Homöopathie - Wie seht ihr das?

[agentP]

Du hast mir bewiesen, dass eben sofort jemand anspringt und diesen Glaubensgrundsatz der Evolutionstheorie verteidigt.

Gähn. Mir ging es eigentlich eher darum, daß du den den Begriff der (wissenschaftlichen) Theorie missverstehst und darauf wollte ich dich hinweisen. Der weitere Hinweis auf die Evolution an sich war eher nebensächlich.

Tut mir leid, ich finde es einfach spannend, immer mal Verhaltensstrukturen auszutesten

Da freue ich mich jetzt aber für dich, daß du hier so eine schöne "Ameisenfarm" für deine küchentischpsychologischen Versuche gefunden hast.

Da Du ja die Homöopathie als einen Angriff auf Deinen Glaubensgrundsatz wahrnimmst, schaltet sich das Reptiliengehirn ein und reagiert automatisch darauf

Das ist durchaus eine Frechheit, denn du unterstellst deinem Diskussionspartner, er würde sich (natürlich ganz im Gegensatz zu dir selbst) keine bewussten Gedanken zu dem Thema machen, sondern ja eben nur reflexhaft reagieren. Womit wir wieder bei der "Ameisenfarm" wären. Wir alle (die nicht deiner Meinung sind) reagieren reflexhaft, während du natürlich nur wohlüberlegte und durchdachte Standpunkte vertrittst.

 

[Tino]

Hallo Level42,

Die Homöopathie wurde von Anfang an von der herrschenden Medizinrichtung defarmiert. Sie hatte nie diese Chance und nie so viele Forschungsgelder, wie die Schulmedizin.

Da bist du aber schlecht informiert. Als die Homöopathie entstand, gab es die Schulmedizin noch gar nicht. Und auch eine „herrschende Medizinrichtung“ gab es Anfang des 19 Jhd. nicht. Es gab verschiedene Theorien. Der Streit, der schließlich die Wurzeln der heutigen Schulmedizin entstehen ließ, war der Streit, ob Infektionserkrankungen von kleinen Lebewesen (Contagium animatum) oder von ätherischen Dünsten (Myasmen) ausgelöst werden. Koch, Pasteur, etc. setzen sich Mitte des 19. Jhd. durch. Der Wechseln von der Krankenbettmedizin (Arzt kommt ans Bett und untersucht und behandelt den Kranken zu Hause) zur Krankenhausmedizin (Patient kommt zum Arzt) machte zum ersten Mal eine systematische Erfassung der Erkrankungen möglich.

Und diese neue, auch wissenschaftlichen Grundlagen basierende Medizin hatte zum ersten Mal große Erfolge bei den damals größten Geiseln der Menschheit. Die Homöopathie hätte, wenn sie es wie andere vergessene Teilgebiete der Medizin, gekonnt hätte, schon längst beweisen können.

Ich lese so bei Dir raus, dass Du der Meinung bist, Schulmedizin=Wissenschaft. So ist es aber nicht. Die Schulmedizin bedient sich wissenschaftlicher Mittel, sie ist aber schon lange keine Wissenschaft mehr. Im 16. Jhd. War sie vielleicht eine, aber jetzt? Nur weil in fast jeder Praxis ein Ultraschallgerät steht, die Blutwerte im Labor getestet werden, sind die Ärzte keine Wissenschaftler.

Im 16 Jhd.? Wissenschaft? Mal ehrlich, wo im 16 Jhd. war Medizin eine Wissenschaft? Medizin ist deshalb keine Wissenschaft, weil sie sich mit dem Menschen beschäftigt. Die Biologie, in der das Individuum keine so große Rolle spielt, ist eine Wissenschaft (wenn auch eine der weichen). Übrigens, der Techniker, der deine Strom-, Telefon und Internetleitungen verlegt hat, arbeitet aufgrund wissenschaftlicher Fundamente, ist aber kein Wissenschaftler.

Ich weiß nicht, ob Homöopathen, wenn sie denn könnten, die Vieren ausgerottet hätten. Ich weiß nur, dass ich das für gefährlich halte, wie jeden Eingriff in das Gleichgewicht. Z. Bsp. stellt man jetzt eine mögliche Verbindung her zwischen der Durchimpfung von Hib und der kontinuierlichen Steigerung der Pneumokokkenfälle.
http://www.impfo.ch/frame.html

Mal ne Frage, willst du, daß deine Familie dem „Gleichgewicht der Natur“ zum Opfer fällt? Seit der Mensch die Jäger und Sammler Gesellschaft verlassen hat, beeinflußt er die Natur. Tötet Tiere, die ihn bedrohen, rodet Wälder, legt Sümpfe trocken, baut Häuser, nimmt Kräuter gegen Krankheiten etc. Und noch etwas, ein Gleichgewicht in der Natur wäre deren Untergang. Unsere biologische Welt lebt vom Ungleichgewicht. Deshalb gibt es Evolution und bist auch du entstanden. Das erste Massensterben der Natur wurde von Bakterien verursacht, die den damals tödlichen Sauerstoff in die Atmosphäre furzten. War das was du unter Gleichgewicht verstehst?

Wie schon paar Mal gesagt. Dies wäre eine allopathische Betrachtungsweise und kann nicht so auf die Homöopathie übertragen werden. Ich kann nichts dafür. Das ist nun mal so. Da zählen die gesamten Symptome und dem einen könnte vielleicht Pulsatilla helfen und dem nächsten nicht. Der Homöopathie ist es völlig schnurz piep egal, wer Auslöser der Krankheit ist. Es wird eine ähnliche Arzneimittelkrankheit gesucht und verabreicht. Ob es in irgendeiner Weise bei diesen Krankheiten hilft, kann ich Dir einfach nicht sagen. Da müsstest Du schon mal einen Homöopathen fragen, welcher derartige Fälle homöopathisch behandelt hätte. Theoretisch wäre es jedoch möglich.

Das ist Blödsinn. Der Patient geht zum Arzt oder Homöopathen, weil er Husten hat. Der erste diagnostiziert eine Lungenentzündung und gibt ein Antibiotikum. Der zweite ermittelt ein Arzneimittelbild und gibt ein Glubulus. Ziel bei beiden und das des Patienten ist es, daß der Husten weg geht.

Ob nun von der Lungenentzündung diese oder jene Bakterien schuld waren, oder irgendeine feinstoffliche Schwingung xyz, es ist das Ergebnis was zählt. Die Wissenschaftliche Medizin hat sich nicht entwickelt, weil es so geil ist, die Welt mit Biologie, Chemie und Physik zu erlegen, sondern weil man damit den Patienten ab besten helfen konnte.

Und noch zu deinem Link mit den Tierversuchen. Unser Leben hat einen Preis. Das ist traurig, aber wahr. Ich befürworte nötige Tierversuche, und zwar dann, wenn die Menschen unmittelbar nutzen davon haben. Lustiger Weise wollten nämlich gerade die Tierschützer, die ich bisher behandelt habe, immer ganz genau wissen, wie sicher ein Medikament ist. Ein Teil dies zu gewährleisten sind Tierversuche. Oder willst du dich freiwillig melden? Es könnte doch mal in einem Notfall nötig sein, die Medikament xyz zu geben. Da willst du doch auch, das es sicher ist, oder?

 

[level42]

Mir ging es eigentlich eher darum, daß du den den Begriff der (wissenschaftlichen) Theorie missverstehst und darauf wollte ich dich hinweisen. Der weitere Hinweis auf die Evolution an sich war eher nebensächlich.

Dann schreib doch mal den Hinweis so, dass es auch ein hobbyküchentischpsychologisches Forumsmitglied versteht. Wie lautet denn die absolut richtige Definition des Begriffs der (wissenschaftlichen) Theorie? Oder ist so etwas nur den Leuten vorbehalten, welche von der Homöopathie nichts halten? Alle anderen, insbesondere ich, haben nur ein geringfügiges Verständnis zur Wissenschaft und grundlegend ein falsches?

Da Du ja die Homöopathie als einen Angriff auf Deinen Glaubensgrundsatz wahrnimmst, schaltet sich das Reptiliengehirn ein und reagiert automatisch darauf

Das ist durchaus eine Frechheit, denn du unterstellst deinem Diskussionspartner, er würde sich (natürlich ganz im Gegensatz zu dir selbst) keine bewussten Gedanken zu dem Thema machen, sondern ja eben nur reflexhaft reagieren. Womit wir wieder bei der "Ameisenfarm" wären. Wir alle (sie nicht deiner Meinung) reagieren reflexhaft, während du natürlich nur wohlüberlegte und durchdachte Standpunkte vertrittst

Nein, das ist nicht so. Standpunkte sind Standpunkte, da gibt es keine wohlüberlegten und durchdachten und sobald ein Standpunkt verteidigt wird, reagieren wir nun mal reflexhaft. Du genauso wie ich und wie jeder anderer. Es kommt darauf an, wie wir reagieren. Das hängt von unseren Konditionierungen ab. Der Neokortex kann keine Standpunkte verteidigen, er ist nun mal für die schöpferischen, geistigen Sachen zuständig und nicht für Verteidigungsmechanismen. Und unterstellt habe ich meinem Diskussionspartner gar nichts. Ich habe ihm gesagt, dass ich glaube, dass er sich nicht gerade mit Homöopathie beschäftigt. Und dazu stehe ich. Ich habe nicht gesagt, er tut es nicht.


Und um meine Meinung geht es hier gar nicht. Ich habe so neutral wie möglich versucht, die Homöopathie zu erklären, unabhängig davon, was ich von ihr halte. Das Organon habe ich nicht geschrieben und trotzdem tun hier einige so, als ob ich das alles erfunden hätte. Na und? Ich gehe gelegentlich zu einem Homöopathen, wen sollte es hier stören und interessieren? Es geht doch um die Wirkungsweise der Homöopathie und nicht darum was ich von ihr halte. Und das wird nicht besser, wenn ihr meine Meinung mit der Anleitung von Hahnemann vermischt, in allen vier Himmelsrichtungen schüttelt, verdünnt und wieder in allen vier Himmelrichtungen schüttelt. Diese Globulis bringen keine neuen Erkenntnisse. Sie führen zwangsläufig in eine Sackgasse, die in Beleidigungen endet. Eine konstruktive Diskussion kann man so nicht führen.

Und wenn Ein_Liberaler fragt, was hat die Homöopathie gegen Wundstarrkrampf, Syphilis, Lepra und Pocken getan. Kann ich nur antworten, nicht gelernt, sechs setzen. Ich weiß, dass es schwierig ist, seine Denkweise so umzusortieren, dass man die Homöopathie versteht. Deshalb muss man sie ja nicht für richtig halten, dann kann man aber konstruktiv darüber diskutieren. Bis jetzt ist es doch nur eine Argumente-Schlacht. Beide Seiten holen die alten Kamellen raus und bewerfen sich. Wobei die alten Argumente der Homöopathie verpönt sind, da sie ja alt sind. Während die alten Argumente der Gegner durchaus willkommen sind, da ja nicht beantwortet, zumindest nicht nach den wissenschaftlichen Standards. Allerdings sind die Argumente der Homöopathie auch nicht beantwortet, dass spielt wiederum keine Rolle, da ja Homöopathie eh Humbug ist und die Schulmedizin sich nicht beweisen muss, ihr wird ja blind vertraut. Nur kann man die Homöopathie nicht nach schulmedizinischen Methoden überprüfen, genauso wenig kann man die Schulmedizin mit homöopathischen Methoden überprüfen. Das wird immer in einem Desaster enden.

Warum sollte auch irgendjemand daran interessiert sein, dass sich die Homöopathie beweist? Liefert sie den Beweis, sind plötzlich Multimilliarden-Dollar-Geschäfte gefährdet. Wer soll denn dann jahrelang Cholesterinsenkende Mittel, obwohl es erstens kaum Studien über die Risiken eines durch Tabletten gesenkten Cholesterinspiegels gibt und zweitens ohne Beschwerden und nur auf Grund der Blutwerte, nehmen, während die Homöopathie erst eingreift, wenn der Patient Beschwerden hat? Da würde doch ein wirtschaftlicher Zweig zusammenbrechen, deren Profite gigantisch sind. Aber das kann man ja getrost unterm Tisch fallen lassen, denn da ist keiner an Geld interessiert. Nein nein nur das Wohl des Menschen steht im Vordergrund. Dafür würden die Pharmakonzerne ihr letztes Hemd hergeben - natürlich mit den Schulmedizinern im Schlepptau.

Da bist du aber schlecht informiert. Als die Homöopathie entstand, gab es die Schulmedizin noch gar nicht. Und auch eine „herrschende Medizinrichtung“ gab es Anfang des 19 Jhd. nicht. Es gab verschiedene Theorien. Der Streit, der schließlich die Wurzeln der heutigen Schulmedizin entstehen ließ, war der Streit, ob Infektionserkrankungen von kleinen Lebewesen (Contagium animatum) oder von ätherischen Dünsten (Myasmen) ausgelöst werden. Koch, Pasteur, etc. setzen sich Mitte des 19. Jhd. durch. Der Wechseln von der Krankenbettmedizin (Arzt kommt ans Bett und untersucht und behandelt den Kranken zu Hause) zur Krankenhausmedizin (Patient kommt zum Arzt) machte zum ersten Mal eine systematische Erfassung der Erkrankungen möglich

Der Begriff Schulmedizin wird ursprünglich von Anhängern sogenannter „alternativer Heilungsmethoden“, jedoch zunehmend auch umgangssprachlich verwendet zur Bezeichnung und Abgrenzung der Medizin, die an Universitäten und Hochschulen nach wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

Die Schulmedizin gab es damals schon nur nicht in der Form, wie wir sie heute kennen.

Und Streitereien über Behandlungsmethoden innerhalb der Schulmedizin gibt es heute auch noch.

Ich lese so bei Dir raus, dass Du der Meinung bist, Schulmedizin=Wissenschaft. So ist es aber nicht. Die Schulmedizin bedient sich wissenschaftlicher Mittel, sie ist aber schon lange keine Wissenschaft mehr. Im 16. Jhd. War sie vielleicht eine, aber jetzt? Nur weil in fast jeder Praxis ein Ultraschallgerät steht, die Blutwerte im Labor getestet werden, sind die Ärzte keine Wissenschaftler.


Im 16 Jhd.? Wissenschaft? Mal ehrlich, wo im 16 Jhd. war Medizin eine Wissenschaft? Medizin ist deshalb keine Wissenschaft, weil sie sich mit dem Menschen beschäftigt. Die Biologie, in der das Individuum keine so große Rolle spielt, ist eine Wissenschaft (wenn auch eine der weichen). Übrigens, der Techniker, der deine Strom-, Telefon und Internetleitungen verlegt hat, arbeitet aufgrund wissenschaftlicher Fundamente, ist aber kein Wissenschaftler.

Andreas Vesalius, Michael Servetus, Franciscus Sylvius, Santorio Santorio und Aureolus Philippus Theophrastus Bombastus von Hohenheim auch bekannt unter Paracelsus würde ich schon als Wissenschaftler sehen. Deshalb schrieb ich auch „War sie vielleicht eine.“ Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu. Von mir kommt keine Behauptung, die Schulmedizin wäre eine Wissenschaft, ganz und gar nicht.

Mal ne Frage, willst du, daß deine Familie dem „Gleichgewicht der Natur“ zum Opfer fällt? Seit der Mensch die Jäger und Sammler Gesellschaft verlassen hat, beeinflußt er die Natur. Tötet Tiere, die ihn bedrohen, rodet Wälder, legt Sümpfe trocken, baut Häuser, nimmt Kräuter gegen Krankheiten etc. Und noch etwas, ein Gleichgewicht in der Natur wäre deren Untergang. Unsere biologische Welt lebt vom Ungleichgewicht. Deshalb gibt es Evolution und bist auch du entstanden. Das erste Massensterben der Natur wurde von Bakterien verursacht, die den damals tödlichen Sauerstoff in die Atmosphäre furzten. War das was du unter Gleichgewicht verstehst?

Das ist mir schon klar. Nur woher willst Du wissen, ob nicht vielleicht eine neue Krankheit durch die Ausrottung der Pocken gekommen ist, welche es vorher nicht gab bzw. wesentlich seltener auftrat? Deshalb finde ich es besser, wenn wir Mittel finden, wo wir Krankheiten relativ gefahrlos überstehen können. Ausrottung ist dann nicht notwendig.

Das ist Blödsinn. Der Patient geht zum Arzt oder Homöopathen, weil er Husten hat. Der erste diagnostiziert eine Lungenentzündung und gibt ein Antibiotikum. Der zweite ermittelt ein Arzneimittelbild und gibt ein Glubulus. Ziel bei beiden und das des Patienten ist es, daß der Husten weg geht.

Der Unterschied ist, Husten ist ein Symptom – zumindest in der Homöopathie und Syphilis ist eine Diagnose. Diagnosen spielen in der Homöopathie keine Rolle.

Und noch zu deinem Link mit den Tierversuchen. Unser Leben hat einen Preis. Das ist traurig, aber wahr. Ich befürworte nötige Tierversuche, und zwar dann, wenn die Menschen unmittelbar nutzen davon haben. Lustiger Weise wollten nämlich gerade die Tierschützer, die ich bisher behandelt habe, immer ganz genau wissen, wie sicher ein Medikament ist. Ein Teil dies zu gewährleisten sind Tierversuche. Oder willst du dich freiwillig melden? Es könnte doch mal in einem Notfall nötig sein, die Medikament xyz zu geben. Da willst du doch auch, das es sicher ist, oder?

Menschen haben mMn aber keinen Nutzen aus Tierversuchen. Symptome werden gesunden Tieren künstlich zugefügt, um dafür chemisch-syntetische Mittel herstellen zu können, welche dann diese Symptome unterdrücken sollen. Symptome sind aber immer nur der Ausdruck einer Krankheit nicht die Ursache der Krankheit. Z. Bsp. wurde Contergan in Tierversuchen als absolut sicher festgestellt. Die Anwendung beim Menschen war katastrophal. Ein Symptomvergleich zwischen Mensch und Tier ist für mich schlichtweg unwissenschaftlich. Ich würde mich nur mit einem Medikament sicher fühlen, welches durch Menschen getestet wurde.

 

[agentP]

Wie lautet denn die absolut richtige Definition des Begriffs der (wissenschaftlichen) Theorie? Oder ist so etwas nur den Leuten vorbehalten, welche von der Homöopathie nichts halten? Alle anderen, insbesondere ich, haben nur ein geringfügiges Verständnis zur Wissenschaft und grundlegend ein falsches?

In der Umgangssprache wird der Begriff meist im Sinne von "nur eine Theorie" verstanden, und bezieht sich dann lediglich auf besonders unsichere Erkenntnisse. Dies hat nicht viel mit der wissenschaftlichen Definition von "Theorie" zu tun, und führt leider häufig zu Missverständnissen: Beispielsweise bedeutet der Begriff "Relativitätstheorie" nicht, wie oftmals (von nicht-Wissenschaftlern) fälschlich angenommen, dass diese im Sinne von "nur eine Theorie" besonders unsicher sei. Selbstverständlich ist sie falsifizierbar, aber das Teilwort "-theorie" besagt nichts über die (Un-)Sicherheit der in ihr enthaltenen Aussagen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Da würde doch ein wirtschaftlicher Zweig zusammenbrechen, deren Profite gigantisch sind. Aber das kann man ja getrost unterm Tisch fallen lassen, denn da ist keiner an Geld interessiert. Nein nein nur das Wohl des Menschen steht im Vordergrund.

Ach? Und alle Homöopathen sowie die Globulihersteller sind alle reine Menschenfreunde, die an Geld nicht interessiert sind?
Wenn man bedenkt, daß man praktisch nichts in die Forschung investieren muß und ausser grossen Mengen Milchzucker, Alkohol und Wasser praktisch keine Rohstoffe benötigt und vor allem keine aufwändigen Patent- und Zulassungsverfahren, dann möchte ich wetten, daß die Gewinnspanne bei einem homöpathischen Mittel deutlich grösser ist als bei jedem allopathischen Medikament.
Natürlich hapert es bei den Umsätzen noch, aber da darf man ja hoffen: http://content.karger.com/ProdukteD...abe=230934&ArtikelNr=85539&filename=85539.pdf

 

[level42]

Die Definition ist mir durchaus bekannt. Ich verstehe nur nicht, welche Theorie, die ein Faktum darstellt, ich nicht anerkannt hätte.

Glaubensgrundsätze sind nicht gleich Glaube=Religion. Es sind die Bilder, die unser Gehirn abspeichert. Gehirne „denken“ nur bildhaft. Je mehr sie konditioniert werden, umso fester sitzen diese und umso größer die Verteidigung bei einem Angriff auf diese. Der Begriff stammt nicht von mir. Vielleicht stellt sich in einigen Jahrzehnten heraus, dass die jetzige Gehirnforschung in vielen Theorien falsch lag. Aber im Moment ist es so.

Ach? Und alle Homöopathen sowie die Globulihersteller sind alle reine Menschenfreunde, die an Geld nicht interessiert sind?

Das habe ich doch gar nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass Multimillionen-Dollar-Geschäfte platzen, wenn keine Langzeitbehandlungen mit Medikamenten mehr erfolgen würden. Cholesterinsenkende Mittel sind nur ein Bruchteil von dem, was vorbeugend für irgendwelche eventuellen Risiken verschrieben werden. In der klassischen Homöopathie gibt es erst Behandlungen, wenn Symptome da sind. Die Arzneimittel sind wesentlich billiger, selbst die Handverschüttelten. Und solch hohe Gewinne lassen sich mit homöopathischen Mitteln nicht erreichen. Auch nicht, wenn nun plötzlich alle Menschen sich nur noch homöopathisch behandeln ließen.

 

[agentP]

Die Definition ist mir durchaus bekannt. Ich verstehe nur nicht, welche Theorie, die ein Faktum darstellt, ich nicht anerkannt hätte

Hat das irgendjemand behauptet? Es ging mir konkret um dein Beispiel:

wenn dann jemand kommt und sagt, es ist doch nur eine Theorie, wo sind denn die Mutationen, geht das Palaver los, als ob Dir der andere das Leben nehmen wöllte.

Denn in der Tat geht dann das Palaver los und zwar zurecht, weil derjenige den umgangssprachlichen Theoriebegriff auf den wissenschaftlichen Begrif der Evolutionstheorie überträgt.

Je mehr sie konditioniert werden, umso fester sitzen diese und umso größer die Verteidigung bei einem Angriff auf diese.

So what? Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: Die Homöopathie ist ja ein gutes Beispiel dafür. Da wird seit Hahnemann an den gleichen Bildern festgehalten und wenn Leute anmerken, man könnte das auch mal vor dem Hintergrund neuerer wissenschaftlicher Erkenntnisse überdenken, dann wird vom bösen Pharmakartell bis zur letzten Fehldiagnose alles aufgefahren um zu beweisen, daß die universitäre Medizinwissenschaft nichts taugt und natürlich folgerichtig, die Homöopathie das einzig Wahre ist. Auf der anderen Seite erleben wir doch ständig, daß Behandlungsmethoden der Schulmedizin in die Tonne getreten werden oder Medikamente vom Markt genommen werden, weil sie nichts taugen oder mehr schaden als helfen. Das passiert aus vielen mehr oder weniger ehrenhaften Motiven nicht immer rechtzeitig, aber es passiert immerhin und das beweist doch zumindest, daß hier Theorien oder meinetwegen auch Bilder laufend überprüft und verworfen werden. Etwas das man von der seit 200 Jahren statischen Homöopathie jedenfalls nicht behaupten kann.

 

[Hosea]

Edzard Ernst argumentiert, im Streit um die Homöopathie könne "wohl nur exakte neue Forschung weiterführen".
Das klingt gut, stimmt aber nicht, denn wesentliche Prinzipien der Homöopathie sind der Erforschung gar nicht zugänglich.
Zum Beispiel gehört es zu den homöopathischen Grundüberzeugungen, daß die blaue Blume Pulsatilla pratensis (Küchenschelle) den hellhäutigen, blonden Frauen mit weiblichen Formen und Neigung zu Weinerlichkeit "entspricht". Diese Behauptung ist durch Forschung weder zu beweisen noch zu widerlegen, ebensowenig wie ein religiöses Dogma. Die metaphysische Kernstruktur der Homöopathie entzieht sich der Kategorie des wissenschaftlichen Falsifikationsversuchs im Sinne Karl Poppers. Deshalb wird auch die immer wieder geforderte "exakte neue Forschung" das Problem nicht lösen können. Dies zu erkennen, gebietet uns die Wahrhaftigkeit.

klick

Lg Hosea

 

[agentP]

Diese Behauptung ist durch Forschung weder zu beweisen noch zu widerlegen, ebensowenig wie ein religiöses Dogma. Die metaphysische Kernstruktur der Homöopathie entzieht sich der Kategorie des wissenschaftlichen Falsifikationsversuchs im Sinne Karl Poppers.

Dann sehe ich auch keinen Grund die H. anders zu betrachten, als Gesundbeterei, Geistheilungen oder die Abneigung meiner alten Tante schwarzen Katzen zu begegnen.

 

[level42]

@ Hosea

Ich denke Dein Zitat trifft den Kern der Sache.

 

[antimagnet]

ich habs ja schon mal geschrieben, aber auf mich hört ja keiner, man sollte endlich vermehrt medizinsoziologische fragestellungen und studien bearbeiten und nicht so sehr schulmedizinische, wenn man die chancen der homöopathie ordentlich ermitteln will.

es geht in einem gesundheitssystem nicht nur darum, was möglichst gut hilft (stichwort apparatemedizin, nur damit der patient nicht stirbt), sondern was menschen wollen, womit sie zufrieden sind, und nicht zuletzt was ökonomisch sinn macht. wenn eine krankenkasse mit homöopathie wirtschaftlicher arbeitet als eine ohne, dann bitteschön.

was das zitat angeht: mag ja sein, dass es unmöglich sei zu beweisen (bzw. zu widerlegen), dass die blaue blume den hellhäutigen frauen und ihrem hang zur weinerlichkeit entspricht (was soll das überhaupt heißen?). ich denke aber, dass sich hier hypothesen daraus ziehen lassen, die sehr wohl widerlegt oder bestätigt werden könnten. dazu müsste man mir aber mal erklären, was dieses "entsprechen" bedeutet...

 

[antimagnet]

@ Hosea

Ich denke Dein Zitat trifft den Kern der Sache.

dann sollten sich die homöopathen aber damit abfinden, dass sie niemals wissenschaft werden können und glaubenssache bleiben...

 

[Hosea]

ich versuche es mal, Level42 kann besser was dazu sagen :

Doch muß in der Homöopathie von Symptomen und Modalitäten ausgegangen werden, damit das Mittel wirklich greift. Einige ganz charakteristische sollen hier kurz mitgeteilt werden: 1) blonde, blauäugige, hellhäutige Frauen, die viel frieren, deren Menses unregelmäßig oder schwach ist, die verzagt oder entschlußschwach sind, depressive Phasen haben, die stundenlang über ihre vielen Krankheiten berichten, obwohl objektiv kaum Befunde vorliegen;

klick

Lg Hosea

Edit : In Bezug auf die Blume/Pulsatilla pratensis

 

[Tino]

Hallo Level42,

Warum sollte auch irgendjemand daran interessiert sein, dass sich die Homöopathie beweist? Liefert sie den Beweis, sind plötzlich Multimilliarden-Dollar-Geschäfte gefährdet. Wer soll denn dann jahrelang Cholesterinsenkende Mittel, obwohl es erstens kaum Studien über die Risiken eines durch Tabletten gesenkten Cholesterinspiegels gibt und zweitens ohne Beschwerden und nur auf Grund der Blutwerte, nehmen, während die Homöopathie erst eingreift, wenn der Patient Beschwerden hat?

Du benutzt schon wieder den Begriff Krankheit recht unreflektiert. Ich gebe dir recht, das man allgemein Krankheit als etwas versteht, das Symptome macht (Husten, Fieber, geschwollenes Bein, Schmerzen, etc.) die vor allem eines sind: unangenehm. In der modernen Medizin wurde dieser Begriff um die sogenannten Risikoerkrankungen erweitert. Nämlich Erkrankungen, die keine, oder fast keine Symptome machen, doch noch in der Phase, in der sie unbemerkt sind zu irreparablen Schäden führen können (Hypertonie, Diabetes mellitus, Hypercholesterinämie).

Das Äquivalent dazu ist beim Auto der rechtzeitige Wechsel der Bremsbeläge und nicht erst dann, wenn man gegen den Baum gefahren ist, weil die Bremsen nicht mehr funktionierten, die Werkstatt aufzusuchen. Mit einem hast du allerdings recht, die Grenzen, ab wann das Risiko behandelt werden muß und ab wann nicht, ist eine zur Zeit sehr heiße Diskussion.

Der Begriff Schulmedizin wird ursprünglich von Anhängern sogenannter „alternativer Heilungsmethoden“, jedoch zunehmend auch umgangssprachlich verwendet zur Bezeichnung und Abgrenzung der Medizin, die an Universitäten und Hochschulen nach wissenschaftlichen Grundsätzen gelehrt und entwickelt wird. http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin

Die Schulmedizin gab es damals schon nur nicht in der Form, wie wir sie heute kennen. Und Streitereien über Behandlungsmethoden innerhalb der Schulmedizin gibt es heute auch noch.

Nein. Weder gab es eine bestimmende Schulmedizin, noch war das der heute übliche Streit Therapienuancen. Auch wenn es damals schon Unis gab, hat zum Teil jede etwas anderes unterrichtet. Und im 16.Jhd. war die Medizin noch tief in der Vorstellungswelt Galens verstrickt. Man kann da unmöglich von „Wissenschaftler“ reden.

Andreas Vesalius, Michael Servetus, Franciscus Sylvius, Santorio Santorio und Aureolus Philippus Theophrastus Bombastus von Hohenheim auch bekannt unter Paracelsus würde ich schon als Wissenschaftler sehen. Deshalb schrieb ich auch „War sie vielleicht eine.“ Ansonsten stimme ich Dir voll und ganz zu. Von mir kommt keine Behauptung, die Schulmedizin wäre eine Wissenschaft, ganz und gar nicht.

Alles eine Frage, wie und ab wann man jemanden Wissenschaftler nennt.

Nur woher willst Du wissen, ob nicht vielleicht eine neue Krankheit durch die Ausrottung der Pocken gekommen ist, welche es vorher nicht gab bzw. wesentlich seltener auftrat? Deshalb finde ich es besser, wenn wir Mittel finden, wo wir Krankheiten relativ gefahrlos überstehen können. Ausrottung ist dann nicht notwendig.

Genau, wie können wir wissen das …? Vielleicht wäre es besser gewesen, wir hätten das Feuer nie entdeckt? Oder war der Ackerbau schon ein Irrweg? Wo willst du die Grenzen ziehen? Deine Frage ist unmöglich zu beantworten und kann von dir (zumindest nach dem was du bisher geschrieben hast) kaum ernst gemeint sein. Oder wolltest du mal wieder nur provozieren …

Antimagnet;

…es geht in einem gesundheitssystem nicht nur darum, was möglichst gut hilft (stichwort apparatemedizin, nur damit der patient nicht stirbt), sondern was menschen wollen, womit sie zufrieden sind, und nicht zuletzt was ökonomisch sinn macht. wenn eine krankenkasse mit homöopathie wirtschaftlicher arbeitet als eine ohne, dann bitteschön.

Guter Punkt, aber dann sollte die Homöopathie eben erst mal zeigen, daß sie in der Patientenversorgung billiger ist. Da nämlich ein Homöopath für das erste Gespräch 1 bis 2 Stunden braucht und im Herbst und Frühling bei den Erkältungswellen die Wartezimmer der im 5min. Takt arbeitenden Schulmediziner voll sind, brauchen wir für die Vollversorgung ein vielfaches an Homöopathen. Ein Schulmediziner behandelt dann am Tag so um die 50-60 Patienten, ein Homöopathe vielleicht 5 bis 10 Patienten, wenn er sich an seine Anamnese hält.

Da gäbe es doch gleich ein paar Fragen: sind Patienten mit Homöopathie kürzer krank, oder sind sie danach emotional gereift (Frage an Level42, im sinne von „Krankheit macht Sinn“), war die Behandlung billiger, etc.

Vielleicht könnte man ja eine Umfrage in Forum machen, wer wie oft bei Erkältung zum Arzt/Homöopath geht, was er verschrieben bekommt, etc. Daraus könnte man recht schnell (zumindest für die Forenteilnehmer) ausrechnen, was billiger ist und wo sie schneller geholffen bekommen.

 

[level42]

dann sollten sich die homöopathen aber damit abfinden, dass sie niemals wissenschaft werden können und glaubenssache bleiben...

Die Diskussion der Homöopathen verstehe ich auch nicht. Zumal es eigentlich egal ist, ob es Wissenschaft ist oder nicht. Jedoch Glaubenssache trifft es eigentlich auch nicht so recht. Es müsste einen Zwischenbegriff dafür geben... Ich nehme an, es liegt vielleicht daran, dass sie zu sehr in der Esoterikecke stehen und sie da rausmöchten.

 

[level42]

Denn in der Tat geht dann das Palaver los und zwar zurecht, weil derjenige den umgangssprachlichen Theoriebegriff auf den wissenschaftlichen Begrif der Evolutionstheorie überträgt.

Es gibt genügend Leute, welche "bewiesene" Theorien als Faktum anzweifeln und nicht, weil Theorie teil des Wortes ist. Ich denke, dass man nur weiter kommt, wenn man bereit ist, jegliches Wissen auch in Frage zu stellen. Was jedoch bei dem Palaver nicht erfolgt. Im Gegenteil, der Diskussionsparnter wird im besten Falle belächelt und im schlimmsten – na ja, schlimmer geht immer… Es passiert jedenfalls nichts konstruktives, kein Dialog, keine Entwicklung.

Die Homöopathie ist ja ein gutes Beispiel dafür. Da wird seit Hahnemann an den gleichen Bildern festgehalten und wenn Leute anmerken, man könnte das auch mal vor dem Hintergrund neuerer wissenschaftlicher Erkenntnisse überdenken,

Es gab zu Hahnemannszeiten eine Spaltung der Homöopathie. Welche die meinten, sie könnte unterstützend bei der Schulmedizin eingesetzt werden und diejenigen, welche sie als die einzig Wahre sehen. Die Homöopathen, welche tatsächlich nach den Grundsätzen Hahnemanns arbeiten, sind sehr sehr wenige. Eigentlich hat sich die andere Gruppe durchgesetzt. Da gibt es allerdings einige Veränderungen z. Bsp. Komplexmittel oder Kombinationen mit Irisdiagnostik, viel Esoterisches usw. Halte ich allerdings alles nicht für besonders gut. Es wurden auch die Q-Potenzen weiterentwickelt und erforscht. Das halte ich für sehr gut. Diese Uneinigkeit gibt es heute auch noch, nur sind es mehr Gruppierungen als damals.

Ich verstehe nicht, was für wissenschaftliche Erkenntnisse in die klassische Homöopathie nach Hahnemann einfließen sollten. Gut, so intensiv habe ich mich nun auch nicht damit beschäftigt. Jedoch sehe ich eigentlich keinen Sinn darin. Arzneimittel werden nach wie vor geprüft und ähnliches heilt ähnliches. Bakterien, Vieren Pilze sind unbedeutend für die Homöopathie.

dann wird vom bösen Pharmakartell bis zur letzten Fehldiagnose alles aufgefahren um zu beweisen, daß die universitäre Medizinwissenschaft nichts taugt und natürlich folgerichtig, die Homöopathie das einzig Wahre ist.

Da nehmen sich doch beide Seiten nichts.

Auf der anderen Seite erleben wir doch ständig, daß Behandlungsmethoden der Schulmedizin in die Tonne getreten werden oder Medikamente vom Markt genommen werden, weil sie nichts taugen oder mehr schaden als helfen. Das passiert aus vielen mehr oder weniger ehrenhaften Motiven nicht immer rechtzeitig, aber es passiert immerhin und das beweist doch zumindest, daß hier Theorien oder meinetwegen auch Bilder laufend überprüft und verworfen werden.

Das macht die Schulmedizin nicht besser. Die wissenschaftliche Methode ist irgendwann abhanden gekommen. Wahrscheinlich mit der Abhängigkeit an Pharmakonzernen. Seitdem nur noch geprüft wird, ob ein Mittel gegen ein Symptom wirkt. Aber was ist mit den Studien, ob mit einer Langzeiteinnahme die Risiken annehmbar sind? Wie sieht es überhaupt mit Langzeitstudien aus z. Bsp. nach einer Vasektomie? Warum trägt niemand die Erkenntnisse zusammen und gibt sie als Nebenwirkungen an? Bzw. stoppt derartige Behandlungsmethoden bis Klarheit darüber besteht?

Beweisen tut es eigentlich nur eines, zumindest mir. Es wird in keinster weise mehr wissenschaftlich gearbeitet. Wenn da tatsächlich wissenschaftliche Methoden angewendet werden, würden auch die Auswirkungen erforscht werden, welches das Mittel in der Nachhaltigkeit bringt. Ob es sinnvoll ist oder nicht. Und diese Arbeiten würden genauso veröffentlicht werden. Dazu gibt es nur sehr wenige unabhängige Studien, denn die Pharmakonzerne sind an solchen Studien nicht interessiert, warum sollten sie diese dann stützen?

Du benutzt schon wieder den Begriff Krankheit recht unreflektiert. Ich gebe dir recht, das man allgemein Krankheit als etwas versteht, das Symptome macht (Husten, Fieber, geschwollenes Bein, Schmerzen, etc.) die vor allem eines sind: unangenehm. In der modernen Medizin wurde dieser Begriff um die sogenannten Risikoerkrankungen erweitert. Nämlich Erkrankungen, die keine, oder fast keine Symptome machen, doch noch in der Phase, in der sie unbemerkt sind zu irreparablen Schäden führen können (Hypertonie, Diabetes mellitus, Hypercholesterinämie).

Homöopathisch gesehen gibt es keine Risikoerkrankung. Da wird es mehr oder weniger auf unterdrückte Symptome geschoben, da ja Symptome nur der Ausdruck einer Krankheit sind. Wenn diese unterdrückt sind, wandert die Krankheit nach innen, also nicht mehr Schnupfen und Husten, sondern Magenschmerzen oder Blasenentzündung und wenn dies dann wieder unterdrückt wird, kommt wieder etwas Schlimmeres. Homöopathen meinen: die Last, welche man mit sich trägt führt zu Rückenschmerzen oder die Nase voll haben, zeigt sich im chronischen Schnupfen (ich weiß jetzt nicht, ob das alle Homöopathen so machen oder teil der Ausbildung ist) Sie gehen davon aus, dass die Lebensbedingungen selbst die Ursache für die Erkrankung sind und nur, wenn man eben z. Bsp. die Last ablegt, auch eine Chance hat, seine Rückenschmerzen loszuwerden. In der Homöopathie zählt ja jede Krankheit als chronisch, sobald ein Symptom zum zweiten Mal und öfter auftritt. Da hat auch jedes Symptom mehr oder weniger eine Bedeutung. Z. Bsp. Husten gilt für mangelnde Anerkennung und Aufmerksamkeit, Fieber bedeutet Wut usw. Danach sucht dann der Homöopath die Ursache der Krankheit. Theoretisch kommt es gar nicht zum Bremsenverschleiß. Es ist eher wie ein Borgraumschiff, der Körper erneuert sich von selbst (innerhalb seiner Fähigkeiten natürlich.)

Guter Punkt, aber dann sollte die Homöopathie eben erst mal zeigen, daß sie in der Patientenversorgung billiger ist. Da nämlich ein Homöopath für das erste Gespräch 1 bis 2 Stunden braucht und im Herbst und Frühling bei den Erkältungswellen die Wartezimmer der im 5min. Takt arbeitenden Schulmediziner voll sind, brauchen wir für die Vollversorgung ein vielfaches an Homöopathen. Ein Schulmediziner behandelt dann am Tag so um die 50-60 Patienten, ein Homöopathe vielleicht 5 bis 10 Patienten, wenn er sich an seine Anamnese hält.

Da hast du recht. Wenn der Homöopath seine Qualität erhalten möchte, kann er unmöglich so viele Patienten pro Tag behandeln. Wobei das Erstgespräch garantiert so lange dauert. Die folgenden Termine können durchaus kürzer sein. Jedoch unter einer halben Stunde ist meist nichts drin. Das würde schon bedeuten, dass es wesentlich mehr Mediziner geben müsste. Die Kosten sind, wenn man nur beim Hausarzt bleibt gleich bis etwas höher. Sobald jedoch ein Spezialist dazukommt, ist die Homöopathie wesentlich günstiger. Und es gibt keine Kosten für Medikamente, es sei denn, die Gesetze würden sich ändern.

Da gäbe es doch gleich ein paar Fragen: sind Patienten mit Homöopathie kürzer krank, oder sind sie danach emotional gereift (Frage an Level42, im sinne von „Krankheit macht Sinn“), war die Behandlung billiger, etc.

Die Homöopathei geht davon aus, dass durch die Unterstützung die Krankheit auszuheilen, der Körper gestärkt daraus hervorgeht. Das würde bedeuten, dass Erkältungen nicht mehr sooft vorkämen, wenn denn auch der Patient an einer Heilung interessiert ist und die Möglichkeit dazu hat. Z. Bsp. ein Büroangestellter ist mal mehr oder weniger erkältet im Jahr. Der Homöopath erkennt nun, dass die Arbeit selbst das Problem ist, z. Bsp. weil die Symptome zu Hause deutlich besser werden, während sie auf Arbeit deutlich schlimmer werden. Deswegen kann der Büroangestellte nicht kündigen, ob er die Umstände, welche zur Krankheit führen, verändern kann, ist eher unwahrscheinlich. Also wird der Homöopath auch nur unterstützend weiter wirken können und nicht heilen. Das sind auch die Aspekte, von denen ich sicher bin, dass sie wahrscheinlich nie wissenschaftlich bewiesen werden können. Das ist dann mehr wie Wahrsagen: irgendetwas ist immer dran. Eines ist jedenfalls sicher, die Nebenwirkungen von den Medikamenten sind beim Homöopathen wesentlich geringer und es erfolgt keine tatsächliche Schädigung, nur eine künstliche Arzneimittelkrankheit als Nebenwirkung, welche beim absetzen des Mittels wieder verschwindet.

Vielleicht könnte man ja eine Umfrage in Forum machen, wer wie oft bei Erkältung zum Arzt/Homöopath geht, was er verschrieben bekommt, etc. Daraus könnte man recht schnell (zumindest für die Forenteilnehmer) ausrechnen, was billiger ist und wo sie schneller geholffen bekommen.

Eine schöne Idee, jedoch im Sinne der Homöopathie würde es nichts nützen. Dazu müsste auch jeder seine komplette Krankengeschichte veröffentlichen, da ja die Homöopathie von innen nach außen heilt. Also wenn jetzt etwas akutes ist z. Bsp. eine Erkältung, dann behandelt der Homöopath vorrangig natürlich die Erkältung. Nur im Sinne der Homöopathie hat die akute Erkrankung die vorherige Krankheit in den Hintergrund gerückt – sie ruht praktisch, wenn die Erkältung dann abgeklungen ist, kommt die Krankheit wieder in den Vordergrund. Ist dann diese abgearbeitet, kommt die nächste, welche verdrängt wurde zum Vorschein usw. Es kommen alle Symptome wieder, welche man jemals hatte. Da liegt auch das Problem von Schwerkranken oder älteren Menschen. Inwieweit können diese tatsächlich homöopathisch geheilt werden, da ja ihre Lebensenergie eventuell die ganzen vorherigen Krankheiten nicht überstehen würde. Sollte man da wirklich heilen oder nur lindern? Inwieweit kann man jedem seine komplette Krankengeschichte noch einmal durchleben lassen und ist derjenige auch dazu bereit. Und dann kommen ja noch die verschiedenen Typen, welche für verschieden Krankheiten empfänglich sind mit ihren verschiedenen Modalitäten und charakteristischen Symptomen, so dass kein Fall auf den anderen schließen lässt. Selbst wenn 10.000 Menschen bei einer Erkältung nur zwei Stunden mit einem homöopathischen Mittel brauchten, um sich wesentlich besser zu fühlen, muss es beim 10.001 Menschen nicht so sein. Du wirst keine zwei identischen Menschen finden, geschweige denn mehr, damit so eine Umfrage homöopathisch Sinn machen würde.

Unabhängig davon, fände ich die Umfrage interessant.

 

[agentP]

Ich denke, dass man nur weiter kommt, wenn man bereit ist, jegliches Wissen auch in Frage zu stellen.

Sehr richtig, das ist ja auch der Kern wissenschaftlicher Forschung. Nur sehe ich ehrlichgesagt nicht, was was es bringen soll, wenn man die Diskussion, ob die Erde eine Scheibe ist oder nicht immer wieder von vorne zu starten. Wenn unser Rotationsellipsoid von heute auf morgen verflachen würde, dann würden wir es merken und könnten dann anfangen unsere bisherigen Erkenntnisse zu verwerfen.

Es gibt genügend Leute, welche "bewiesene" Theorien als Faktum anzweifeln und nicht, weil Theorie teil des Wortes ist.

Anzweifeln ist doch o.k. nur sollte man die Zweifel schon auch mit stichhaltigen Argumenten begründen können. "Die Evolutionstheorie muß falsch sein, obwohl es wissenschaftliche Beweise zuhauf gibt, weil in einer 5000 Jahre alten Geschichtensammlung was anderes steht" ist in meinen Augen wenig stichhaltig.

 

[Tino]

@ Level42,

Das macht die Schulmedizin nicht besser. Die wissenschaftliche Methode ist irgendwann abhanden gekommen. Wahrscheinlich mit der Abhängigkeit an Pharmakonzernen. Seitdem nur noch geprüft wird, ob ein Mittel gegen ein Symptom wirkt. Aber was ist mit den Studien, ob mit einer Langzeiteinnahme die Risiken annehmbar sind? Wie sieht es überhaupt mit Langzeitstudien aus z. Bsp. nach einer Vasektomie? Warum trägt niemand die Erkenntnisse zusammen und gibt sie als Nebenwirkungen an? Bzw. stoppt derartige Behandlungsmethoden bis Klarheit darüber besteht?

Die Forderung nach mehr und besseren Langzeitstudien ist absolut legitim und wird auch von ärztlicher Seite immer wieder gefordert. Das Problem ist hier das liebe Geld. Wer soll eine solche Studie zahlen? Die aktuelle medizinische Forschung aber nur auf reine Symptomtherapie zu reduzieren ist so nicht haltbar. Die Forschungsfront ist ziemlich vielfältig und neue Therapien brauchen zum Teil eben auch eine finanzierte Grundlagenforschung. Solange in Deutschland die meisten Gelder nur von den Firmen kommen, wird eben auch in deren Sinne am meisten geforscht. Nicht umsonst wird eine stärkere Finanzierung der Unis gefordert, damit es auch unabhängige Forschung gibt.

Der Reflex, weil eine Forschung von einer Firma gesponsert wurde, diese Forschungen als unnütz oder nur symptomatisch zu beschreiben ist zusätzlich wenig hilfreich. Eine Menge Medikamente, die sehr hilfreich sind, wurden durch Firmenforschung entdeckt. Bedenke, nichts hat nur eine Seite. Weder sind Pharmafirmen nur böse, noch sind Homöopathen nur Menschenfreunde.

Beweisen tut es eigentlich nur eines, zumindest mir. Es wird in keinster weise mehr wissenschaftlich gearbeitet. Wenn da tatsächlich wissenschaftliche Methoden angewendet werden, würden auch die Auswirkungen erforscht werden, welches das Mittel in der Nachhaltigkeit bringt. Ob es sinnvoll ist oder nicht. Und diese Arbeiten würden genauso veröffentlicht werden. Dazu gibt es nur sehr wenige unabhängige Studien, denn die Pharmakonzerne sind an solchen Studien nicht interessiert, warum sollten sie diese dann stützen?

Schon wieder so ein Reflex. Kipp doch das Kind nicht mit dem Bade aus. Deine Forderungen sind legitim und du befindest dich damit in bester schulmedizinischer Gesellschaft. Prüfen heißt auch nicht alles abzulehnen, nur weil man Vorurteile hat.

Homöopathisch gesehen gibt es keine Risikoerkrankung.

Trotzdem stellt sich die Frage, ob es sie nicht trotzdem gibt. Es gibt ja auch Risikoverhalten. Ohne Helm Motorradfahren bringt einen nicht um und mindert auch nicht das Risiko eines Unfalls. Doch das Risiko einen tödlichen Unfall zu erleiden ist höher, als bei den Helmträgern. In der Medizin ist das eben Rauchen, wenig Sport, fettiges, einseitiges Essen, etc. Zu jeder Risikoerkrankung wird auch vom Patienten gefordert, sein Leben gesundheitsbewußter zu gestalten. Nicht umsonst gibt es so viele Witze, in denen der Doktor nach Rauchen, Sport und Ernährung fragt. Wenn die Patienten dies nicht umsetzen, ist das nicht des Doktoren schuld.

Die Kosten sind, wenn man nur beim Hausarzt bleibt gleich bis etwas höher. Sobald jedoch ein Spezialist dazukommt, ist die Homöopathie wesentlich günstiger. Und es gibt keine Kosten für Medikamente, es sei denn, die Gesetze würden sich ändern.
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Eine schöne Idee, jedoch im Sinne der Homöopathie würde es nichts nützen. Dazu müsste auch jeder seine komplette Krankengeschichte veröffentlichen, da ja die Homöopathie von innen nach außen heilt. Also wenn jetzt etwas akutes ist z. Bsp. eine Erkältung, dann behandelt der Homöopath vorrangig natürlich die Erkältung. Nur im Sinne der Homöopathie hat die akute Erkrankung die vorherige Krankheit in den Hintergrund gerückt – sie ruht praktisch, wenn die Erkältung dann abgeklungen ist, kommt die Krankheit wieder in den Vordergrund.

Also, bleiben wir beim Beispiel Erkältung. Der Patient geht zum Arzt/Homöopath, weil er Fieber und Husten hat. Dann kommt die Blackbox Behandlung (Schulmedizinisch oder Homöopathisch) und dann das Ergebnis: Patient hat kein Fieber und Husten mehr.

Eine solche Beschreibung/Erfolgsbewertung muß auch die Homöopathie zulassen. Oder sie muß ganz klar sagen, daß die erstrebten Ziele (kein Husten, kein Fieber) mit ihren Methoden nicht zu erreichen sind, sondern andere. Entweder die Homöopathie hat Erfolge (dann kann man fragen warum) oder sie hat sie nicht.

Ist dann diese abgearbeitet, kommt die nächste, welche verdrängt wurde zum Vorschein usw. Es kommen alle Symptome wieder, welche man jemals hatte. Da liegt auch das Problem von Schwerkranken oder älteren Menschen. Inwieweit können diese tatsächlich homöopathisch geheilt werden, da ja ihre Lebensenergie eventuell die ganzen vorherigen Krankheiten nicht überstehen würde. Sollte man da wirklich heilen oder nur lindern?

Was soll daß? Alte Menschen sind alt, junge sind jung. Binsenweißheit. So zu tun, man könne ja, aber da sind esoterische Energiezonen, die man in dem Alter nicht mehr überschreiten dürfte, ist doch Unsinn. Vor allem, dann mußten doch auch Behandlungsmißerfolge beschrieben werden, wo man gesehen hat, in dem Alter macht es keinen Sinn mehr diesen oder jenen Konflikt zu lösen. Wo stehen die? Woher weiß man das?

Und dann kommen ja noch die verschiedenen Typen, welche für verschieden Krankheiten empfänglich sind mit ihren verschiedenen Modalitäten und charakteristischen Symptomen, so dass kein Fall auf den anderen schließen lässt. Selbst wenn 10.000 Menschen bei einer Erkältung nur zwei Stunden mit einem homöopathischen Mittel brauchten, um sich wesentlich besser zu fühlen, muss es beim 10.001 Menschen nicht so sein. Du wirst keine zwei identischen Menschen finden, geschweige denn mehr, damit so eine Umfrage homöopathisch Sinn machen würde.

Irgendwas mußte zwischen diesen Patienten zumindest so gleich sein, daß Hahnemann glaubte wiederkehrende Muster zu sehen. Ist mir egal, ob die Muster nun am Husten oder an esoterischen, feinstofflichen Schwingungen festgemacht werden. Da kein Baum auszieht wie der andere, darf ich, wenn das Objekt einen braunen Stamm, Äste und Blätter hat, nach homöopathischer Vorstellung nichts als Baum identifizieren? Das soll Forschung sein?

Unabhängig davon, fände ich die Umfrage interessant.

Ich starte mal eine.

 

[level42]

Der Reflex, weil eine Forschung von einer Firma gesponsert wurde, diese Forschungen als unnütz oder nur symptomatisch zu beschreiben ist zusätzlich wenig hilfreich.

So hatte ich es nicht gemeint. Ich finde es sehr einseitig, da ja hauptsächlich die Interessen der Firma wahrgenommen werden und nicht die Interessen der Wissenschaftler. Wobei das sehr schwierig ist, da die Wissenschaftler ja sehr abhängig von Firmen sind.

Weder sind Pharmafirmen nur böse

Sie stellen ja auch homöopathische Mittel her oder Nahrungsergänzungsmittel, Vitaminpräparate ect. nicht jedes Medikament ist ja von Grund auf schlecht.

du befindest dich damit in bester schulmedizinischer Gesellschaft

ich habe auch nichts Generelles gegen die Schulmedizin. Meine Hausärztin verschreibt mir auf Wunsch natürliche Medikamente (auch homöopathische, wobei das Komplexmittel sind, welche ich nicht nehme). Ich finde es nur etwas abartig, wenn ich mich vonm klassischen Homöopathen behandeln lassen will, der ja meist Heilpraktiker ist, dass ich dann trotzdem noch zum Schulmediziner muss, weil der Heilpraktiker keine Krankschreibung machen darf.

In der Medizin ist das eben Rauchen, wenig Sport, fettiges, einseitiges Essen, etc. Zu jeder Risikoerkrankung wird auch vom Patienten gefordert, sein Leben gesundheitsbewußter zu gestalten. Nicht umsonst gibt es so viele Witze, in denen der Doktor nach Rauchen, Sport und Ernährung fragt. Wenn die Patienten dies nicht umsetzen, ist das nicht des Doktoren schuld.

Bei der Homöopathie gilt z. Bsp. der Appetit auf fettige Speisen als charakteristisches Symptom, genauso keine Lust auf Bewegung. Rauchen und Homöopathie - weiß ich nicht.

Ich finde allerdings, ein runtergehungerter Dicker ist nun mal kein Dünner und ob da das Risiko gesenkt oder sogar vielleicht erhöht wird, einen Herzanfall zu bekommen, ist ungewiss, auch hier fehlen (unabhängige) Studien. Sehr große Menschen habe auch ein erhöhtes Krankheitsrisiko, deshalb werden diese ja nicht verkleinert.

Goutieren Sie doch mal die offiziellen Ratschläge. Die empfehlen eine Kost, die kalorien-, zucker- und fettarm ist, dafür viele Ballaststoffe und Vitamine, sowie hochwertiges Eiweiß enthält. Es gibt ein Produkt, daß diesen Ansprüchen in jeder Hinsicht gerecht wird: Es ist exakt das, was wir jeden Morgen auf der Toilette hinterlassen. Die genannten guten Gaben verdanken wir der ausgeschiedenen Darmflora. Mahlzeit! http://www.welt.de/data/2005/12/06/813572.html

Eine solche Beschreibung/Erfolgsbewertung muß auch die Homöopathie zulassen. Oder sie muß ganz klar sagen, daß die erstrebten Ziele (kein Husten, kein Fieber) mit ihren Methoden nicht zu erreichen sind, sondern andere. Entweder die Homöopathie hat Erfolge (dann kann man fragen warum) oder sie hat sie nicht.

Das könnte sie schon sagen. Jedoch hieße es: kein Husten, Fieber mehr = gesund. Ich denke dass dies nicht homöopathisch wäre.

in dem Alter macht es keinen Sinn mehr diesen oder jenen Konflikt zu lösen. Wo stehen die? Woher weiß man das?

So pauschal kann man das nicht sagen. Wenn ein älterer Mensch noch relativ fit ist, gibt es da weniger ein Problem. Ist ein älterer Mensch sehr krank, wird es schon schwieriger. Eine Altergrenze ziehen, wäre Diskriminierung. Es hängt von der Art und schwere der Krankheit ab und seiner Vorgeschichte auch der seelischen. Wo da die Grenzen sind, kann ich Dir nicht sagen. Ich kenne nur einen homöopathisch behandelten Hund, welcher schon sehr alt ist und bei dem jetzt nur noch die Schmerzen gelindert werden, weil der Tierhomöopath und der Besitzer nicht die Vorgeschichten des Hundes kennen (Tierheimhund), wollen sie nicht riskieren, dass es dem Hund eventuell schlechter geht. Schließlich werden ja auch alle unverarbeiteten negativen Erlebnisse ausgegraben. Da haben sich Besitzer und Homöopath entschieden, dem Hund, da er sich jetzt wohl fühlt, nur noch begleitend zu helfen, anstatt eventuell zu heilen. Dieser Prozess würde vielleicht zuviel Zeit in Anspruch nehmen und seinen Lebensabend nicht gerade versüßen. Bei Menschen ist es nicht anders. Deshalb würde ich nicht von einem Misserfolg sprechen. Ein Misserfolg ist es für mich erst dann, wenn der Patient mit dem Ergebnis unzufrieden ist. Was erreichbar ist und was nicht, spricht der Homöopath eigentlich vorher ab, zumindest seriöse Heilpraktiker machen das. Es kommt ja darauf an, was der Patient erreichen möchte, sich vorstellt und nicht der Homöopath.

Irgendwas mußte zwischen diesen Patienten zumindest so gleich sein, daß Hahnemann glaubte wiederkehrende Muster zu sehen.

Hahnemann beobachtete, dass bestimmte Menschentypen für die gleichen Krankheiten empfänglich sind. Wie beim Beispiel Pulsatilla von Hosea. Das sind wiederkehrende Muster. Jedoch bedeutet es nicht, dass die Mittel nur für diese Menschen passen oder diese Menschen nur das Mittel bekommen können.

Ich starte mal eine.

Bin gespannt, was da so rauskommt.

 

[Tino]

Hallo Level42,

Ich finde es sehr einseitig, da ja hauptsächlich die Interessen der Firma wahrgenommen werden und nicht die Interessen der Wissenschaftler.

Du vergißt, daß eine Firma ihr Medikament nur verkaufen kann, wenn es den auch eine Wirkung hat. Das bedeutet, daß eine Firma auch daran interessiert ist, etwas wirksames gegen Krankheiten auf den Markt zu bringen. Insoweit ist das Interesse der Firma, der Wissenschaftler, der behandelnden Ärzte und der Patienten gleich. Dabei sind natürlich auch individuelle Verschiebungen der Interessen ein Thema.

Die Firma will verkaufen, also versucht sie ihr Produkt so gut wie möglich darzustellen. Spätere Skandale sind primär geschäftsschädigend, deshalb wird nicht jede Studie so gefälscht, daß sie für den Patienten auch sofort gefährlich wird.

Beispiel Vioxx (der letzte große Skandal). Das Medikament war bei der Schmerzbehandlung und Entzündungshemmung vor allem bei rheumatologischen Erkrankungen sowohl von behandelnden Ärzten, wie auch von Patienten (aufgrund der guten Wirkung) sehr gefragt (worüber sich die Firma freute). In einer großen Studie bestätigte sich der Verdacht, daß die Einnahme des Medikamentes ein erhöhtes Risiko für Herzinfarkte und Schlaganfälle bedingt (5 von 1000 Patienten, die das Medikament über 18 Monate eingenommen hatten).

Jetzt wurde es interessant und aus meiner Sicht sogar ziemlich lustig. Die Firma hatte aus früheren Studien den Verdacht, das es ein höheres Risiko geben könnte; allerdings war das einer von vielen, von denen sich die meisten als unbegründet herausstellten). Diese Studien wurden aber zurückgehalten, weil man intern glaubte/hoffte, der verdacht wäre unbegründet.
Die böse Firma hätte also „wissentlich“ und aus „Profitgier“ gehandelt. Sofort kamen Wissenschaftler, die sich unabhängig feiern und blökten in die Welt, sie hätten das früher schon geahnt/gewußt. Das ist aber nicht möglich, weil die Datenlage diesen Verdacht zwar möglich erscheinen ließ, aber möglich ist vieles, da kann man dann von Wissen nicht reden.

Noch besser, man entdeckte dann erst das eine ganze Gruppe von Medikamenten (NSAR, also Diclofenac, Ibuprofen, etc) wohl potentiell solch ein Risiko haben, doch es fehlen die Studien, die das klar belegen.

Und selbst wenn, was gibt man den Patienten? Letztlich ist alle Medikamentengabe ein Abwägen zwischen dem potentiellen nutzen und dem potentiellen Schaden. Ergebnis, Vioxx wurde vom Markt genommen, die anderen Medikamente werden nicht beforscht und ich habe dutzende von Patienten erlebt, die ohne Vioxx sehr viel schlechter versorgt sind als mit.

Kommen wir doch mal zum Nutzen und zur Homöopathie zurück:

Das könnte sie schon sagen. Jedoch hieße es: kein Husten, Fieber mehr = gesund. Ich denke dass dies nicht homöopathisch wäre.

Der Patient ist daran interessiert kein Fieber, kein Husten oder in meinem obigen Beispiel keine Schmerzen mehr zu haben.

Wenn du sagst, das die Homöopathie andere Ziele hat, nach dem Motto, es kann sein, das sie weiter Husten/Fieber/Schmerzen haben, aber daran sind wir gar nicht interessiert, wir wollen sie wirklich heilen, dann sollte man das dem Patienten doch auch so sagen, oder?

Behandlung ist letzten Endes eine Frage des Erfolges. Und jetzt kommt die Preisfrage, was bedeutet Behandlungserfolg?

Du sprichst von Heilung, doch was ist das? Karies, Loch in Zahn, der morsche Kram wird weggebort und das Loch zuzementiert. Ist das Heilung, nur weil der Patient a) keine Zahnschmerzen mehr hat und b) den Zahn nicht verliert?
Und hätte die Homöopathie was gegen Karies und wie würde die Homöopathie den Behandlungserfolg bewerten?

Andere Beispiele: Blinddarmentzündung, Lungenentzündung, Diabetes mellitus, Schlaganfall, Herzinfarkt, Krebs, Rheuma, etc.; immer die Frage, was bedeutet Behandlungserfolg und was bedeutet Heilung.

Ein Misserfolg ist es für mich erst dann, wenn der Patient mit dem Ergebnis unzufrieden ist. Was erreichbar ist und was nicht, spricht der Homöopath eigentlich vorher ab, zumindest seriöse Heilpraktiker machen das. Es kommt ja darauf an, was der Patient erreichen möchte, sich vorstellt und nicht der Homöopath.

Weiter oben hast du dich aber gegen das Erfolgsprinzip gewehrt. Kein Fieber und kein husten, ist doch das, was den Patienten interessiert bei einer Erkältung, oder?

Hahnemann beobachtete, dass bestimmte Menschentypen für die gleichen Krankheiten empfänglich sind.

Wunderbar, diese Beobachtung müßte sich doch auch statistisch erfassen lassen. Somit wären die Grundlagen der Homöopathie doch einer wissenschaftlichen Analyse zugänglich.

Wie oft denkst du den, muß man als Arzt ein wiederkehrendes Problem/Frage sehen, bevor man ein Muster erkennt? Eine Frage der Wahrnehmungsfähigkeit. Bei dem Beispiel von Vioxx, kein Arzt kann „beobachten“ das 5 von 1000 Patienten am Vioxx erkranken, das geht nur in einer Studie. Also kann auch Hahnemann sich unmöglich hinter großen Zahlen verstecken, den zu seiner Zeit gab es die Statistik noch nicht als medizinisches Instrument.

Bin gespannt, was da so rauskommt.

Mach mit, ich brauche für eine vernünftige Auswertung mindestens 30-40 Datensätze.

Gruß Tino

 

[antimagnet]

du meinst, das reicht für eine vernünftige auswertung?