütterlichen Östrogene zu überwinden. Der männliche Embryo entwickelt sich also in einem frühen Stadium embryonalen Lebens nur, indem er aktiv gegen die mächtige und natürlich gegebene Tendenz ankämpft, weiblich zu werden. Die männliche Entwicklung geschieht somit als Prozess der Abgrenzung gegenüber dem Einfluss des Weiblichen.

Aus der Sicht ist die Angst von der wir eben sprachen, auch noch aus einem anderen Blickwinkel zu bedenken.

Namaste
Lilly

 

[samhain]

@sillylilly

geniale seite!!!
wird zwar lange dauern mich da durchzulesen, aber was solls.

Der männliche Embryo entwickelt sich also in einem frühen Stadium embryonalen Lebens nur, indem er aktiv gegen die mächtige und natürlich gegebene Tendenz ankämpft, weiblich zu werden. Die männliche Entwicklung geschieht somit als Prozess der Abgrenzung gegenüber dem Einfluss des Weiblichen.

hört sich erstmal plausibel an, erklärt aber nicht, warum es dann mal eine zeit gab, in der es anders lief, wo augenscheinlich nicht das große bedürfnis da war, sich gegeneinander abzugrenzen.

 

[sillyLilly]

samhain
die ersten fünf wochen sind geschlechtsneutral ... was allerding real so aussieht das alle erstmal mädchen sind.
Danach setzt die Hormonproduktion ein ................ und aus Mädchen wird langsam ein Junge (naja bei xy zumindest*g*)

Interessant ist in diesem zusammenhang auch die Entwicklung im Alter

Während die primären männlichen und weiblichen Geschlechtsmerkmale genetisch bestimmt sind, entstehen die sekundären maskulinen und femininen Geschlechtsmerkmale aus der hormonellen Komposition jedes Menschen. Trotz des Vorherrschens eines Hormons findet eine andauernde Produktion der Östrogene und der Androgene bei beiden Geschlechtern statt. Hormonell gesehen haben also alle Menschen eine bisexuelle Basis, die nur durch die individuelle Zusammensetzung der Hormone zum ganzen Spektrum von extrem muskulöser Männlichkeit bis zu zartester Weiblichkeit führen. Die Verteilung der verschiedenen Hormone schwankt zwischen den einzelnen Individuen beträchtlich. Angesichts dieser Tatsache scheint es tatsächlich eine biologische Grundlage für die Bisexualität zu geben. Erst aus den genannten biologischen, psychologischen und kulturell-sozialen Faktoren entsteht eine bestimmte sexuelle Identität und sexuelle Orientierung. Vgl. Kapitel 7.1. Die biologische Natur des Menschen ist zudem nicht statisch, sondern einem ständigen Wandel unterworfen. Während Männer ziemlich konstant Androgene produzieren, werden weibliche Hormone zyklisch ausgeschüttet. Bei beiden Geschlechtern sinkt die geschlechtsdominante Produktion der Hormone mit zunehmendem Alter ab, was im späteren Leben zu einer geringeren geschlechtlichen Differenzierung führt. Die Geschlechter nähern sich - sofern nicht künstlich Hormone zugeführt werden - mit zunehmendem Alter einander an

Mal angenommen ... das ließe sich übertragen ...macht das doch Hoffnung

Namaste
Lilly

 

[tsuribito]

Wahrscheinlich ist es den Geschlechtern deshalb so wichtig, sich voneinander abzugrenzen, da sie sich so ähnlich sind

 

[samhain]

@sillylilly

die ersten fünf wochen sind geschlechtsneutral ... was allerding real so aussieht das alle erstmal mädchen sind.

ja, davon habe ich auch schon mal gehört, genauso wie die tatsache, das der embryo irgendwann, frag mich nicht in was für einer phase, die ganze evolution zu durchlaufen scheint.
da gibt es dann kiemen, am ende der wirbelsäule einen schwanz...
schon bemerkenswert...
am ende dieser kette steht dann, nach vielen pränatalen kämpfen, der mann.
schon ein seltsamer start ins leben...

Bei beiden Geschlechtern sinkt die geschlechtsdominante Produktion der Hormone mit zunehmendem Alter ab, was im späteren Leben zu einer geringeren geschlechtlichen Differenzierung führt. Die Geschlechter nähern sich - sofern nicht künstlich Hormone zugeführt werden - mit zunehmendem Alter einander an

super, wenn wir dann alt und klapprig sind, dann klappts auch mit dem anderen geschlecht...

das erklärt aber nicht, ich wiederhole mich, meine frage, warum es diese problematik in matriarchalen kulturen scheinbar nicht gab.

oder war das eine gesellschaft von greisen?

 

[sillyLilly]

@trsurbito
hmmm.. stimmt manchmal ist das eine dynamik.
Meinst du das sich die Geschlechter früher ähnlicher waren als heute ?
Könnte ja sein das die einen anderen Hormonhaushalt hatten ... zumindest ausgeglichener ... so das die männlichen und weiblichen anteile etwas gleichmäßiger verteilt waren?

Viele Frauen mit Damenbart ... und lauter Männer die auch ihre Frau stehen


samhain
Eine spontane Idee wäre von mir ... das es mit der Abgrenzung irgendwie natürlich geklappt hat; das die Gesellschaft genug eigenen Raum (damit meine ich, z.b. in form von Aufgaben und Achtung) hatte für männliche Abgrenzung.
Müßte man man nachprüfen anhand der gesellschaftsformen die`s noch gibt. Was da so drüber geschrieben wird.

Vielleicht waren die auch hormonell anders gestrickt als wir *gg*
zumindest war die

Aber vielleicht ist auch das genau der Knackpunkt ... warum es auf Dauer dann doch nicht gefunzt hat.
*grübel*

Namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

Vielleicht waren die auch hormonell anders gestrickt als wir *gg*
zumindest war die

Ich muß wohl schon sehr müde gewesen sein ....*lach* Wie wollte ich den Satz beenden*kratzamkopf*

Also das "zumindest war die " streiche ich mal

Namaste
Lilly

 

[subgrounder]

Also ich würd gern noch mal auf das ursprüngliche Thema zurückkommen. Und zwar:

Ja, matriarchale Gesellschaftsstrukturen sind plausibel. Allein deswegen, weil die Frauen natürlicherweise über den Nachwuchs verfügen. D.h. Frauen gebären und Frauen MÜSSEN sich um die Kinder kümmern, zumindest in den ersten Lebenswochen. Damit kann man argumentieren, daß Frauen gegenüber Männern eine dominante Rolle einnehmen. Aus dieser Dominanz läßt sich dann durchaus ein allgemein hoher Stellenwert der Frauen in einer Gesellschaft ableiten. Das klingt jetzt zwar etwas nach der schon oft kritisierten Umkehrung der Herrschaftsverhältnisse, aber das ist meine Ansicht dazu. Menschliche Gesellschaften basieren immer!! auf Herrschaftsstrukturen. Das heißt nicht automatisch Unterdrückung! Die Ansicht, frühere oder auch jetzige Gesellschaften wären auf der Basis von Gleichheit möglich, muß ich als naiv bezeichnen. (Dies ist ein ähnliches Thema wie "Mit-der-Natur-in-Einklang-leben". Das ist eine Utopie. Der Mensch hat niemals und wird niemals MIT der Natur leben, sondern immer GEGEN sie!)

Zwischenbemerkung @Silly: Das Thema ist echt gut!

Allerdings hab ich auch etwas zu kritisieren. Die Links und Quellen die bisher angegeben wurden sind zweifellos informativ, AAAABER zum Thema Heide Göttner-Abendroth und ihrer Hagia-Matriarchatsdingsbumsprivatuni wäre ich doch etwas vorsichtig. So traurig es auch ist: Benutzt jemand zweifelhafte Methoden (ich meine hier wissenschaftliche!) bzw. gar keine , so sind alle Erkenntnisse, so plausibel sie auf den ersten Blick auch scheinen, nichts wert.

http://www.taz.de/pt/2002/04/13/a0282.nf/text

 

[sillyLilly]

subgrounder

die Plausibilität die du ansprichst ... ja ... meines Erachtens finde ich es auch relativ logisch das es am anfang matriarchale Kulturen gegeben haben muß.
Allein wenn man bedenkt das es früher ein Mysterim war, das die Frau leben spenden konnte ... und es noch ein Geheimnis war, dass der Mann damit auch was zu schaffen hatte.
Wenn man sich sehr alte Schöpfungsmythen anschaut ... dann ist gerade das lebensspendende .... und auch totbringende etwas was als göttlich verehrt wurde.

Deine Kritik zu Heide Göttner Abendroth .... hmmm*nachdenk*
Mag sein ... gibt es sicher unterschiedliche Meinungen drüber.
Aber man darf auch nicht vergessen das es ein nicht so populäres Thema ist.
Die matriarchatsforschung hat insofern natürlich auch eine Menge kritik einzustecken weil sie unlieb ist.
Teilweise ist die Kritik sicher berechtigt und teilweise auch nicht.

Eines ist dabei zu bedenken.... die machtstrukturen in unserer Gesellschaft ... die tief in uns eingepflanzt wurden in den letzten Jahrhunderten ..... die möchte natürlich auch kein bild präsentiert bekommen ... von einer Gesellschaft in der Gleichwertigkeit möglich war. DAs würde zu viel in Frage stellen.
Insofern ist es sicher richtig die Forschung auch mit offenen Augen zu verfolgen und nicht zu unkritisch zu sein .... aber auch die Kritik sollte mit nicht weniger kritischen Augen betrachtet werden

Aber es gab ja auch ne menge andere Links die nichts mit ihr zu tun hatten. Es gibt ja auch unterschiedliche Wege sich diesem Thema zu näheren... als nur den archäologischen. Auch auf linguistischem Weg oder mit der erforschung von alten mythen, lassen sich puzzleteile finden, die wert sind sich anzuschauen.

namaste
Lilly

 

[sillyLilly]

ich dachte es könnte vielleicht noch jemand von euch, interessante infos beisteuern .
ich frage mich ob die "wende" zum patriarchat ... relativ gleichzeit stattgefunden hat .... und wann das wo zu datieren ist.
Und warum es zur umstrukturierung der Gesellschaftsform kam....?

Was meint ihr?

Namaste
Lilly

 

[agentP]

Ich denke mal die Wende hat sich da wo sie sich vollzogen hat an einem gleichen Punkt stammesgeschichtlicher Entwicklung vollzogen, also nicht absolut zeitgleich. Ich habe dazu mal bei Marvin Harris was gelesen und werde zuhause mal nachblättern.

Daß es matriarchalische Kulturen gegeben hat und gibt steht ausser Frage, das Problem ist aber die Vereinnahmung durch den esoterischen Zweig der feministischen Bewegung. Der krampfhafte Versuch an diesen beiden Systemen alles Übel und seine Alternative festzumachen hat die Diskussion an sich verunglimpft. Der realpolitischere Zweig in der "Bewegung" hatte da schon immer eine etwas andere Sicht. (siehe Zitat unten)

Frauen sind nicht etwa die besseren Menschen; sie hatten bisher nur nicht so viel Gelegenheit, sich die Hände schmutzig zu machen. - Alice Schwarzer

 

[JohnDiFool]

Hier nur mal ein kurzer Einwurf:

In Afrika ist die Gesellschaft NOCH HEUTE meistens ein MATRIARCHAT!
Nicht politisch und nicht nach "aussen", aber wer im Lande ist, merkt schnell wie die Sache läuft! Vererbung von Gütern und des Familiennamens wird oft über die Mutterlinie weitergegeben! Die Frauen haben DIE zentrale Stellung in der Familie! Sie verdienen ihr eigenes Geld (geht mal auf nen Markt, dann seht ihr`s) und verwalten dies auch selbst!
Besonders in Ghana ist eigentlich JEDE Frau eine Geschäftsfrau, die mit beiden Beinen im Leben steht! Die Männer wirken daneben manchmal ein wenig....naja, nebensächlich!
Natürlich wandelt sich das ganze unter dem westlichen Einfluss, aber die Strukturen in der Gesellschaft sind noch vorhanden.
Man darf dies auch nicht falsch interpretieren, denn z.B. in Ghana, gibt es die offizielle Regierung, dann gibt es die sogenannten Kings (Dorf- und Gebietskönige) mit dem Oberhaupt in Kumasi, dem Asantehene! Dieser und sein Rat haben in wichtigen Landesfragen und vor allem in regionalen Problemen absolutes Mitspracherecht und werden häufig von der Regierung konsultiert.
Das soziale Leben aber, ist klar matriarchalisch aufgebaut, wie es seit jeher der Fall ist!

Ich habe nicht soviel Ahnung vom Thema selbst, kann nur aus eigener Erfahrung sprechen!

CARPE DIEM

JohnDerNarr

 

[sillyLilly]

agentP
jepp ... das stimmt.
das macht die Gespräche darüber wirklich etwas schwierig.
Und ist bestimmt auch ein Aspekt warum die Diskussionen in diese Richtung häufig abgeblockt werden.
Ich sehe die Frau nicht als das bessere Geschlecht
aber ich denke das es lohnenswert ist sich mit den Qualitäten und Schwächen von verschiedenen Kulturformen auseinander zusetzen.

Wenn du da etwas interessantes zu hast ... wäre es klasse wenn du mal nachguckst und was darüber schreibst. Würde mich interessieren.

Namaste
Lilly

 

[Rosskeule]

Was ist mit der Königin von Saba? Und was ist mit Punt? Mir schwirrt das so im Hinterkopf rum, aber ich kann mich nicht mehr entsinnen. War das ein Matriarchat?

 

[sillyLilly]

John
deine Erfahrung ist doch interessant.

Ja das mit der unterschwelligen matriarchalen Struktur (oder wie soll man das nennen?) habe ich auch schon gehört.
Teilweise ist das auch sehr interessant, wie das äußere Bild oder innere Bild von Familienstrukturen auseinander gehen kann.
Das zwar von aussen gesehen die Frau nicht viel zu sagen hat ... aber eigentlich wenn man genauer hinschaut doch das Zepter in der Hand hält.

Im Islam ... habe ich auch manchmal das gefühl das es sehr unterschiedlich ist.
Einerseits wird die Frau ... aus unserer Sicht .... unterdrückt ....aber aus einer anderen Sicht auch sehr vereehrt ... und es gibt Bereiche in denen ein Mann sich nicht einmischen darf.
Habe ich zumindest mal so mitbekommen und fand die Ambivalenz sehr interessant.

Namaste
Lilly

 

[JohnDiFool]

Silly Lilly, da kann ich Dir nur zustimmen. Im Norden Ghanas und in Burkina Faso und Mali sind die meisten Menschen Moslems. Trotzdem haben die Frauen dort das zepter in der Hand! Ok, in Mali nicht unbedingt, dort werden sie je nach Gebiet doch stark unterdrückt, aber in Burkina und Ghana auf jeden Fall! Dort gibt es aber auch nicht soviele iranische Marabuts, die vor allem in Senegal und Mali einen unglaublichen, fundamentalen Einfluss haben! Ich will damit nicht sagen das die Frauen an der "Macht" sind, aber die Frauen dort sind sehr stark und autonom und auf keinen Fall auf ihre Männer angewiesen! Bei uns sieht das (leider) anders aus!
Unterschwellige matriarchale Struktur trifft es so ziemlich auf den Punkt!
Die ganze Struktur in Afrika ist eine ganz andere als bei uns! Die Sippe zählt noch sehr viel und es braucht nicht unbedingt ein soziales Netz, da sich die Sippe meist gegenseitig über Wasser hält.
Ein Beispiel: Ich habe in Ghana Handel mit Djembes betrieben. Der Djembebauer und ich sind gemeinsam durch Accra gegangen, um alles nötige zu besorgen(50 Djembes nach Europa verschiffen)! Kurz vorher habe ich ihm das ganze Geld gegeben, aber auf dem Weg durch die Stadt hat er einen grossen Teil davon verschenkt! Wir haben Cousins, Tanten, Onkel, Brüder, .......getroffen und ALLE haben einen Anteil vom abgeschlossenen Geschäft erhalten!
Ich bin dann abgeflogen und habe Alex (Djembebauer) mit 2000.- SFr. in Ghana gelassen!Er hat dann alles ZWEI WOCHEN SPÄTER für mich erledigt. Ich hatte keinen Moment Angst, das er mich bescheissen will! Ich meine ich habe ihm ca. einen Jahreslohn in die Hände gedrückt und bin verschwunden! Seither war ich leider nicht mehr unten! Ich denke hier hätte ich nicht so ein Gottvertrauen in die Menschen!
(Ok, auch in Ghana nicht unbedingt zu jedem dahergelaufenen, aber wenn Leute einem schreiend auf der Strasse nachrennen, man habe etwas verloren(Kamera!, Ausweis, Brille), dann spricht das für die Menschen dort, die ja doch in (relativer) Armut leben!)

CARPE DIEM

JohnDerNarr - Yao (Mein Name, wenn ich in Ghana bin!)

 

[sillyLilly]

Königin von Sabe *grübel*
weiß ich auch im moment nicht mehr so genau
muß mal googlen