Gibt es objektive Schönheit? Was ist "Ästhetik"?

[antimagnet]

Wie objektiv war die Auswahl der Rezipienten?

willkürliche auswahl mit vorgegebenen quoten. kein repräsentativ-design, sondern ein korrelativ-design; d.h. streuung war wichtig, aber keine zufallsauswahl.

Und wie genau lief die Messung ab?

retrospektiver fragebogen nach der medienrezeption. der interviewer hat die fragen gestellt (interviewerbogen), der respondent hat auf dem antwortbogen die antworten angekreuzt.

 

[Shishachilla]

Öhm, ja.
Anti ich geh mal davon aus, dass du weißt wie ichs gemeint hatte

 

[BrettVormKopf]

Hm...
Die Messung an sich war wohl objektiv, aber sobald jemand diese auswertet, ist es unmöglich subjektive Einflüsse zu verhindern.

 

[antimagnet]

inwiefern? die varianzanalyse, mit hilfe derer ich die 5 gruppen verglichen habe, ist eigentlich recht, wie soll ich sagen - willenlos...

 

[BrettVormKopf]

Schlussfolgerungen die du ziehst, werden immer subjektiv sein, alleine schon deshalb, weil sie auf subjektiven Erkenntnissen der Menschheit oder auch von dir selbst beruhen.

 

[antimagnet]

ich habe vorher hypothesen aufgestellt, bei denen schon vorher klar war, unter welchen umständen die hypothesen angenommen oder abgelehnt werden. du hättest genau das gleiche wie ich rausbekommen, und keine chance gehabt, die statistischen ergebnisse anders zu interpretieren.

 

[BrettVormKopf]

Sicher, wären die Ergebnisse gleich gewesen und trotzdem für uns beide nicht dieselben. In uns beiden lösen die Ergebnisse verschiedene Reaktionen und Assoziationen aus. Alleine schon der Satz in dem wir diese Ergebnisse festhalten, hätte sicher Unterschiede aufgewiesen und das alleine macht die Subjektivität bereits aus.

 

[antimagnet]

H1 wird angenommen. H2 wird abgelehnt.

das hättest du anders formuliert?

 

[the_midget]

Ich nehme an bei BrettvormKopf hätte es dann eher: "H2 konnte leider nicht bestätigt werden, aber wenigstens lässt sich H1 bestätigen" geheissen.

Man muss ja auch sagen, dass alle wissenschaftlichen bzw objektiven Ergebnisse nutzlos wären, wenn man sie nicht auch noch (inter)subjektiv diskutieren/bewerten würde, oder?

Aber auch wenn es keine absolute Objektivität geben kann, so gibt es doch graduelle Unterschiede. Absolute Subjektivität kann ich mir eigentlich auch nicht vorstellen, denn alles was wir wahrnehmen hat ja irgendwie eine Quelle, die außerhalb von uns selbst liegt. Die Kunst liegt eher darin, das eine vom anderen zu unterscheiden. Und genau das versucht Wissenschaft.

Ist nur die Frage, wie man Ästhetik möglichst wissenschaftlich bzw. objektiv verpackt. Man kann natürlich theoretisch alle Menschen der Welt nach bestimmten Vorlieben fragen und am Ende weiss man dann vielleicht was die meisten gut finden. Aber letztendlich misst man dann auch nur das subjektive Empfinden der Befragten.



gruß

midget

 

[BrettVormKopf]

Oder auch einfach (bei einem Bogen zum Ankreuzen):
H1 angekreuzt, H2 nicht angekreuzt.

Subjektivität drückt sich alleine schon durch die Wortwahl aus. Unsere Empfindungen und die exakte Definition für ein Wort sind nie absolut gleich und das alleine macht schon jeden kleinsten Satz zu einer nicht objektiven (natürlich auch nicht absolut subjektiven) Aussage wird.

@the_midget:
Meiner Meinung nach existiert außerhalb unseres Horizonts keine Objektivität. Letzendlich handelt es sich hierbei um eine "Norm" die wir versuchen zu finden und zu Teilen auch festgelegt haben. Aber das waren ja wir, also sind wir auch diejenigen, welche die Objektivität überhaupt ins Leben gerufen haben. Denkende Lebewesen suchen gezwungenermaßen nach einem gemeinsamen Nenner und da -dank der vielen verschiedenen Ansichten- es einfach nicht möglich ist eine Norm zu finden die für alle gilt, ist es natürlich nach einer Norm zu suchen, die von unserer Umwelt, oder auch dem Leben an sich vorgegeben ist. Ob eine solche existiert ist jedoch fraglich.

denn alles was wir wahrnehmen hat ja irgendwie eine Quelle, die außerhalb von uns selbst liegt

Fraglich *g*
Du sagst im Prinzip, der Grund dass wir Dinge schön finden müsste außerhalb unserer selbst liegen... aber wieso?
Hier an diesem Punkt, kann man natürlich immer auf die instinktiven Fragen eingehen. Aber wenn wir die Statur eines Menschen mögen, hat das nunmal nichts mit Schönheit zu tun sondern mit der "instinktiven" Veranlagung, Menschen auf ihre Parnterfähigkeit zu prüfen (schöne Statur -> gesund, fit).

Ich mache da einen Unterschied zwischen instinktiven Anreizen und Schönheit.

 

[hives]

[offtopic]

Und wie genau lief die Messung ab?

retrospektiver fragebogen nach der medienrezeption. der interviewer hat die fragen gestellt (interviewerbogen), der respondent hat auf dem antwortbogen die antworten angekreuzt.

Mit welcher Begründung kann man das als "Messung von Gefühlen" bezeichnen? Letztendlich wurden doch nur die Reaktionen auf Fragen "gemessen" bzw. gesammelt und ausgewertet. Die Interpretation als "Gefühlsmessung" wäre für meine Begriffe radikal-behavioristisch, Extrapolation vom Verhalten (Äußerungen) auf das vermeintliche Innenleben (Gefühle).
Oder nicht? ^^

 

[BrettVormKopf]

Hm, dem kann ich nur zustimmen

 

[antimagnet]

Subjektivität drückt sich alleine schon durch die Wortwahl aus. Unsere Empfindungen und die exakte Definition für ein Wort sind nie absolut gleich und das alleine macht schon jeden kleinsten Satz zu einer nicht objektiven (natürlich auch nicht absolut subjektiven) Aussage wird.

dann gibt es - wie du selbst ja auch sagst - objektivität nicht. kann es auch nie geben, quasi per definitionem. somit ist es eine nicht mal theoretisch erreichbare eigenschaft und ein unnötiger begriff. es liegt nicht an mir, an dir oder dem forscher, wenn er nicht objektiv ist. es liegt an der objektivität. bei meiner auffassung von objektivität reicht es, wenn die schlussfolgerungen nicht in der person des schlussfolgernden liegen, sondern in den voraussetzungen. wenn das nicht der fall ist, ist keine objektivität gegeben, andernfalls schon.

oder in kürzer:
für dich ist 1+1=2 nicht objektiv. für mich schon.

@hives:
eine andre möglichkeit habe ich nicht, gefühle zu messen. selbst wenn ich jemandem ins hirn reinbohren würde, würde ich dort nur auswirkungen des innenlebens finden. im gegensatz zu den behaviouristen halte ich aber das innenleben nicht für eine nicht beachtenswerte black box, sondern habe mir theoretische gedanken über das innenleben gemacht. die messung der auswirkungen hat meine theoretischen überlegungen bestätigt.

was nicht im geringsten heißt, dass das nun die wahrheit sei. du kannst gerne meine vorüberlegungen kritisieren und andere anwenden. das tangiert aber nicht die oben von mir beschriebene objektivität. die bedeutet nur, dass du nichts anderes messen wirst, wenn du meine vorüberlegungen teilst. wenn du sie nicht teilst, sieht die welt natürlich ganz anders aus...

 

[the_midget]

@the_midget:

Du sagst im Prinzip, der Grund dass wir Dinge schön finden müsste außerhalb unserer selbst liegen... aber wieso?

Nee das sage ich nicht. Jedenfalls nicht bei meinem letzten Post. Ich meine nur, damit etwas eine subjektive Empfindung in uns hervorrufen kann, muss da irgendwas sein, was uns zu dieser Empfindung reizt. Es sei denn man vertritt einen solipsistischen Standpunkt. Solipsimus finde ich zwar ganz unterhaltsam, aber ernst nehmen kann ich ihn nicht.

Darüber hinaus sage ich nur, dass es einige Gründe geben könnte etwas schön zu finden, die nicht in uns selbst liegen. Aber auch wenn die Gründe in uns selbst liegen, könnten sie immer noch ein Abbild von etwas sein, dass nicht in uns selbst liegt. So wie zum Beispiel bestimmte Eigenschaften einer Spezies eine Art Abbild von der Umwelt sind, in der sie sich entwickelt hat. Wenn man zum Beispiel (grob vereinfacht) die Spezies Giraffe nimmt, kann man von der Länge ihres Halses darauf schliessen, das es in ihrer Umwelt hohe Bäume gibt. Warum sollte das mit kognitiven Funktionen, Wahrnehmung und Emotionen nicht auch so sein (können)?


gruß

midget

 

[hives]

@hives:
eine andre möglichkeit habe ich nicht, gefühle zu messen. selbst wenn ich jemandem ins hirn reinbohren würde, würde ich dort nur auswirkungen des innenlebens finden.

Da könnte man sich drüber streiten, ob es nun Auswirkungen des Innenlebens oder Voraussetzungen & Bedingungen des Innenlebens sind ^^ - eine Diskussion darüber würde jedoch m.E. zu weit führen. Mir ging es allein um die Bezeichnung "Gefühlsmessung" bzw. "Gefühle messen", da ich sie wirklich extrem irreführend finde und eben für die Auswertung von Fragebögen nicht verwenden würde.

was nicht im geringsten heißt, dass das nun die wahrheit sei. du kannst gerne meine vorüberlegungen kritisieren und andere anwenden. das tangiert aber nicht die oben von mir beschriebene objektivität. die bedeutet nur, dass du nichts anderes messen wirst, wenn du meine vorüberlegungen teilst. wenn du sie nicht teilst, sieht die welt natürlich ganz anders aus...

Messung und Objektivität will ich gar nicht in Frage stellen. Es werden eben m.E. keine Gefühle gemessen. ^^

 

[antimagnet]

in direkter form nicht, aber als latentes konstrukt über indikatoren schon. wie würdest du denn gefühle messen? oder geraten wir zu sehr ins off-topic dann?

a propos voraussetzungen und auswirkungen: meine vorüberlegungen waren dynamisch-transaktional angelegt, da verschwimmen ursache und wirkung sowieso...

 

[hives]

wie würdest du denn gefühle messen?

je nach definition von "gefühlen", insbesondere natürlich, wenn man sie materialistisch-biologistisch definiert, sind entsprechende biochemische oder neurologische untersuchungen ja nicht allzu abgehoben. wenn ich versuchen wollte, gefühle zu extrapolieren, würde ich wohl möglichst viele faktoren (verbale äußerungen + körper) einbeziehen...
dass es einen leichten weg gibt, gefühle zu messen, wenn man sie nicht streng biologistisch definiert, sag ich ja gerade nicht - sondern nur: methode 1 würd ich nicht so bezeichnen

 

[antimagnet]

jaja, die ökonomischen zwänge von untersuchungen... psychophysikalische messungen waren im rahmen meiner abschlussarbeit leider nicht möglich.



bzw. muss man sich fragen, wie viel unterhaltungserleben noch möglich ist, wenn man lauter drähte am körper hat...

 

[hives]

du willst ja nur deine ollen fragebögen verteidigen

 

[the_midget]

Objektivitätsnarzismus :-)