Gibt es das Chaos?

[Mondprinzessin]

AW: Gibt es Chaos?

In einen Buch über das universum meinte der Physiker (oder war es ein Lehrer?) das es Chaos gibt. Er brachte da den Vergleich von kleinen Teilchen. Wenn es eine Ordnung geben würde, würden sich die Teilchen in einen Raum in eine Linie aufstellen oder so, aber nein sie haben keine Ordnung. Sie sind Raum "frei" und bewegen sich ohne auf eine Ordnung zu achten. So hat er Chaos definiert (glaub ich...)
Ich für meinen Teil denke, das es das Chaos gibt und der Mensch einfach nur das Bedürfnis hat Ordnung "zu schaffen"

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

oooh ich bin so glücklich!
Ich hab mir ja lange darüber gedanken gemacht und konnte bisher noch nicht wirklich so ausgiebig darüber diskutieren.
Denn meiner meinung nach gibt es ja tatsächlich kein Chaos. Das Beispiel mit dem Segelboot untermalt die ganze Sache. Chaos ist entweder das Unverstandene oder das was von einem zukünftigen Ereignis überbleibt wenn man die berechenbaren Dinge abgezogen hat.

@prinzessin

Najadie teile bewegen sich auber nicht von alleine. Das bedeutet das es eine Ursache gibt. Und nach Actio->Reactio ist das Resultat eine berechenbare reactio-n

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

aber eins muss ma dir lassen, skeptiker, bei einigen, zumindest bei mir, der sich beteiligenden hast du zumindest ein kleines chaos in den hinteren hirnwindungen verursacht, beim versuch sich an den physikunterricht zu erinnern......:-D:-D

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

@Lupo,
ich dachte es benötigt Energie um eine Ordnung aufrecht zu erhalten und die Unordnung würde nach dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zunehmen?
Es ist natürlich interessant das (wollen wir die Urknalltheorie verfolgen), nach dem Urknall der Raum in dem sich die Unordnung bilden kann ziemlich viel größer geworden ist.
Ausserdem ist das mit sochen Hauptsätzen in der nähe einer Singularität auch immer schwierig.

Auch ist es seid neuestem von Interesse wie sich Information zu solchen Hauptsätzen verhält. Quantenverschränkungen fallen ja in den Bereich der Informationen....

Gravity Emerges from Quantum Information, Say Physicists* - Technology Review

@Chaos gibt es garnicht:
Das ist so eine Sache, willst Du wissen ob es im Jetzt und hier in diesem Raumzeitfenster das unsere Sinne erfassen Chaos gibt?

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Nur bin ich immer noch gegen die These dass es Energie braucht um Ordnung zu erhalten. Stell ich grad den Urknall in frage? hmm...

hey Einstein sei mir nicht böse

Die Frage ist doch eigentlich von welchem Chaos wir alle reden. Das physikalisch existierende Chaos mit dem man auch in der Thermodynamik agiert? Das Chaos im Zimmer bei dem früher die Eltern damit gedroht haben dass man am Wochenende zuhause bleiben muss wenn nicht sauber gemacht wird? Das Chaos das man unter Anderem auch Zufall nennt?

Ich glaube für diese Diskussion konzentrieren wir uns auf die von Wolf vorgeschlagene ebene, da ich mich nicht mehr wirklich an meine Quanten-physik-stunden zurück erinnern kann

 

[Boeser Wolf]

AW: Gibt es Chaos?

Ich glaube für diese Diskussion konzentrieren wir uns auf die von Wolf vorgeschlagene ebene, da ich mich nicht mehr wirklich an meine Quanten-physik-stunden zurück erinnern kann

Oh Man, das hättest Du auch ehr schreiben können. Ich hab mich jetzt mühsam durch die Gesetze der Thermodynamik gequält - Physik war noch nie mein Lieblingsfach und an den Formeln fehlt mir irgendwie Soll und Haben!:-D

Aber eben - kein Chaos! Alles was wir Menschen in unserem "Raumzeitfenster" (dieser Begriff gefällt mir) bewusst wahrnehmen können, unterliegt physikalischen Gesetzen und ist, wenn alle Parameter bekannt sind, absolut vorausberechenbar.

Edit: Ich denke, diese Vorausberechenbarkeit ist wichtig für uns. Stellt Euch einfach mal vor, Ihr könntet Euch nicht darauf verlassen, dass Euer Auto nach rechts fährt, wenn Ihr das Lenkrad nach rechts dreht. Das ist jetzt vielleicht ein dummes Beispiel aber trotzdem, wir Menschen brauchen einen festen Halt und dazu gehört eben auch die Vorhersehbarkeit der Ereignisse!

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Oh Man, das hättest Du auch ehr schreiben können. Ich hab mich jetzt mühsam durch die Gesetze der Thermodynamik gequält - Physik war noch nie mein Lieblingsfach und an den Formeln fehlt mir irgendwie Soll und Haben!:-D

'schulliung

Aber eben - kein Chaos! Alles was wir Menschen in unserem "Raumzeitfenster" (dieser Begriff gefällt mir) bewusst wahrnehmen können, unterliegt physikalischen Gesetzen und ist, wenn alle Parameter bekannt sind, absolut vorausberechenbar.

Ach ja ist das schön so komplizierte Begriffe verwenden zu können (nein das ist kein ironischer böser Kommentar sondern mein ernst)

Aber mal back to TP: Mit deiner Aussage über die Parameter wären wir wieder bei der These, dass Chaos nur das Ganze abzüglich der berechenbaren Parameter ist, also eigentlich "das Unberechenbare".
Aber da selbst das ja eigentlich vorherbestimmt ist, wir es nur noch nicht errechnen können, ist ja selbst das nicht chaotisch sondern vorher gegeben.

Wenn wir das Thema durch haben können wir uns auch gerne über Urknall, Thermodynamik und Quantenphysik unterhalten

 

[Mondprinzessin]

AW: Gibt es Chaos?

@Skeptiker: nur weil man eine Ursachenkette aufstellen kann heißt es ja noch nicht das es kein Chaos gibt. Gut die Teilchen haben für ihre Bewegung am Anfang Energie bekommen, doch nun sind sie frei im Raum und ordnen sich nicht an.

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

Hi Mal,

nun ja. Das ist jetzt wieder eine ganz andere Betrachtungsweise. Ich weiß jetzt auch nicht, ob Entropie = Unordnung = Chaos so richtig korrekt ist. Aber ich brech's mal etwas mehr in Richtung Alltäglichkeit herunter. Trifft's das wie folgt so in etwa?

a) Der Mensch ordnet das Chaos, indem er das im Gestein verteilte Metall herauslöst und daraus sinnvolle Gegenstände formt ... etwa Autos baut?

b) Der Mensch stiftet Chaos, indem er ohne Ende Energie verbraucht, um Dinge wie z.B. Autos zu bauen, die am Ende auch nur wieder ein Haufen Rost sind und auf ihrem Weg bis dahin nichts anderes tun als Verbrennungsrückstände und Reibungswärme zu erzeugen?

Erinnert mich ein bisschen an den alten Witz:

a) Nichts ist besser als ein kaltes Bier.
b) Ein warmes Bier ist besser als Nichts.
c) Daraus folgt ... ?

der letztlich eigentlich nur zeigt, wie tückisch so ein Begriff wie "Nichts" sein kann, wenn man ihn willkürlich verwendet. Ähnlich wohl auch beim "Chaos".

... aber ich gestehe ... mir hat bei meinem vorigen Beitrag einfach nur das Bild des Segelschiffes und der herumwuselnden Mannschaft gefallen. Und wie schnell man Sinn und Ordnung übersehen kann, und der Gedanke hat mich erst mal mehr beschäftigt als die Entropiezunahme. Ich hoffe, verzeihlich ... :lach3:

 

[pflasterer]

AW: Gibt es Chaos?

@all
also hatte ich mit meiner gleichung doch recht, denn man kann jede komponente von ihr mit euren parametern ersetzen und ausführen.............:gruebel:
die energie ist gegeben( flügelschlag), sogar doppelt.....(wirbelsturm)...........

ich weis nur, wenn man nem maurertrupp in nem sehr grossen haus die richtschnur im ein-schnur-system im ersten stock die schnur abreist, wärend sie aber im 5. stock gerade versuchen nen segmentbogen zu mauern, das man sich schnellstmöglich von der baustelle verkrümeln sollte, bevor man in diesem CHAOS entdeckt wird!!!! (aua,verdammt! aber ich war auch mal 14)


Rot bleibt der Moderation vorbehalten. beast/Mod

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Ich bezog mich ja recht eindeutig auf den Anfang des Seins (sofern es diesen gibt).
Soweit ich weiß wird Chaos in der Bibel in der Schöfungsgeschichte als der Zustand beschrieben der VOR dem Schöpfungsakt herrschte.
Die ganze Sache beginnt doch mit:
„Bereshith bara elohim et hashamajim v’et ha'arez, v’ha'arez hajtah tohu vavohu ...“

... oder für Dich, Lupo, was herrscht denn vor den Schritten die Du persönlich ja exklusiv hast machen müssen?

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

Hm.

Chaos, klar. Aber gestaltbares Chaos - nennen wir es "Potential". Etwas woraus sich was machen lässt.

Im Vergleich dazu ist das, was der 2. Hauptsatz der Thermodynamik hinter sich zurück lässt, auch Chaos ... aber sozusagen verbraucht, nutzlos und passé. (Ist jetzt nicht wirklich glücklich ausgedrückt, aber ich hoffe, noch nachvollziehbar).

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Hm.

Chaos, klar. Aber gestaltbares Chaos - nennen wir es "Potential". Etwas woraus sich was machen lässt.

Im Vergleich dazu ist das, was der 2. Hauptsatz der Thermodynamik hinter sich zurück lässt, auch Chaos ... aber sozusagen verbraucht, nutzlos und passé. (Ist jetzt nicht wirklich glücklich ausgedrückt, aber ich hoffe, noch nachvollziehbar).

Wie und warum bitte machst Du da einen Unterschied?
Aber da man sich ja hier darauf einigen wollte das es wahres Chaos in der Erscheinung des Seins (so wie wir das wahrnehmen) nicht gibt, gibt es dann evtl. das Chaos das Du als Potential bezeichnest?

Ist das verbrauchte ggf. nur ein abglanz davon?

 

[Ich mag mein Becks]

AW: Gibt es Chaos?

Also mit Bezug zur Genesis stellt sich mir die Frage - Ist Chaos bzw.

תהו־ובהו, tohu-wa-vohu

Ausdruck eines göttliches Aspekts?

Nur weil wir das nicht "mal eben so" erfassen können mit unseren Geist, bedeutet das ja nicht, dass das von uns wahrgenommene Chaos oder denkbare Chaos am Ende nicht doch ein Ausdruck einer Ordnung ist, die Teil der "göttlichen Natur" ist.
Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, wie ich das so ausdrücken kann, dass ich es auf den Punkt bringen kann. Ich mein eine so hohe "Schwingung" wo aus n -> 1 wird. Also aus der Unendlichkeit eine Singularität entsteht.

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

Also mit Bezug zur Genesis stellt sich mir die Frage - Ist Chaos bzw. Ausdruck eines göttliches Aspekts?

Was man als GOtt verstehen will ist ein toller Streitpunkt. Wenn ich mal auf dieses Thema in Kabbalistischer Sichtweise zurückgreifen will, so wird da intensiv
überlegt ob Ain, Ain Soph, Ain Soph Aur oder die erste Triade als GOtt bezeiochnet werden müsste.

Nur weil wir das nicht "mal eben so" erfassen können mit unseren Geist, bedeutet das ja nicht, dass das von uns wahrgenommene Chaos oder denkbare Chaos am Ende nicht doch ein Ausdruck einer Ordnung ist, die Teil der "göttlichen Natur" ist.

Chaos ist wohl ein Begriff der den Unterschied zu der von uns derzeit wahrgenommenen Ordnung ausdrücken soll. Ob das dann eine "andere" Art der Ordnung ist oder nicht führt wohl
in eine Region die wir kaum noch durchdenken können. Denn was soll denn eine und eine andere Art der Ordnung sein wenn wir Unordnung dann garnicht mehr haben?

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, wie ich das so ausdrücken kann, dass ich es auf den Punkt bringen kann. Ich mein eine so hohe "Schwingung" wo aus n -> 1 wird. Also aus der Unendlichkeit eine Singularität entsteht.

Mir ist unklar ob Schwingung/Pulsation an der Stelle eine sinnvolle Vorstellungsbrücke ist. ImhO beginnt die Grundschwingung später (nicht im Sinne von Zeitlich sondern im Sinne von Reihenfolge).

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

Naja gibt es denn Unordnung? Oder nur eine "alternative" Ordnung.
Das interessante an der ganzen Diskussion ist, dass jeder andere herangehensweisen an das Thema hat. Der ien nimtm die technik als Referenz, einer die Religion.

Aber ich werden den eindruck nicht los das wir über mehr als nur "das Chaos" diskutieren. Ich hab eingesehen das die Betrachtung der Dimension Zeit (siehe Thread) da nicht ausreicht. Aber wir reißen neue Komponenten mit ein ohne andere auszuschließen oder zu bearbeiten. Da verlier ich grad den Faden.

 

[Boeser Wolf]

AW: Gibt es Chaos?

Interessante Denkansätze kann man hier nachlesen. Trotzdem bleibe ich dabei: Chaos gibt es in unserer Welt nicht. Ich hab dazu etwas gegoogelt und auf Wikipedia folgende Erklärungen gefunden:

Das Chaos (deutsche Aussprache [ˈkaːɔs], vom griechischen χάος oder cháos) ist ein Zustand vollständiger Unordnung oder Verwirrung und damit der Gegenbegriff zu Kosmos, dem griechischen Begriff für die (Welt-)Ordnung oder das Universum.

Seit dem 17. Jahrhundert bezeichnet Chaos in der Alltagssprache die Unordnung, das Gewirr, das Durcheinander (etwa eines unaufgeräumten Zimmers).

Das ist genau der Standpunkt, den ich schon früher vertreten habe. Chaos ist Alltagssprache und existiert, so wie das Wort ursprünglich entstanden ist, in unserer Welt nicht. Insofern hat aber auch Malakim mit seiner religiösen Sichtweise recht, zumindest soweit ich das verstanden habe.

@Malakim: Ich glaube hier im Forum ist Dir niemand böse, wenn Du Deutsch schreibst, bzw. Fremdwörter noch zusätzlich erklärst. Vielen Dank!

Ach ja, der ganze Wiki-Eintrag ist sehr lesenswert, ich kann den nur empfehlen.


Bitte die Zitier-Funktion (Übungs-Raum) nutzen. Diese hat ihre Daseinsberechtigung und erleichtert uns die Arbeit. beast/Mod

 

[DerSkeptiker]

AW: Gibt es Chaos?

hm ist es philosophisch wenn ich jetz frage ob du mit "in unserer welt", die von uns individuell wahrgenommene oder die welt wie sie ist, meinst?

 

[Malakim]

AW: Gibt es Chaos?

A: "meine" Sichtweise ist nicht (nur) religiös, das liegt sicherlich daran, das ich selber so garnicht religiös bin.
B: Meinst Du mit Fremdworten Ain, Ain Soph und Ain Soph Aur? Das sind Begriffe aus einer kabbalistischen Erklärung des Seins und ich denke es sprengt hier jeden Rahmen die erklären zu wollen. Ich benutzte Sie als direkte Antwort an Becks, der damit meiner Meinung nach etwas anfangen kann.

Ein sehr sehr knappe Erklärung für diese drei Zustände VOR der Bildung des eigentlichen ersten Keims (also genau der Übergang vom Nicht Sein zum Sein) wäre:
Nichts ist
Nichts wird
Nichts ist nicht

Wie Dein Wiki Eintrag zum Begriff Chaos zeigt müssen wir dieses ja auch ausserhalb des Kosmos suchen, oder?

 

[Lupo]

AW: Gibt es Chaos?

Wie und warum bitte machst Du da einen Unterschied?
Aber da man sich ja hier darauf einigen wollte das es wahres Chaos in der Erscheinung des Seins (so wie wir das wahrnehmen) nicht gibt, gibt es dann evtl. das Chaos das Du als Potential bezeichnest?

Ist das verbrauchte ggf. nur ein abglanz davon?

Moin Malakim,

frag mal jenen Herrn Sisyphos, wenn er gerade mal Pause macht, was der Unterschied zwischen einem Stein ist, der oben auf dem Berg liegt, und einem, der unten liegt.

Gut, jetzt hat Sisyphos das Pech, dass sein Stein sofort wieder herunter rollt, bevor er sich etwas Sinnvolles ausdenken kann, was sich mit der im Stein oben enthaltenen potentiellen Energie anfangen könnte. Er könnte ja zum Beispiel eine Standseilbahn damit betreiben wollen.

Also gönnen wir ihm mal oben eine flache Stelle am Berg, an der der Stein freiwillig liegen bleibt. Dann trifft die Charakterisierung "herumliegender Stein" sowohl auf den Stein oben, als auch auf den Stein unten zu. Also kein Unterschied. Der tritt erst dann zutage, wenn wir die Standseilbahn betreiben wollen. Damit befördern wir die Touristen im Land der griechischen Mythologie nach oben. Und wenn die wieder runter wollen, legen wir einen Stein mit in die Seilbahn, so dass sie nun ihrerseits wieder schwerer ist und den Stein hochzieht.

Dummerweise befördert wir immer mehr Masse nach unten als nach oben. Wir tragen den Berg langsam ab, und irgendwann ist er weg. Dann haben wir eine Hochebene, in der es keine Höhendifferenzen mehr gibt, die wir ausnutzen können. Da hat dann der zweite Hauptsatz der Thermodynamik zugeschlagen.

Im Prinzip erleben wir nur den Betrieb der Standseilbahn, der irgendwann nicht mehr möglich sein wird, weil ein Gleichgewichtszustand erreicht ist. Kann man einen Gleichgewichtszustand als Unordnung oder Chaos bezeichnen? Eigentlich nicht.

Also gut, einverstanden. Dann ließe sich das Universum eher als ein Chaos oder Ungleichgewicht bezeichnen, das langsam in eine Ordnung oder Gleichgewicht übergeht. Wobei es hoffentlich noch lange dauert, bis dieses erreicht ist.