Grundeinkommen für alle

[Ein_Liberaler]

Deine Hoffnung ist begründet, Angel.


Es ist oft so, daß Empfänger von Transferleistungen sich zunächst wirtschaftlich schlechter stehen, wenn sie eine Arbeit aufnehmen, also für Arbeit "bestraft" würden. Sie entscheiden sich, weiter von anderer Leute Geld zu leben. Um das zu verhindern, muß das System so geändert werden, daß es ihnen mit Arbeit besser, nicht schlechter geht, daß sich Arbeit lohnt.

Wenn jemand allerdings von privater Unterstützung lebt, dann steht es im Belieben seines Wohltäters, ihn von der Arbeit abzuhalten, denn er gibt ja sein eigenes Geld aus, nicht das anderer Leute.

Die Formel "fördern und fordern" fand ich immer schon, nun ja, faszistisch.

Ergänzung @ DrJones:

Ich halte ein Bürgergeld für möglich, wenn es deutlich niedriger als 1.000 € ist, nur an Bedürftige ausgezahlt wird und merklich langsamer sinkt als das Arbeitseinkommen steigt.

 

[Angel of Seven]

Deine Hoffnung ist begründet.

Das habe ich befürchtet!

Es ist oft so, daß Empfänger von Transferleistungen sich zunächst wirtschaftlich schlechter stehen, wenn sie eine Arbeit aufnehmen, also für Arbeit "bestraft" würden.

Also...... wenn wir von HarzIV ausgehen, so muß es schon mit dem Teufel zugehen um mit Arbeit noch weniger als 345 Euro zuzüglich Miete und Heizung zu erwirtschaften. Also in der Regel um die 640 Euro. Sorry, aber wer sich wirtschaftlich noch verschlechtert und unter diesen Betrag arbeiten geht, ist für mich bescheuert. Um was für einen Stundenlohn handelt es sich bei dieser "Verschlechterung" ? Vom "Stundenlohn" kann keine Rede mehr sein, eher "Armenzubrot" oder "Almosenpaket".
In Deutschland reichen drei Reis-Mahlzeiten am Tag, ein trockener Platz zum schlafen..usw.. nunmal nicht aus, um den Lebensunterhalt zu beschreiten.

Sie entscheiden sich, weiter von anderer Leute Geld zu leben. Um das zu verhindern, muß das System so geändert werden, daß es ihnen mit Arbeit besser, nicht schlechter geht, daß sich Arbeit lohnt.

Das sind typische Politikerfloskeln, die ich tagtäglich höre, es gibt keine Arbeit für das oben angesprochene Clientel. Arbeit die nicht da ist- kann sich nicht lohnen-....

Wenn jemand allerdings von privater Unterstützung lebt, dann steht es im Belieben seines Wohltäters, ihn von der Arbeit abzuhalten, denn er gibt ja sein eigenes Geld aus, nicht das anderer Leute.

Genau....dann laßt uns alles tun um diese milliardenschweren "Güldenen Unterstützer" zu fördern, sie bekämpfen die Armut, sie retten die Wirtschaft....sie machen Armut unmöglich... sie sind die Auserwählten die das Paradies erst möglich machen....... oh...sorry... ich schweife in ungeahnte Illusionen ab... außerdem macht das die ja Natur nicht mehr mit .... auch wenn das einige hier anders sehen... D:

Die Formel "fördern und fordern" fand ich immer schon, nun ja, faszistisch.

Wo wir wieder bei HartzIV wären, und den dazugehörigen Arbeitsplätzen die es gar nicht gibt....... auf jeden fall "real" gesehen...

Nichts für Ungut Liberaler...ich wiederhole mich.. eine Arbeitsamt von innen (sorry, natürlich Arge von Innen), als Betroffener hast du noch nicht erlebt.... *seufz*



LG

AoS

 

[tatoo]

Mahlzeit,

ist schon interessant aus welcher Richtung dieser Vorschlag kommt...

Entweder hat die Linkspartei nach 15 Jahren im real exitierenden Kapitalismuss den Knall noch nicht gehört oder ist mittlerweile auch schon schwer korumpiert.

Der Staat und damit wir alle zahlen jedem Bürger ein Grundeinkommen.

Das globalisierte Unternehmen schreibt Rekordgewinne, schreibt diverse Auslandsverluste aus Immobilienspekulationen, in Deutschland von der Steuer ab und zahlt seinem geschassten CEO der 2,5 Jahre dabei war erstmal eine Abfindung von 50 Mio. Euronen die dann umgehend durch Entlassung von 500 Mitarbeitern in der Bilanz geschönt werden.
Weil das noch nicht reicht werden kurzerhand nochmal 14000 Stellen gestrichen und ein Analyst an der Börse sagt " alles andere wäre auch eine herbe Enttäuschung gewesen" .

Und weil 98% aller Börsennotierten Unternehmen nach diesem Schema handeln, klagen 100% aller Unternehmen über Absatzschwierigkeiten.

Kein Wunder - wer soll denn die in Billiglohnländern produzierten Luxusartikel noch kaufen?
Und weil zu wenige in die Sozialkassen einzahlen, kann Vater Staat auch keine Grundeinkommen zahlen.

eine Vollbeschäftigungn bekommen wir sicher nicht mehr, aber von den 5 Mio. Arbeitslosen könnten garantiert 3 Mio. wieder eine Job bekommen wenn die in Investoren und Großaktionäre weltweit ein soziales Gewiossen hätten - haben sie aber nicht und daher werden wir auf politischen Wege auch keine Lösung aus dem Dilemma finden.

" Wenn ich den Ackermann in die Finger kriegen würde"

Sehe ich genau so und ich bin nicht die Bohne neidisch auf diese Typen.
Diese "Unternehmenskapitäne" sind das asozialste was unsere Gesellschaftsform hervorbringt und eigentlich nicht tragfähig.

Achtung - Bitte nicht als Aufruf zur Gewalt verstehen!!!

Vermutlich müssen erst wieder radikale Gruppen wie seinerzeit die RAF auf den Plan treten und diese gewissenlosen Mistkerle mit Autobomben und Entführungen traktieren, bevor auch nur der Hauch einer Änderung im System stattfinden wird.

"Es gibt Menschen - die sollte es im Leben gar nicht geben..."


So Long.....

 

[DrJones]

@ tatoo

Hm, nicht der schlechteste Einstandsthrad...
Bravo.

Herzlich Willkommen bei der Weltverschwoerung!

(Ich hoffe ich hab jetzt nicht irgendeinem Moderator,
seine feierlich Pflicht abspenstig gemacht indem ich tatoo
hier die Aufwartung gemacht hab )

 

[Ein_Liberaler]

Also...... wenn wir von HarzIV ausgehen, so muß es schon mit dem Teufel zugehen um mit Arbeit noch weniger als 345 Euro zuzüglich Miete und Heizung zu erwirtschaften. Also in der Regel um die 640 Euro.

640 € netto sollen ganz unmöglich sein? Für Rentner? Für junge Arbeitslose? Ich kenne Leute, die arbeiten für 400 €. Selbst wenn. Wenn Du 800 netto bekommst, gehst Du de facto für 160 arbeiten. Das will nicht jeder.

Sorry, aber wer sich wirtschaftlich noch verschlechtert und unter diesen Betrag arbeiten geht, ist für mich bescheuert.

Nicht nur für Dich. Deshalb ist es ja so unzweckmäßig, diese Verschlechterung ins System einzubauen. Für 500 oder 600 € arbeiten zu gehen, muß sich lohnen, dann wird es auch mehr gemacht.

Um was für einen Stundenlohn handelt es sich bei dieser "Verschlechterung" ? Vom "Stundenlohn" kann keine Rede mehr sein, eher "Armenzubrot" oder "Almosenpaket".

Was weiß ich? Es muß ja kein Vollzeitjob sein. Was kriegen denn Aushilfen an der Tankstelle oder im Internetcafe?

In Deutschland reichen drei Reis-Mahlzeiten am Tag, ein trockener Platz zum schlafen..usw.. nunmal nicht aus, um den Lebensunterhalt zu beschreiten.

Und deshalb sollte die Unterstützung in reduzierter Form weiterfließen, wenn eine Stelle angetreten wird, von der man nicht leben kann.

Liest Du, was ich schreibe? Willst Du es verstehen? Eher nicht. Du machst Dir die Welt wie-de-wie-de-wie sie Dir gefällt.

Das sind typische Politikerfloskeln, die ich tagtäglich höre, es gibt keine Arbeit für das oben angesprochene Clientel. Arbeit die nicht da ist- kann sich nicht lohnen-....

Natürlich gibt es die. Man kann nur ohne Unterstützung nicht von ihr leben.

Genau....dann laßt uns alles tun um diese milliardenschweren "Güldenen Unterstützer" zu fördern, sie bekämpfen die Armut, sie retten die Wirtschaft....sie machen Armut unmöglich... sie sind die Auserwählten die das Paradies erst möglich machen....... oh...sorry... ich schweife in ungeahnte Illusionen ab... außerdem macht das die ja Natur nicht mehr mit .... auch wenn das einige hier anders sehen... D:

Ich möchte wirklich mal wissen, wie Du auf diesen Mumpitz kommst. Ja, ehrlich, wie kommst Du drauf? Wer hier argumentiert jedesmal gegen angebotsorientierte Politik, wenn die Rede drauf kommt? Na? Kleiner Tip, er fängt mit L an und hört mit iberaler auf.

 

[tatoo]

Vielen Dank für die Blumen :-)

Ich lese hier schon seit Jahren mit, dieses Thema hat mich aber jetzt so angemacht, das ich um eine Anmeldung nicht mehr herumkam... ;-)


MFG
Ich

 

[agentP]

Zwar hinkt der folgende Vergleich ein wenig aber diese ganzen Sprüche wie z.B. "Dafür ist dieses System schon zu weit fortgeschritten" oder "Dafür ist es schon zu spät" oder "Das geht nicht"... erinnern mich sehr an die geistige Haltung der Bevölkerung im 3.Reich - auch da konnte man nichts mehr machen.

Der Vergleich hinkt nicht nur ein wenig, er hinkt sogar ganz gewaltig, denn wir reden hier nicht von einem geschlossenen politischen System, wie es das 3. Reich war, sondern von globalen Entwicklungen von durchaus komplexer Natur. Was möchtest du denn tun um die Globalisierung rückgängig machen? Das Internet abschalten, damit ich nicht mehr bei caiman-usa meine CD´s bestellen kann? Die Fernmeldesatelliten abschiessen? Schutzzölle verlangen? Oder gar die Grenzen schliessen? Wieviele Arbeitsplätze hängen denn eigentlich in Deutschland an der Exportwirtschaft, die an sich recht dankbar sein dürfte, für den freieren globalisierten Handel?
Und natürlich kann man trotzdem versuchen den Bürgern im eigenen Land die Härten, die mit einem solchen Strukturwandel einhergehen abzufedern und zwar am Effektivsten dann, wenn man sich flexibel an die neun Begebenheiten anpasst, wie das zum Beispiel die skandinavischen Länder rechtzeitig gemacht haben. Dort wurden Agrargesellschaften in mehr oder weniger 2 Jahrzehnten zu High-Tech-Volkswirtschaften, die die globalisierte Welt mit Handys und allem was dazugehört beliefern. Dort kann man sich engmaschige Sozialsysteme leisten, weil man rechtzeitig auf die Globalisierung gesetzt hat. Hierzulande hingegen stemmt sich mit Vehemenz gegen den Wandel und subventioniert lieber längst tote Industrien und sieht gleichzeitig zu wie die hochqualifizierten Leistungsträger neuerer Technologien und Branchen abhauen und die Arbeitsplätze mitnehmen. Und klar: Schuld ist natürlich die böse Globalisierung. Nichts ist praktischer, als einem diffusen Begriff die Verantwortung aufzuladen, der ohnehin kaum greifbar ist, aber darin sind wir ja ohnehin Meister.

 

[Woppadaq]

Es ist eben einfacher Ideen einzureisen, vor allem,wenn
die Idee sogar von selber einstürzt, als dabei zu helfen aus
ihr etwas tragfähiges zu bauen und das bisher Ungedachte
zu denken.

Manche Leute denken aber auch: Wenn ich mehr Geld möchte, aber nicht als geldgierig, yuppie- oder fifftiessäntmäßig dastehen will, denk ich mir mal schnell ein System aus, bei dem alle mehr Geld kriegen, weil dann hab ich auch ein Recht darauf, daß mir keiner nehmen kann.....

wie wärs denn mal mit ner anderen tollen Idee: wir denken uns schnell nen gutes Rentensystem aus, welches nicht auf dem demografischen Faktor basiert, also einfach ignoriert, daß es in Zukunft mehr Rentner als Arbeiter geben wird, alldieweil wir ja alle weniger Kinder kriegsen tun würd sich das Arbeitslosenproblem ja in einer Generation dann von selbst erledigen tun oder irr ich mich da ?

Ich finds c00L, daß die Leutz weniger Kinder kriegen. Muß halt nur das mit der Rente geklärt werden.....

 

[Winston_Smith]

Huch! Wie konnte das passieren: Ich bin mal mit agentp VÖLLIG einer Meinung...

Merkwürdig.

 

[Random]

Also ich versteh nicht wirklich warum das Grundeinkommen so unfinazierbar sein soll. Ich bin zwar nicht aus Deutschland aber Deutschland ist ja eines der reichsten Länder der Welt, is doch so, und wenn man es wollte müssten 1500€ pro mann und nase doch leicht möglich sein. Natürlich würde man halt veränderungen in kauf nehmen aber diese könnte man leicht so gestalten dass sie der Bevölkerung auch gefallen. Es kann ja nicht sein dass man sich 1500€ nicht leisten kann pro mensch aber dass für jeden ein panzer oder ein kampfflugzeug oder zumindest ein paar Mg`s irgendwo rumstehn oder liegen.
Naja was ich eigentlich sagen will, Deutschland könnte ja auch einfach cool sein wie viele andere Länder auch...

 

[Booth]

"Warum hat där das, was ich nicht habe?" wird gebellt. Verstehst du das, zum einen wird hier nicht wirklich gefragt bzw. hinterfragt, es wird gebellt.

Psychologie, 1. Semester: Bedürfnistheorie.

Diese "Unternehmenskapitäne" sind das asozialste was unsere Gesellschaftsform hervorbringt und eigentlich nicht tragfähig.

Meine Behauptung: Würdest Du als "Unternehmenskapitän" eingesetzt, würde es nicht lange dauern, und Du würdest Dich ähnlich verhalten.

edit:

wenn man es wollte müssten 1500€ pro mann und nase doch leicht möglich sein

1.500 x 12 Monate x 80 Mio Einwohner = 1,44 Billionen (= 1.440 Milliarden)

Gesamteinnahmen des Bundes 2004 INKL Bund / Länder / Sozialkassen / EU-Anteile / Sondervermögen: 924 Mrd
(Quelle - Statistisches Bundesamt: http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist02.php)

Fehlbetrag (pro Jahr): etwas mehr als 500 Mrd

gruß
Booth

 

[racingrudi]

@liberaler

Jedermann sollte die Verträge abschließen dürfen, die er für richtig hält, ohne daß ein Dritter ihm hineinredet. Ihre Befolgung sollte durchgesetzt werden. Steuern und Eingriffe des Staates in die Wirtschaft sollten auf ein Minimum reduziert werden. Wohltaten des Staates für die breite Masse sollte es nicht mehr geben, ebensowenig für Wohlhabende. Hilfe für Arme, soweit sie nicht von privat erfolgt, sollte so organisiert sein, daß diese Armen nicht dafür bestraft werden, etwas an ihrer Armut zu ändern.

ich tu mir einfach schwer, die subsidiarisch fürsorgepflichtige familieneinheit staat außen vor zu lassen. deine ausführungen würden ja quasi auf zuwendungen innerhalb eines familienverbundes hinauslaufen. die aktuelle politische und wirtschaftliche tendenz geht aber in die richtung, den familienverbund zu schwächen (stichwort: flexibilisierung). an wen soll ich mich dann als bedürftiger (darunter fallen dann auch die gehandicappten, die überhaupt nicht arbeiten können) wenden? keine familie, subsidiarisch ist die gemeinde die nächste anlaufstelle. und schon geht's los: ist das nicht schon eine art "staat"? um ihre bedürftigen zu versorgen muss eine gemeinde einkünfte erzielen. woher nehmen sie die? von den anderen mitbewohnern: steuern. von den ortsansässigen firmen: steuern. es geht nicht anders. hinzu kommen die ganzen anderen aufgaben des staates: infrastruktur, gesundheitswesen, bildung, etc. ... wenn du den staat komplett außen vor lassen willst, dann dürfte gerade das thema bildung zuallererst wegfallen, denn davon profitieren zunächst mal die firmen selber. wenn diese wollen, dass ihre künftigen mitarbeiter lesen und schreiben können, dann könnte man ja auch sagen, die sollen das selber organisieren. ansonsten wäre doch bildung jedem selber überlassen. wenn ich lesen und schreiben lernen möchte, dann kann ich mich ja mal in der familie umschauen, ob's da jemand kann. straßenbau: für wen bauen wir straßen? klar, für uns, damit wir schnell und bequem von A nach B kommen. für wen aber hauptsächlich? richtig. was ist denn der hauptsächliche verkehr? berufsverkehr und transporte. wer trägt das ganze? der staat. wie soll das im liberalen system aussehen? jede firma baut ihre zulieferwege selber? gut, das könnte dann noch das von dir geforderte minimum an eingreifen sein, das wiederum ein minimum an steueraufkommen erforderlich macht. schließlich ist ein staat auch perfekt dafür geeignet, vernetzte systeme zentral zu koordinieren. genau so dient ein staat als interessensausgleichsstelle. das will finanziert sein.

aus meiner sicht haben wir heutzutage im grundsatz ein adäquates system, um unser leben sauber zu gestalten. nur kleine stellschrauben sind es, die korrigiert werden müssen.

die andere sicht der dinge ist eben diese, dass unternehmen durchaus versuchen, aus ihrem eingesetzten kapital das maximale rauszuholen. legitim irgendwo. an der betriebswirtschaftlichen lehre stört mich am meisten, dass der mensch mit der maschine auf eine stufe gestellt wird. der mensch wird auf einer seite nur als humankapital gesehen, auf der anderen seite wieder als konsument hofiert. der BWL wäre es doch am liebsten einen arbeiter 24 h an eine maschine zu stellen. verschleiß macht's möglich, irgendwann mal die maschine auszutauschen. so auch den arbeiter, der irgendwann mal die segel streicht? ohne staatliche eingriffe in form von arbeitsschutzgesetzen wäre das schneller passiert als man denkt. mir scheint, als wäre die BWL vom urgedanken des - achtung, wiederholung - warentauschs meilenweit entfernt. der arbeitnehmer tauscht seine dienste gegen den tauschmittler geld, das er in seiner rolle als konsument für den tausch gegen anderes einsetzen kann. die BWL sieht einen arbeiter zunächst mal als eingesetztes kapital, das nur geld kostet, und nicht als gleichberechtigten tauschpartner. da aber an sämtlichen wiwi-hochschulen der welt die aktuell vorherrschende art von BWL gelehrt wird, wird es auch künftig so laufen. wir brauchen ein neues standardwerk ...

wo wir einigermaßen einig sind: jeder ist schon irgendwo dazu verpflichtet, im rahmen seiner möglichkeiten an diesem tauschhandel teilzuhaben, es sein denn, er ist befähigt dazu, sich autark über wasser zu halten. völlig OK ist es, wenn man aus dieser prämisse heraus sagt, beide tauschpartner dürfen so handeln, wie sie es beide für richtig befinden, ohne dass ein dritter eingreift. passt. kann man auch für den tausch dienste gegen tauschmittler so sehen. die absicherung gegenüber dem unbill des lebens soll dann also anders laufen. subsidiarisch. über die familie. was sollte also politisch geschehen? stärkung der familie. was wird aktuell gefordert? flexibilisierung, die zu einer destabilisierung des familienverbundes führt. eltern sollen/müssen arbeiten, kinderbetreuung übernimmt die oma. heute noch. aber übermorgen? findet man dann noch die familien, die die oma im selben haus/in der nachbarschaft hat? alternative: kinderkrippe. du sagst, das kann auch so organisiert werden, dass sich ein paar mütter zusammentun und eine betreuerin bezahlen. OK. wer kann solche aufgaben auch organisieren? der staat. gleiche regeln, transparente anlaufstelle, ich weiß, wohin ich mich wenden muss, wenn ich mein kind irgendwo in obhut geben möchte. einfachste lösung: oma.

zu allererst aber: schwieriges thema

nix für ungut
gruß.rg

 

[tatoo]

@ Booth

Meine Behauptung: Würdest Du als "Unternehmenskapitän" eingesetzt, würde es nicht lange dauern, und Du würdest Dich ähnlich verhalten

Ich arbeite als in einem globalisierten Softwarehaus als Manager und verantworte einen Teil der Mitarbeiter in Deutschland.
von daher wird von mir erwartet "unternemerisch" zu denken.

Wenn es schlecht läuft und Arbeitsplätzte abgebaut werden müssen, damit ein Teil der Mitarbeiter ihre Arbeitsplätze behalten ist das völlig OK!

Wenn es aber gut läuft und nur damit der Aktionär eine noch höhere Rendite als bislher ausgezahlt bekommt, Leute entlassen werden, dann hört das Verständniss bei mir auf

Alles was ich als Manager unternehme, muss (IMHO) sowohl meinen Mitarbeitern gegenüber als auch dem Kunden und der Geschäftsleitung erklärbar sein.

Das grösste Problem ist heutzutage das Denken von Quartal zu Quartal.
eine AG steht und fällt mit ihren Quartalsergebnissen. Langfristiges und nachhaltiges Handeln ist hier unwerwünscht.

gruß
Ich

 

[Booth]

Wenn es aber gut läuft und nur damit der Aktionär eine noch höhere Rendite als bislher ausgezahlt bekommt, Leute entlassen werden, dann hört das Verständniss bei mir auf

Da liegt wohl der Pfeffer begraben, da Du es nicht verstehen kannst. Das bedeutet natürlich, daß man sich versucht in einen CEO eines börsennotierten Unternehmens hineinzuversetzen, was schwer genug ist.

Ich selber bezeichne mich gerne als "kleiner, dummer Techniker" in meiner Firma, aber ich nehme Kleinigkeiten hinsichtlich der Funktionsweise dieser Ebene wahr. Zum Beispiel habe ich in meinem Unternehmen im Intranet viele Hinweise gefunden, was der CEO so für Veranstaltungen unternimmt. Unter anderem gibt es eine allmonatliche Präsentation vor den Hauptaktionären (bzw deren Vertreter) in denen er das Geschäftsmodell vertreten muss.

Dummerweise werden die Hauptaktionäre heutzutage sehr oft von den von mir ziemlich verschmähten Analysten beeinflusst. Hast Du Dir mal durchgelesen, was Analysten so alles ablassen? Selten sind dort langfristige oder auch nur mittelfristige Ziele zu finden - und wenn dann extrem schwammige. Die Zahlen der nächsten Quartale sind aber teilweise in einer schon unverschämtem Art festgeschrieben. Und wehe man weicht nach unten ab.
Hinzu kommt, daß Analysten fast immer nur die Geschäftszahlen beurteilen. Man interessiert sich wenig für das Produkt (nur die potentiellen Gegenwerte), wenig für die Mitarbeiter (nur die Kosten der Human Ressources) und am wenigsten für die Kunden (nur in wie weit nach irgendwelchen Marktanalysen wohl Bereitschaft besteht Geld auszugeben).

Ich kann durchaus die Mechanismen "verstehen", die einen CEO dazu bringen, sich so zu verhalten, wie es die meisten nunmal tun. Gefallen tut mir das auch nicht, noch halte ich es für "richtig". Aber ich bezweifel, daß Du oder ich an deren Stelle lange anders arbeiten könnten...

Alles was ich als Manager unternehme, muss (IMHO) sowohl meinen Mitarbeitern gegenüber als auch dem Kunden und der Geschäftsleitung erklärbar sein.

Ist es ja auch. Nur ist er leider in den heutigen Unternehmen nicht verpflichtet, sich gegenüber den Mitarbeitern oder gar dem Kunden in offener und ehrlicher Weise zu äussern. Er ist dies leider nur gegenüber dem Besitzer, also dem Aktionär.

Das grösste Problem ist heutzutage das Denken von Quartal zu Quartal. eine AG steht und fällt mit ihren Quartalsergebnissen. Langfristiges und nachhaltiges Handeln ist hier unwerwünscht.

Sehe ich ja ganz genau so. Aber ich sehe auch die Mechanismen, die dahinter stehen, daß börsennotierte Unternehmen so handeln. Und ich kritisiere das ebenso. Aber die Manager haben nur einen sehr engen Spielraum. Meine Kritik gilt diesbezüglich weniger den Managern (obwohl ich hier auch gern reichlich kritisiere) als viel mehr den weltweit in Börsengesetze gegossenen Mechanismen, nach denen sich die Aktienunternehmen richten. Und ich bezweifel eben sehr stark, daß Du oder ich an Stelle der CEOs anders handeln könnten... und damit würden.

gruß
Booth

edit: Ein interessanter Artikel zu der Suche nach "High Potentials": http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,1518,397276,00.html
Am schönsten fand ich den Satz:"Bloßes Ellbogendenken ist out"... na - das klingt ja beruhigend

 

[tatoo]

Und ich bezweifel eben sehr stark, daß Du oder ich an Stelle der CEOs anders handeln könnten... und damit würden.

Gebe ich Dir recht - wie ich bereits schrieb sagte ein Analyt an der Waal-Street als HP nach dem Rausschmiss von Fiorina Carleton ankündigte noch 14.000 Stellen zu streichen " alles andere wäre auch eine herbe Enttäuschung gewesen"

Sorry - aus meiner Sicht gehöre diese Typen wie eine Sau durchs Dorf gejagt!
Die CEO`s bekommen unverhältnissmäßig hohe Gehälter - unabhängig davon ob sie was können oder einfach nur eine niete in Nadelstreiofen sind.

Und es sind doch nur die, die schon genug auf der hohen Kante haben, die immer höhere Dividenden fordern, der kleine Mann auf der Straße kauft sich ein paar Fondsanteile und freut sich über seine 5-6 % / Jahr.

Das ganze System krankt an der Geldgier derer, die sich damit Macht und Einfluss erkaufen wollen - da könnte man eine ganze Herde Säue durchs Dorf jagen...

Gruß
ICH

 

[Booth]

wie ich bereits schrieb sagte ein Analyt an der Waal-Street als HP nach dem Rausschmiss von Fiorina Carleton ankündigte noch 14.000 Stellen zu streichen " alles andere wäre auch eine herbe Enttäuschung gewesen"

Die meisten Zahlen, die ich aus dem Analysten-Bereich bzgl des HP-Abbaus gehört habe, bewegten sich zwischen 20K und 30K - da fand ich die 14,5K erstaunlich "human".

Aber die Zeiten, als HP ein nicht ganz gewöhnliches US-Aktienunternehmen war, sind seit rund einem Jahrzehnt vorbei.

Und es sind doch nur die, die schon genug auf der hohen Kante haben, die immer höhere Dividenden fordern, der kleine Mann auf der Straße kauft sich ein paar Fondsanteile und freut sich über seine 5-6 % / Jahr.

Nun - aber er wünscht sich von seinen Fonds auch möglichst hohe Rendite. Und gerade in den USA haben sehr viele "kleine Männer auf der Strasse" Aktienbesitz. Das ist meines Erachtens ja die Ironie an der Sache.

Das ganze System krankt an der Geldgier derer, die sich damit Macht und Einfluss erkaufen wollen - da könnte man eine ganze Herde Säue durchs Dorf jagen...

Aus meiner Sicht krankt es an der Geldgier der meisten Menschen. Wenn das große Dollarzeichen lockt verlieren die meisten Menschen ihre Hemmungen. Und ich muss zugeben, daß ich froh bin, bisher nicht "in Versuchung" gekommen zu sein. Ich will nicht für mich pauschal beurteilen, wie ich reagieren würde, wenn ich die Chance auf eine fette Summe hätte, die mich finanziell unabhängig machte, auch wenn mir unbekannte Dritte die Zeche zahlen müssten.

Ich glaube daher, daß die Herde Säue, die durchs Dorf getrieben werden müsste, weit grösser wäre, als Du vermutest - ich vermute sogar, sie wäre zahlenmäßig grösser, als die Zuschauer draussen.

gruß
Booth

 

[morgenroth]

Was möchtest du denn tun um die Globalisierung rückgängig machen?

Eine Patentlösung kann ich auch nicht anbieten. Mir geht es vielmehr darum, sich bewusst zumachen, dass dieses System nicht hält, was es verspricht. Es verspricht Wohlstand für alle und verschweigt den dafür viel zu hohen Preis.
Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen einen weltweiten Warentausch aber die Rahmenbedingungen müssen ganz klar so ausgerichtet sein, dass nicht die Gier die kaputt macht, denen dieses System dienen soll- nämlich den Menschen im allgemeinen.

Die von diesem System forcierte Gier drängt die Leute immer tiefer in eine Abwärtsspirale.
Sie wollen günstig kaufen, also müssen sie günstig arbeiten. Wenn sie günstiger Arbeiten müssen sie auch günstiger kaufen…und so dreht sich die Spirale immer weiter nach unten.
Irgendwann sind sie nicht mehr günstig genug, egal wie viel sie arbeiten und wie wenig sie verdienen – sie werden entlassen und unter menschenunwürdigen Bedingungen im Zaum gehalten. Maschinen sind einfach günstiger.
Das stetig wachsende Kapital kommt aber nicht etwa denen zugute die dieses erwirtschaften oder erwirtschaftet haben, sondern denen, deren schon vorhandenes Kapital die stärkste magnetische Wirkung hat.

Das hat in meinen Augen nichts mit einem menschenwürdigen und sozialem System zutun.

Diese "Unternehmenskapitäne" sind das asozialste was unsere Gesellschaftsform hervorbringt und eigentlich nicht tragfähig.

Meine Behauptung: Würdest Du als "Unternehmenskapitän" eingesetzt, würde es nicht lange dauern, und Du würdest Dich ähnlich verhalten.

Und genau aus diesem Grund braucht es Regelungen, die diese menschliche Gier im Zaum hält. Genauso wie es Regelungen gibt, die z.B. das Töten verbieten.

1500 x 12 Monate x 80 Mio Einwohner = 1,44 Billionen (= 1.440 Milliarden)

Jedem Familienmitglied - egal welchen Alters, 1500€ zukommen zulassen, finde ich derzeit genauso großzügig wie überflüssig.

 

[Booth]

Und genau aus diesem Grund braucht es Regelungen, die diese menschliche Gier im Zaum hält

Hab ich doch später selber geschrieben, daß die Börsengesetze meines Erachtens angepasst werden müssen.

Das Schwierige an der menschlichen Gier ist jedoch, daß sie auch positive Entwicklungen verursacht - so entspringen nicht wenige technologische Entwicklung der Neu-gier.

gruß
Booth

 

[Ein_Liberaler]

ich tu mir einfach schwer, die subsidiarisch fürsorgepflichtige familieneinheit staat außen vor zu lassen.

Ich finde, daß der Staat mit einer Familie nur sehr wenig zu tun hat. Unter anderem treffen in meiner Familie und in allen anderen, die ich kenne, eigentlich immer die mit dem Geld die Entscheidungen. Der Einzelne ist schon frei in dem, was er tut, aber ob und worin und wie sie ihn unterstützen, das entscheiden die Unterstützer schon selber. durchaus großzügig, aber aus eigenem Entschluß.

deine ausführungen würden ja quasi auf zuwendungen innerhalb eines familienverbundes hinauslaufen.

Die würde es natürlich weiter geben.

die aktuelle politische und wirtschaftliche tendenz geht aber in die richtung, den familienverbund zu schwächen (stichwort: flexibilisierung).

Stichwort Hartz IV. Zieh zuhause aus, und es gibt mehr Geld, das ist doch pervers. In den USA halten die Familien, soweit mir bekannt, prima zusammen, auch wenn Mum und Dad längst nach Florida gezogen sind. Flüge sind billig. Die Wirtschaft hat kein Interesse daran, die familien zu schwächen, also verwendet sie auch kein Geld darauf. Der Staat treibt mit hohem finanziellen Aufwand Social engineering und scheitert dabei kläglich, siehe oben.

an wen soll ich mich dann als bedürftiger (darunter fallen dann auch die gehandicappten, die überhaupt nicht arbeiten können) wenden? keine familie, subsidiarisch ist die gemeinde die nächste anlaufstelle. und schon geht's los: ist das nicht schon eine art "staat"?

Ich meine, es sollte tatsächlich Aufgabe der Gemeinde sein. Ich glaube allerdings auch, daß die Menge der Armen (aus welchen Gründen auch immer sie arm sein mögen) in einer freieren Marktwirtschaft radikal zurückgehen würde. Innerfamiliäre Solidarität und private Wohltätigkeit würden der Gemeinde wenige Arme übriglassen.

um ihre bedürftigen zu versorgen muss eine gemeinde einkünfte erzielen. woher nehmen sie die? von den anderen mitbewohnern: steuern. von den ortsansässigen firmen: steuern. es geht nicht anders.

Wie gesagt meine ich, daß die Summen weitaus kleiner sein könnten. Für eine mit wenig Aufwand und Schnüffelei zu erhebnde steuer halte ich die Grundsteuer.

hinzu kommen die ganzen anderen aufgaben des staates: infrastruktur, gesundheitswesen, bildung, etc. ... wenn du den staat komplett außen vor lassen willst, dann dürfte gerade das thema bildung zuallererst wegfallen, denn davon profitieren zunächst mal die firmen selber. wenn diese wollen, dass ihre künftigen mitarbeiter lesen und schreiben können, dann könnte man ja auch sagen, die sollen das selber organisieren. ansonsten wäre doch bildung jedem selber überlassen. wenn ich lesen und schreiben lernen möchte, dann kann ich mich ja mal in der familie umschauen, ob's da jemand kann.

Was für schreckliche Vorstellungen! Natürlich würden neunzig Prozent aller Eltern ihre Kinder zur Schule schicken, auch wenn es Geld kostet! Privatschulen gäbe es an jeder Straßenecke, und sie wären billig, weil keine kostenlose, staatliche Konkurrenz mehr alle außer den ganz teuren aus dem Geschäft treiben würde. Schulgeld für die Kinder der Ärmsten wäre Bestandteil der Armenfürsorge, wenn die Schulen nicht verpflichtet würden, einen bestimmten Prozentsatz Mittellose aufzunehmen. Der kleine Teil der verantwortungslosen Eltern würde gezwungen werden, seine Kinder unterrichten zu lassen usw.

straßenbau: für wen bauen wir straßen? klar, für uns, damit wir schnell und bequem von A nach B kommen. für wen aber hauptsächlich? richtig. was ist denn der hauptsächliche verkehr? berufsverkehr und transporte. wer trägt das ganze? der staat. wie soll das im liberalen system aussehen? jede firma baut ihre zulieferwege selber? gut, das könnte dann noch das von dir geforderte minimum an eingreifen sein, das wiederum ein minimum an steueraufkommen erforderlich macht. schließlich ist ein staat auch perfekt dafür geeignet, vernetzte systeme zentral zu koordinieren. genau so dient ein staat als interessensausgleichsstelle. das will finanziert sein.

Meinetwegen kann der Staat erstmal weiter die Straßen bauen, das ist so ein kleiner teil vom Budget...

Aber: Warum sollen vernetzte Systeme zentral koordiniert werden? Selbstorganisierende System funktionieren viel besser als zentral gelenkte. Warum wohl setzen sonst heute alle auf den LKW und nicht mehr auf die Bahn? Also: Autobahnen können auch private Investoren bauen, wie in Italien. Ebenso die größeren Landstraßen. Geteerte Feldwege brauchen wir gar nicht. Bleiben Straßen in Ortschaften und Kreisstraßen sowie Lnastraßen, die zwei Orte verbinden. Die sind wahrscheinlich am besten in der Verantwortung der Gemeinden aufgehoben.

Beispiel: Ich wohne in einem Gewerbegebiet. Die Stadt ließ die Straße verbreitern (sie war vorher breit genug), sie ließ einen Bürgersteig anlegen (drei Kilometer vor der Stadt völlig überflüssig), sie ließ Parkplätze bauen (unnötig, denn wir waren schon alle zur Anlage von privaten Kundenparkplätzen gezwungen worden), sie pflanzte eine Allee (nachdem sie eine von meinem Vater gepflanzte gefällt hatt), sie stellte Laternen auf, die die ganze Nacht brennen (in einem Gewerbegebiet, in dem um 18.00 Uhr die überflüssigen Bürgersteige hochgeklappt werden) und sie schickte den Anliegern die Rechnung. Mit 60.000 Mark waren wir dabei. (Natürlich ist es eine Stichstraße, keine Durchgangsstraße.)

Ich hätte den Straßenbau lieber in privater Verantwortung. Im Grunde sogar innerorts.

aus meiner sicht haben wir heutzutage im grundsatz ein adäquates system, um unser leben sauber zu gestalten. nur kleine stellschrauben sind es, die korrigiert werden müssen.

An unseren sozialen Sicherungssystemen sind grundlegende Änderungen überfällig, und die Bürokratie muß durchgeforstet werden. Wenn das geschafft ist, können wir uns tatsächlich erstmal zurücklehnen.

die andere sicht der dinge ist eben diese, dass unternehmen durchaus versuchen, aus ihrem eingesetzten kapital das maximale rauszuholen. legitim irgendwo. an der betriebswirtschaftlichen lehre stört mich am meisten, dass der mensch mit der maschine auf eine stufe gestellt wird.

Das muß ja so sein, wenn man technische Abläufe verstehen und verbessern will. Daß man Menschen dann anders behandelt, ist doch selbstverständlich.

(Und ja, es gibt natürlich Tendenzen zur Unmenschlichkeit. Das ist eine Fehlentwicklung, die bekämpft werden muß. Die gibt es auch nicht nur in der Betriebswirtschaft, sondern z.B. auch bei den "wohlmeinenden" Sozialingenieuren.)

verschleiß macht's möglich, irgendwann mal die maschine auszutauschen. so auch den arbeiter, der irgendwann mal die segel streicht? ohne staatliche eingriffe in form von arbeitsschutzgesetzen wäre das schneller passiert als man denkt.

Arbeitskräfte werden verschlissen, wenn sie gegenüber dem Arbeitgeber in einer schwachen Verhandlungsposition sind. Parallel zum Siegeszug des Kapitalismus wurde aber der Arbeiter immer wertvoller und seine Verhandlungsposition besser. Ich stehe auf dem Standpunkt, daß er dieser Entwicklung viel mehr verdankt als den Gesetzen des Staates, die der Entwicklung immer hinterherhinkten.

mir scheint, als wäre die BWL vom urgedanken des - achtung, wiederholung - warentauschs meilenweit entfernt. der arbeitnehmer tauscht seine dienste gegen den tauschmittler geld, das er in seiner rolle als konsument für den tausch gegen anderes einsetzen kann. die BWL sieht einen arbeiter zunächst mal als eingesetztes kapital, das nur geld kostet, und nicht als gleichberechtigten tauschpartner.

Das halte ich für falsch, bzw. wer das so sieht, macht einen Fehler. Der Arbeitnehmer ist genau das: gleichberechtigter Tauschpartner. Leistung gegen Geld.

da aber an sämtlichen wiwi-hochschulen der welt die aktuell vorherrschende art von BWL gelehrt wird, wird es auch künftig so laufen. wir brauchen ein neues standardwerk ...

Es gibt Leute, die behaupten, unsere Zeit hätte mit die schlechtesten Ökonomen der Weltgeschichte.

wo wir einigermaßen einig sind: jeder ist schon irgendwo dazu verpflichtet, im rahmen seiner möglichkeiten an diesem tauschhandel teilzuhaben, es sein denn, er ist befähigt dazu, sich autark über wasser zu halten.

Die Verpflichtung paßt mir nicht recht. Auch wer sich dem Tauschhandel bisher entzogen hat, darf nicht mit Blinddarmentzündung auf der Straße liegengelassen werden, nur weil er kein Tauschmittel hat. (Aber eventuell hat er halt nach der OP Schulden.)

die absicherung gegenüber dem unbill des lebens soll dann also anders laufen. subsidiarisch. über die familie. was sollte also politisch geschehen? stärkung der familie.

Ich wäre schon zufrieden, wenn der Staat die Familien in Ruhe ließe. Abgesehen davon kommt es darauf an, mit wem man sich solidarisch fühlt. Ich habe zum Beispiel so einen Restpatriotismus, der mich treibt, eine Verantwortung aller Deutschen füreinander zu postulieren. Aber ich bezweifle, daß ich das Recht habe, das jemandem vorzuschreiben.

was wird aktuell gefordert? flexibilisierung, die zu einer destabilisierung des familienverbundes führt. eltern sollen/müssen arbeiten, kinderbetreuung übernimmt die oma.

Nenene. Die übernimmt der kostenlose (steuerfinanzierte) staatliche Kinderhort. Die Oma ist viel zu unabängig vom Staat, die liest nicht die korrekten Märchen vor.

du sagst, das kann auch so organisiert werden, dass sich ein paar mütter zusammentun und eine betreuerin bezahlen. OK. wer kann solche aufgaben auch organisieren? der staat.

Warum? Sportvereine organisieren sich doch auch selbst. Den Staat sollte man aus sowas unter allen Umständen raushalten, dann kann er einem auch keine Vorschriften machen. Ich könnte mich z.B. kaputtlachen über die Öffnungszeiten, die mit den Arbeitszeiten der Mütter einfach nicht zu koordinieren sind. Kein privater Anbieter wäre so unflexibel, oder er wäre schnell aus dem geschäft.

Zu den Analysten und den lukrativen Entlassungen:

Unser Börsenwesen, das so langsam zu einem Unwesen wird, krankt meiner Ansicht nach an einem gravierenden Fehler: dem Geld. Unser Geld ist Inflationsgeld, und es fließt zuallererst an die Börse. An der Börse ist die Inflation wesentlich höher als auf dem Konsumgütermarkt. Also herrscht der Irrglaube, mit steigenden Aktienkursen ohne Arbeit schnell reich werden zu können, und es wird natürlich auch nur auf die Kurse geschaut, statt auf die langfristige Dividende, wie es richtig wäre und früher üblich war. Früher war der Kapitalist, der vom Couponschneiden lebt, der Buhmann. Wer nicht arbeitet, der soll auch nicht essen, sagte Rosa Luxemburg und meinte ihn. Wo ist er geblieben? Es gibt ihn nicht mehr, mit Dividenden ist nichts mehr zu wollen. Heute wird gekauft und verkauft, zu immer höheren Inflationskursen, mag die Internetklitsche auch noch nie eine einzige kleine Dividende abgeworfen haben. Alles natürlich möglichst kurzfristig. Angestellte mit durch ein Tal schleppen, weil man sie irgendwann wieder brauchen wird? Nicht mit den nervösen Spekulanten-Anlegern, die ihre Aktien auf Pump gekauft haben, und auch nicht mit den Fonds, denen die Kunden weglaufen, wenn die Kurse nicht überproportional steigen. Wir sollten zurück zum Goldstandard, und wir sollten zurück zum Couponschneider, sonst fliegt uns die Wirtschaft um die Ohren.

 

[Woppadaq]

Was möchtest du denn tun um die Globalisierung rückgängig machen?

Eine Patentlösung kann ich auch nicht anbieten. Mir geht es vielmehr darum, sich bewusst zumachen, dass dieses System nicht hält, was es verspricht. Es verspricht Wohlstand für alle und verschweigt den dafür viel zu hohen Preis.

Sry, aber "die Globalisierung" oder "der Kapitalismus", was für mich eigentlich dasselbe ist, verspricht eigentlich gar nichts außer der Möglichkeit von Privateigentum an Produktionsmitteln und der etwas effektiveren Chance zum sozialen Aufstieg, zumindest im Vergleich zu anderen Systemen.

Ob der Preis des Wohlstandes zu hoch ist und für wen er eigentlich zu hoch ist, das muß erstmal geklärt werden.

Ich habe nicht grundsätzlich etwas gegen einen weltweiten Warentausch aber die Rahmenbedingungen müssen ganz klar so ausgerichtet sein, dass nicht die Gier die kaputt macht, denen dieses System dienen soll- nämlich den Menschen im allgemeinen.

Liest sich gut.

Das stetig wachsende Kapital kommt aber nicht etwa denen zugute die dieses erwirtschaften oder erwirtschaftet haben, sondern denen, deren schon vorhandenes Kapital die stärkste magnetische Wirkung hat.

Das hat in meinen Augen nichts mit einem menschenwürdigen und sozialem System zutun.

Das schon vorhandene Kapital kann aber auch in den Händen eines Fonds liegen, in dem du auch einzahlen kannst und am Gewinn beteiligt wirst.

Als Einzahler bist du normalerweise aber auch an einer hohen Rendite interessiert. Die Frage ist, wer hier der Böse ist: derjenige, der nur bei höchster Rendite sein Geld gibt oder derjenige, der utopische Renditen versprechen muß, um an das Geld zur Sanierung zu kommen.

Im übrigen ist es eigentlich normal, aufgeblähte Apparate auf ein effektives Niveau herunterzufahren. Das Schaffen von neuen Jobs obliegt eigentlich eher aufstrebenden Unternehmen oder Unternehmenszweigen. An neuen Firmen hängt aber immer ein gewisses Risiko.

Jedem Familienmitglied - egal welchen Alters, 1500€ zukommen zulassen, finde ich derzeit genauso großzügig wie überflüssig.

Selbst wenn nur "das Familienoberhaupt" bekommen würde (wie um alles in der Welt wollen wir das begründen), würde es fast unseren gesamten Haushalt auffressen.