Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hallo manden,

stimmt , w i r k l i c h an den Schöpfer glauben und erkennen und tun , was wir tun sollen - mehr braucht es nicht !

das bring es auf den Punkt:
Erst glauben (wollen) und dann alles durch die Glaubensbrille sehen und verstehen.

Ich halte das für keine geeignete Methode, den Wahrheitsgehalt von Annahmen zu bestimmen. Der wird ja bei dir schlicht vorausgesetz und alles weitere auf diesem ungeprüften Fundament aufgebaut. Diese Herangehensweise scheint mir deshalb recht ungeeignet, irgendwas(!) zu erklären, daraus Handlungsanweisungen abzuleiten oder gar die Welt zu retten, denn es kann ja auch falsch sein.

Ich kritisiere wohlgemerkt nicht deine gepredigten edlen Ziele, sondern die Methodik. Die Welt ist voll von Religionen, die mit deiner Methode vermeintliche Heilspläne konstruiert haben. Wie würdest du die wohl überzeugen wollen, wenn sie von ihrem Glauben so überzeugt sind, wie du von deinem?

Gruß
mmkretsch

 

[Lightning-Angel]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Frage an die Runde: Wenn man die Logik des Entstehens immer weiter nach hinten schiebt, sprich Urknall - Crunch - Urknall etc. wo setzt der Glaube hier an? Es könnte sein das unsere Welt einen Schöpfer hat (Universum) und dieser wiederrum einen Schöpfer hat, wo setzt man da an denn dieses Gedankenspiel kann man ewig Spielen auch wenn man die Ebenen nach oben geht?

Push damit es nicht überlesen wird durch sinnfreies gerede.

lg
la

 

[mmkretsch]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Korrektur zu meinem vorigen Beitrag. Sollte heissen: "...,denn sie (die Herangehensweise) kann ja auch falsch sein."

Hallo manden,
Beispiel:

"Wir müssen aufhören, Frauen wie Besitztümer und Zuchtvieh zu behandlen, weil wir damit den Schöpfer Ehre erweisen."

Wie überzeugts du jemanden, der seinen Glauben mit deiner Methode (erst ungeprüft glauben wollen, dann aus diesem Glauben schlussfolgern) rechtfertigt und davon ausgeht, im Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und im Sinne seines Schöpfers zu handeln, indem er Frauen unterdrückt? Ich würde den "Schöpfer" einfach weglassen, denn das schafft auch, wie du siehst, nur unnötige Fronten und wirkt kontraproduktiv.

Ein inspirierendes Beispiel deinerseits, wie du persönlich aktiv die Welt ein bischen besser machst, würde ich begrüßen - predigen mal ausgenommen. Dies würde zudem vieleicht auch neue Argumentationswege aufzuzeigen vermögen.

Gruß
mmkretsch

 

[elyias]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

@la damit das richtig verstehe, die Idee wäre: So wie Du einen Vater hast, hat Dein Vater auch wieder einen Vater usw.

Das gleiche mit Schöpfer und Universum und das hat auch wieder einen Schöpfer usw.?

Nun wird das aber kompliziert, das würde ja heißen, wir müssten uns unseren Schöpfer vorstellen/ glauben und dann den Schöpfer vom Schöpfer auch noch vorstellen/ glauben.

Das ist auf jedenfall schon mal ein Ansatz zur dialektischen Betrachtungsweise. (Allumfassend/ Allseitig) :top::top:

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi dtrainer,

....Nein, können wir nicht. Dir ist sicher auch klar daß es da nun mal auch nicht-altruistische Denksysteme gibt. Nicht jede Systematik stellt Hilfe auf eine hohe Position. Nicht einmal jedes System, das sich religiös nennt - siehe das Gleichnis vom Samariter.
Es kommt eben schon darauf an, was man glaubt..ich wüßte auch nicht, was daran falsch wäre. Menschen machen sich nicht umsonst große Mühe damit.

Gruß

Dazu vielleicht eine kleine Erklärung von meiner Seite:

Natürlich gibt es nicht-altruistische Denksysteme, die kein Helfen fordern oder sogar (fallweise) ablehnen. Diese können sich allerdings auch sowohl aus einem Glauben, als auch aus einer Vernunft speisen, aber letztlich beides ad absurdum führen. Die Hexenverbrennungen entstammen wohl eher einem verkorksten Glauben als der reinen Vernunft, der Rassenwahn im 3. Reich eher einer verkorksten Vernunft als einem religiösen Hochgefühl.

Ein vernunftorientiertes Modell wird wahrscheinlich eher Hexenverbrennungen als einen mörderischen Darwinismus verhindern, bei einem glaubensorientierten wird es genau umgekehrt (ganz grob vereinfacht und schematisch - ganz klar, dass es in der Geschichte dieses reine schwarz/weiß nicht gibt) sein. Ich denke, nichts ist so geartet, dass es nicht auch von ein paar Idioten pervertiert werden könnte. Da machen Glauben und Vernunft auch keine Ausnahmen.

Letztlich kommt es auf den guten Willen der jeweiligen Menschen an. Und ich bin in meinem Beitrag vom guten Willen, der ja doch eher die Regel als die Ausnahme zu sein scheint, ausgegangen. Ich habe bewusst darauf verzichtet, mit den Extremen zu argumentieren, weil sich damit die Diskussion unmittelbar mit den bekannten Stereotypen und Killerphrasen festfahren würde.

 

[rola]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

@la damit das richtig verstehe, die Idee wäre: So wie Du einen Vater hast, hat Dein Vater auch wieder einen Vater usw.

Das gleiche mit Schöpfer und Universum und das hat auch wieder einen Schöpfer usw.?

So wäre es aber: "regressus ad infinitum" =unendlicher Regress.
Aristoteles hat dies ausgeschlossen und damit seinen Erstbeweger ohne Ursache gefunden.

Prinzipiell ist logisch aber nichts gegen potentiell unendliche viele (=endlich, aber beliebig viele) Denkoperationen einzuwenden. So definiert man auch die Menge der natürlichen Zahlen (Verfahren der vollständigen Induktion).

Den Schöpfer des Schöpfers des Schöpfers des .... kann man als Grenzwertprozess sehen. So wie eine Zahlenfolge gegen ihren Grenzwert konvergiert.
Die Antike, so auch Aristotels, kannte den Grenzwertbegriff noch nicht.

Ich weiß schon, dass manche meinen mathematischen Ansatz als praxisfremd ansehen. Dennoch, er hilft beim logischen Denken, weil persönliche religiöse Befindlichkeiten (Glauben, Gebet), die die Sicht von vorn herein verzerren, keine Rolle spielen.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi LA!
Ich glaube, so kommt man nicht weiter (Schöpfer, Schöpfer-vom-Schöpfer, Schöpfer-vom-Schöpfer-vom Schöpfer, usw...).
Wenn man in diesen Dimensionen denkt, kann man immer fragen, "und was war davor?".

Diesem Problem kann man nur entgehen, wenn man annimmt, es gibt einen Moment, an dem die Zeit begann. Vor diesem Moment oder außerhalb, gibt oder gab es keine Zeit.

Also meine (sehr abstrakte) Annahme wäre, dass die Zeit ist erst mit dem Urknall entstanden ist. Davor oder außerhalb unseres Universums gab es keine Zeit. Da passierte alles gleichzeitig. Die Zeit ist quasi eine Röhre, durch die alles, was in unserem Universum existiert durch muss und zwar schön der Reihe nach. Was sich vor uns in der Röhre befindet, ist die Vergangenheit, was nach uns durch die Röhre flutscht, ist die Zukunft. Wir rutschen durch die Zeit, wie Elektronen durch ein Kabel.
Ewolver

 

[rola]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Sehe ich auch so, die Zeit ist erst mit dem Urknall entstanden.

 

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

High.Lightning-Angel + friends
zu deiner Frage: Die Menschheit ist auf dem Weg all-umfassendes Wissen zu erlangen.
Wenn wir auf der Evolutionsleiter hoch genug geklettert sind, werden sich diese Fragen ebenso beantworten, wie wir heute wissen, dass Blitze nicht vom Göttervater Zeus geschleudert werden.

manden, jetzt will ich mich outen:
Ich gehöre einer Gruppierung an, die weiss, dass Luzifer-Satan diese Welt regiert + wir haben dafür gesorgt, dass deine aufrührerischen Worte auf taube Ohren stoßen müssen, du bist uns nämlich zu gefährlich geworden!

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Na ja, es ist tatsächlich so das für Quanten Regungen Zeit keinerlei rolle spielt. Die Annahme Zeit begann mit dem" Urknall" halte ich für Richtig.
Sie hat ihren untrennbaren bezug zur Materie, ebenso wie die Gravitation.

 

[Ewolver]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Die Zeit ist quasi eine Röhre, durch die alles, was in unserem Universum existiert durch muss und zwar schön der Reihe nach. Was sich vor uns in der Röhre befindet, ist die Vergangenheit, was nach uns durch die Röhre flutscht, ist die Zukunft. Wir rutschen durch die Zeit, wie Elektronen durch ein Kabel.

Sorry muss mich mal selber zitieren...
mir ist grade ein schönes Beispiel eingefallen. Die Situation vor dem Urknall ist vergleichbar mit einer gefüllten Badewanne. Das Wasser dümmpelte friedlich vor sich hin. Der Moment, in dem jemand (Gott?) den Stöpsel rausgezogen hat, war der Urknall und jetzt muss die ganze Soße durch das Abflussrohr (die Zeit und die anderen Naturgesetze).
... genau. und die Zentrifugalkraft des Strudels im Rohr ist die Gravitation..

Gefällt Dir das? :-)
Ewolver

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Diesem Problem kann man nur entgehen, wenn man annimmt, es gibt einen Moment, an dem die Zeit begann. Vor diesem Moment oder außerhalb, gibt oder gab es keine Zeit.

Was als Zeit bezeichnet wird, sind die synchronisierten Abläufe im Geschehen, welche gleich-"zeitig" ablaufen oder nacheinander. Somit ist Zeit immer das, was bei Bewegungen auftritt, nämlich Ortsveränderungen.

Zeit als "Dimension an sich" gibt es nicht. Deshalb wage ich es auch, zu behaupten, dass Einstein uns ein Märchen verkauft hat, das "Raumzeitkontinuum".

Wenn wir auf die Uhr schauen, um zu sehen, wieviel Zeit ein Bewegungsablauf braucht, lesen wir von der Uhr nicht die Zeit oder Dauer der Bewegung ab, sondern stellen einen Bezug her zwischen dem Objekt, das den Bewegungsablauf ausführt und dem "Sekundenzeiger der Uhr", welcher auch nur eine Bewegung ausführt. Wir vergleichen also bei den so genannten zeitlichen Vorgängen lediglich verschiedene Bewegungen.

Es gibt also keine Zeit, sondern nur Bewegungen, die zu einander in Bezug gesetzt werden. Die Zeit hat niemals begonnen. Deshalb kann sie auch nie ein Ende finden. Wir leben in der Zeitlosigkeit der unendlichen Ewigkeit.

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ganz so banal dürfte es wohl nicht sein, aber es soll Leute gegeben haben die in der Badewanne die besten Ideen hatten.

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Ganz so banal dürfte es wohl nicht sein, aber es soll Leute gegeben haben die in der Badewanne die besten Ideen hatten.

Ich sitze gerade vor meinem PC und nicht in meiner Badewanne. Bei weltverschwoerung.de habe ich die besten Ideen.

 

[Luchs]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Lol, Der war eigentlich für Evolver gedacht.

Da wir aber immer noch aus Baryonischer Materie bestehen, halte ich es für sehr gewagt, die von Einstein gebrauchten abstraktionen so mir nichts dir nichts über Bord zu werfen.

Einstein wusste es nicht besser zu erklären würde ich sagen.
Und die Erklärung die ich habe, ist wissenschaftlich nicht zulässig.
Weil vom Baryonischen Standpunkt aus weder genau nachvollziehbar noch beweisbar.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Natürlich gibt es nicht-altruistische Denksysteme, die kein Helfen fordern oder sogar (fallweise) ablehnen.

Den Objektivismus zum Beispiel.

 

[Freestone]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Hi Freestone , mein Glaube stimmt mit Wissenschaft und Logik überein . Wenn das deiner nicht tut , ist irgendwas falsch .
Ich kann das gut beurteilen , ich habe etliche Semester Naturwissenschaften (Chemie) studiert und mich immer einigermassen auf dem Laufenden gehalten . Den Leuten hier kann niemand was beibringen , weil die gar nichts
wissen W O L L E N ! Und die Naturwissenschaft - speziell die theoretische Physik - weiss doch gerade mal , dass sie fast nichts weiss . Auf die kannst Du in Fragen - Gott oder nicht - nicht bauen .

Ich mache mir mal die Mühe, auf Deine Stellungname zu meinem Post von gestern Abend einzugehen.

1.) Wer entscheidet, was richtig oder falsch ist? Ein Troll, wie Du? Du hast vor unserer Begegnung hier im Forum keine Entscheidung über richtig und falsch in meinem Leben gehabt, warum solltest Du also jetzt darüber entscheiden.
2.) Du hast Chemie studierst und sagst, dass Dein Glaube mit d e r Wissenschaft übereinstimmt? Wie willst Du das wissen? Das ist in etwa so sinnvoll, wie als Mann zu behaupten, man wisse wie sich alle Männchen unserer Welt fühlen, obwohl Du nicht wissen kannst wie sich Eber, Hirsche oder männliche Schlammwürmer fühlen. Ach ja, Du sagst, Du hast einige Semester studiert oder das Studium auch beendet? Sich auf dem Laugenden zu halten ist keine wissenschaftliche Methode, sondern normales Leben eines Menschen, der einigermaßen zurecht kommen will
3.) Du sprichst von" den Leuten" und tust so als gehörte ich nicht dazu, dabei habe ich mit keinem Wor oder keinem Post gezeigt, dass ich Deine Theorie unterstütze und die der anderen ablehne. Es wird dir nicht gefallen, aber: Ich gehöre auch zu " zu den Leuten" und nicht zu Deiner, denen man nichts beibringen kann, wie Du es formulierst. Ich würde zwar eher sagen, denen man nichts vormachen kann, aber das bringt uns, nein besser Dich nicht weiter. Das Grundproblem, dass Du hier hast, ist, dass Du davon ausgehst, in Besitz der absoluten Wahrheit zu sein und deshalb berechtigt, alle anderen für minderwertig oder mindestens strohdumm halten zu dürfen. Innerhalb Deiner Weltanschauung ist dies eine zwangsläufige Konsequenz: Wer den Schöpfer nicht "erkannt" hat und seinen Botachaften oder (ggfs. verschlüsselten) Botschaften nicht folgt, ist mischt erleuchtet also dumm unrettbar verloren oder nicht belehrbar. Das hat schon fast rassistische Züge: dort die intelligente weil in der Offenbarung lebende Herrenräder, die in der insich geschlossenen Gruppe ihre Weisheit teilt und feiert, und dabei auf die minderwertig, unwerten, weil unbeleuchteten Idioten herabschaut. Aus diesem heiligen Raum schwebst Du gnadenvoll herab, um Dein Wissen zu teilen. Wenn das nicht klappt, versuchst Du aus der Gruppe deiner Widersacher einzelne herauszulösen, sie dadurch zu schwächen. Dochn wie immer in solchen Konstellationen, wirst Du jeden, der zu Dir "überlauft" verraten. (böse Unterstellung? Nein, Lebenserfahrung!)

Also noch einmal:

Auch die Existenz eines Schöpfers muss in einem System wie unserem bewiesen werden, wenn man über ihn wissenschaftlich oder zumindest nach den Regeln der Vernunft diskutieren will. Alles was bewiesen werden kann, gehört zu Realität aller. Alles was nicht bewiesen werden kann, ist nur Teil der subjektiven Realität.
Zu behaupten, die Erklärung für das "Unerklärliche" sei ein oder der Schöpfer, ist keine Logik, sondern Glaube. Dessen innere Logik mag sein, für solche Wunder den Schöpfer als Verursacher heranzuziehen, dieser Mechanismus gilt aber nur innerhalb des Systems. Außerhalb desselben wirkt es, als benutztes Du den Schöpfer in diesem Zusammenhang nur als Krücke für den Schritt, den Du nicht erklären kannst.

Das ist menschlich, aber nicht wissenschaftlich, weil Du eine Variable (Gott) in das System einfügst, die nicht oder nicht sehr wahrscheinlich zum System gehört. Der Schöpfer gehört in den transzendenten Teil der Welt, die Funktionsmechanismen derselben in den mechanischen, den pysikalischen Teil der Welt. Möglich, dass sich beide Teile beeinflussen, wissenschaftlich belegt ist es jedoch nicht. Bis das soweit ist, müssen wir, wenn wir wissenschaftlich vorgehen wollen, also nur von Beweisbarem, davon ausgehen, dass sie sich nicht beeinflussen.

Denn der Glaube an die gegenseitige Beeinflussung mag existieren, ist aber, weil er mit einer nicht objektiv beweisbaren Variablen (Gott) spielt, völlig unerheblich. Das sage ich, obwohl ich ein im religiösen Sinn gläubiger Mensch bin. Denn die Grundlagen meines Glaubens sind nicht wissenschaftlich beweisbar, also existieren sie nur für mich. Ebenso verhält es sich mit Deinem Glauben. Das ist die logische Konsequenz, wenn man wissenschaftliche Grundsätze anlegt.

Das mag nicht in Dein Weltbild passen, ist aber nicht mein oder unser Problem, sondern Deine Aufgabe, wenn Du hier mitspielen willst.

 

[Geronimo aus Frisco]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Da wir aber immer noch aus Baryonischer Materie bestehen, halte ich es für sehr gewagt, die von Einstein gebrauchten abstraktionen so mir nichts dir nichts über Bord zu werfen.

Die Materie wird immer mehr angezweifelt: Der Geist weht, wo er will - Spektrum der Wissenschaft

 

[Lupo]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Na ja. Allzu viel Geist weht in der Görnitz These "Alles ist Information" aber nicht. Eher unfreiwillige Komik. Ich schließe mich dem Verriss Görnitz' Ideen in den letzten beiden Absätzen des SdW-Artikels an.

Diese "Alles ist ...." Philosophien sind so in etwa das dümmste, was ich mir vorstellen kann. "Alles ist Information" - aus dieser Definition folgt zwingend, dass es gar nichts gibt, worauf sich die Information beziehen könnte. "Alles ist Schwingung": Schön, dann gibt es eben nichts, was schwingen könnte, usw.

Diese Ideen erklären die Welt genau in der Art, wie einem diese Maschine die Arbeit abnimmt. :lach3:

Die Philosophen sind offensichtlich auch nicht mehr das, was sie mal waren. Irgendwelche nichtssagenden Schwurbelthesen aufstellen und mit Quantenverschränkung zu begründen erklärt gar nichts und ist als Denkleistung nun alles andere als beeindruckend.

 

[a-roy]

AW: Glaube und Logik, wie sollte das funktionieren?

Das liegt vllt. daran, dass philosophisch gesehen nix grundlegend Neues mehr gesagt werden kann.

Alle Jahre wieder kommen z.B. irgendwelche besser-leben Bücher auf den Markt + wenn ich da mal rein schaue, stelle ich fest, dass ich das schon kannte.

Deswegen empfehle ich immer wieder: Beschäftigung mit den Klassikern!

Sartre hat mal gesagt: Die einzige philosophische Frage, über die es sich noch lohnt nachzudenken, ist, ob man sich umbringen soll oder nicht.
Nun ja, die Existentialisten waren eh nie sonderlich positv eingestellt.