Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

[ThomasausBerlin]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

@ ach Jäger:

Wenn ich ein Fahrrad aus einem Schrotthafen ziehe, es in mühevoller Kleinartbeit wieder aufbaue, und nachher verkaufe - wird das durch die Mehrwertsteuer nicht "mehr Wert", sondern nur teuerer. Denn die Steuer an sich hat nichts, aber auch gar nicht zum mühevollen Aufbau beigetragen. Platt gesagt: Wäre "Mehrwertsteuer" ein Werkzeug um irgendwas am Fahrrad zu befestigen, zu löten, zu schrauben, zu kleben, zu malen - dann hätte es dem Fahrrad tatsächlich "mehr Wert verliehen". Das ist aber nicht der Fall.... Die "Mehrwerststeuer" ist also "nur" ein Instrument - ein notwendiges - um die Staatsaufgaben zu finanzieren.... das Märchen in der Steuer ist die Bezeichnung "Mehrwert" für das Produkt.

Das ist schön, mein Rat bezog sich aber auf das deutsche Steuersystem, das Du komplett umkrempeln wolltest, ohne es zu verstehen, weshalb Deine Vorschläge leider wenig plausibel waren.

Das deutsche Steuersystem funktioniert halbwegs in den gegenwärtigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Mit BGE könnte ein Einstieg geschaffen sein, um die derzeitigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen "etwas anders zu gestalten". In dem Fall muss natürlich auch das deutsche Steuersystem entsprechend angepasst werden - wie war das noch gleich: "Füllt man den neuen Wein in alte Schläuche..."? ;-)

Tut mir leid. Ist halt lang, wirr und mit Verständnismängeln behaftet. Und sobald man Dir was erklärt, kommt von Dir nichts mehr. Leider.

Du erklärst mir was derzeit ist - und ich erkläre Dir was sein könnte.... - das ist das Problem.....

 

[Ehemaliger_User]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Wenn ich ein Fahrrad aus einem Schrotthafen ziehe, es in mühevoller Kleinartbeit wieder aufbaue, und nachher verkaufe - wird das durch die Mehrwertsteuer nicht "mehr Wert", sondern nur teuerer.

Wenn du einen Käufer findest, ja. Sonst kannst du es wieder in den Müll werfen, da es dann nichts mehr Wert ist.
Ansonsten wäre es in der Diskussion äußerst hilfreich, wenn du verstehen würdest, was Steuern sind und wozu sie da sind. Es wird der Mehrwert besteuert, ist das wirklich so schwer zu verstehen? Auch Kaffee wird durch die Kaffeesteuer teurer: https://de.wikipedia.org/wiki/Kaffeesteuergesetz_(Deutschland)

Die Kaffeesteuer beträgt für Röstkaffee 2,19 Euro je Kilogramm und für löslichen Kaffee 4,78 Euro je Kilogramm. Mischungen von Röstkaffee und löslichem Kaffee unterliegen einem Steuersatz entsprechend den in ihnen enthaltenen Kaffeearten. Das Steueraufkommen betrug in den Jahren 2007 bis 2013 bundesweit jeweils rund 1 Mrd. Euro.[1]

kleines Schmankerl am Rande: Tanzsteuer Bund der Steuerzahler NRW - Tanzsteuer historisch überholt

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Und ich habe Dir Schwierigkeiten bei der Umsetzung Deiner Ideen aufgezeigt, die daraus resultieren, daß Du nur halb verstehst, wovon du redest und nicht bereit bist, Dich in das Thema einzuarbeiten.

Die Mehrwertsteuer heißt Mehrwertsteuer, weil sie auf den jeweils geschaffenen Mehrwert erhoben wird. Du kaufst ein kaputtes Fahrrad und Ersatzteile für € 100.-, setzt es instand und verkaufst es für € 150.-. Die Differenz von € 50.- ist der Mehrwert, und der wird versteuert. Daher kommt die Bezeichnung. Ich habe es oben schon einmal erläutert. Im übrigen kennt das Steuerrecht diesen Begriff nicht! Die Bezeichnung für diese Steuer lautet Umsatzsteuer, und das ist auch korrekt so. Der Begriff Mehrwertsteuer soll den Effekt der Steuer beschreiben, ist aber imho wenig sinnvoll.

 

[Telepathetic]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Was ist mit den Leuten, die ihr BGE nutzen, um sich aus der Gemeinschaft herauszuziehen, d.h. die ihren Egotrip fahren und sich gar nicht mehr um die Gemeinschaft kümmern? Ist die Gefahr nicht zu groß, dass das BGE ein falscher Anreiz ist, sich gar nicht mehr um Arbeit zu kümmern, weil man nicht mehr arbeiten braucht? Wie kann man das BGE mit der Schulpflicht vereinbaren? Würde ein BGE Sinnverlust bedeuten, weil man sich die Frage stellt, warum man eigentlich noch in die Schule gehen und einen Beruf lernen soll, wenn man doch auch ohne Arbeit sein Geld bekommt?

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Wenn du einen Käufer findest, ja. Sonst kannst du es wieder in den Müll werfen, da es dann nichts mehr Wert ist.

Siehste - das ist der Denkfehler: Nur ein Fahrrad das nicht fährt... ist "irgendwie nix wert"..... Du bemisst den Wert am Verkauf, am Erlös in €, $, "Kohle, Penunze, Asche, Mäuse, Piepen" usw. Für mich ist es bedauerlich wenn sich das Fahrrad nicht verkaufen lässt -aber es verliert nicht an Wert. Selnst wenn ich das Fahrrad irgendwann einmal verschenken muss, weil ich einfach keinen Platz mehr in meinen "12qm Wohnklo" zur Aufbewahrung habe - hat es noch Wert. Es könnte sogar sein das es verschenkt tatsächlich "Mehr-Wert" hat, weil der oder die der/die es geschenkt bekommt, sich normalerweise nie ein so gutes Fahrrad hätte anschaffen können.

der Jäger hat, wie ich grad' sehe, "die Klippe schon elegant umschifft":

Im übrigen kennt das Steuerrecht diesen Begriff nicht! Die Bezeichnung für diese Steuer lautet Umsatzsteuer, und das ist auch korrekt so. Der Begriff Mehrwertsteuer soll den Effekt der Steuer beschreiben, ist aber imho wenig sinnvoll.

So formuliert werden deine Beiträge verständlicher, Jäger.... ;-)

- - - Aktualisiert - - -

[otop]

Was ist mit den Leuten, die ihr BGE nutzen, um sich aus der Gemeinschaft herauszuziehen, d.h. die ihren Egotrip fahren und sich gar nicht mehr um die Gemeinschaft kümmern? Ist die Gefahr nicht zu groß, dass das BGE ein falscher Anreiz ist, sich gar nicht mehr um Arbeit zu kümmern, weil man nicht mehr arbeiten braucht?

Das wird's auch geben - in dem "Antlantis-Roman" vom trainer ist das ja angerissen worden: Die Gemeinschaft ist insgesamt stark genug um ein paar Müssiggänger mit tragen zu können.

Wie kann man das BGE mit der Schulpflicht vereinbaren?

BGE ist eine sache - Schulpflicht eine andere Sache. der Zusammenhang erschliesst sich mit grad nicht....

Würde ein BGE Sinnverlust bedeuten, weil man sich die Frage stellt, warum man eigentlich noch in die Schule gehen und einen Beruf lernen soll, wenn man doch auch ohne Arbeit sein Geld bekommt?

Das sehe ich etwas anders: "Etwas tun" zu wollen, scheint dem Menschen angeboren zu sein. Und wenn man "sein Herz" daran hängt Feuerwehrmann, Berufspilot, Museumslokführer, Softwareentwickler, "Holzwurm", "Eisenspanproduzent", "Verwaltungsfuzzi" und was es da noch alles an schönen berufen gibt, zu werden - dann muss man dafür eben bestimmte Vorbedingungen erfüllen. Der "Holzwurm" muss eben Holzarten auseinander halten können, muss die spezifischen Eigenschaften der Hölzer kennen, muss wissen wie man raspelt, sägt, bohrt, schraubt, fräst, wie man die statische Belastung der Fussbodendiele berechnet und welche Kraft Dachlatten aushalten können.... Und das zu wissen geht nicht ohne Schule und Lehre.

BGE kann den Menschen dazu bringen, das Beste in dem Beruf zu machen, den er sich selbst voller Überzeugung gewählt hat. Im "normalen" Arbeitsbereich ohne BGE kann das auch passieren - ist aber wohl wesentlich seltener. mein Opa - nicht der Metzger aus'm Westerwald, sondern der Jugendstil-Kunsttischler aus Frankfurt/Main - konnte erst dann seine ganze Liebe und Leidenschaft zu Möbeln und zu Holz hervor bringen, als er einen pleite gegangenen Schreinerbetrieb übernahm. BGE soll nun jeden Menschen befähigen "das Beste" aus sich heraus zu holen, ohne aus existenziellen Gründen darauf warten zu müssen "dass die Lottofee vorbei kommt" und ihn dazu in die Lage versetzt.[/otop]

 

[Lupo]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Hi Thomas,

nur mal ne Frage: Wie sollen nach Deinen Vorstellungen zur Einkommensteuer eigentlich die Sozialabgaben (Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung) gehandhabt werden?

 

[Ehemaliger_User]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Nur ein Fahrrad das nicht fährt... ist "irgendwie nix wert"..... Du bemisst den Wert am Verkauf, am Erlös in €, $, "Kohle, Penunze, Asche, Mäuse, Piepen" usw.

Wenn ich von Wert spreche, meine ich in dieser Diskussion (es geht ja um Geld) den, den andere ihm zumessen und für den ich einen Gegenwert erhalte oder erhalten möchte, sei es in Form von Naturalien, von Geld oder von einer Gegenleistung. Dabei spielt es keine Rolle, ob es fährt oder nicht, es kommt immer nur darauf an, dass jemand anders diesen Wert akzeptiert und du schließlich tauschen (vulgo: verkaufen) möchtest.
Ansonsten darfst du für deine eigene Erbauung Räder horten und basteln, bis der Arzt kommt. Diese Räder haben dann nur für dich ganz persönlich einen immateriellen Wert, aber für mich nicht. Das ist nämlich dein Denkfehler. Warum soll ich dem Rad irgendeinen Wert beimessen, den nur du für dich ganz alleine ermessen und verstehen kannst? Ich bin nämlich kein Rad-Fetischist und anders herum messe ich wahrscheinlich anderen Dingen einen Wert bei, den du sicherlich nicht nachvollziehen und verstehen würdest.

Es könnte sogar sein das es verschenkt tatsächlich "Mehr-Wert" hat,

Was auch immer du im obigen Fall unter Wert verstehst, es ist nicht das, was die Finanzämter darunter verstehen.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

In diesem Thread geht es nicht um das BGE, Telepathetic! Die Chancen und Risiken eines BGEs werden an anderer Stelle erörtert.

Es wird gebeten, die entsprechenden Beiträge selbst in den richtigen Thread zu kopieren. Weitere Abschweifungen werden kommentarlos gelöscht!

Jäger, Mod

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

@Leam:

das ist jetzt aber schade dass Du kein "Rad-Fetischist" bist - ich könnt' Dir Den Wohnzimmer mit Radteilen dekorieren..... :dancingnormas:

Spass beiseite: Der Grundfehler des heutigen Wirtschaftssystems liegt m.E. da drin, das man nur von "Herstellung/Dienstleistung/Arbeit - Gewinn" ausgeht. der eigentliche und wesentlich höher zumessbare Gewinn liegt aber nicht in der Arbeit zur Herstellung der "Ware" (im weitesten Sinne), sondern in dem Nutzen den diese Arbeit allgemein gesehen einbringt: Wenn ich aus vier Räden vom Schrott ein vekehrstüchtiges "neues" Fahrrad zusammen baue, habe ich dazu beigetragen das weniger Roheisen und im Anschluss Stahl geschmolzen werden muss, habe eine bessere "Energiebilanz" vorzuweisen als wenn dieses eine Rad nun in China produziert werden würde und per Containerschiff nach Hamburg gebracht werden würde. Ich muss dieses eine Rad dass dan "dumm rum steht" auch nicht verschenken - ich kann's im Sommer vermieten, ich kann es in einen "Bikesharing-Pool" mit einbringen - es gibt eine ganze Menge an sachen die ich damit machen kann. Der tatsächliche "Wert" ist also wesentlich höher als ein rechnerischer Verkaufspreis je sein könnte...

Im Bereich der Steuer wird das alles kaum berücksichtigt. da zählt nur der Verkaufsgewinn oder der Vermietungsgewinn - der höhere Wert durch die Einsparung von Energie durch Aufarbeitung (statt verschrotten) zählt überhaupt nicht. Das ist, denke ich, ein grosses Problem in der "Wertberechnung".....

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Hi Thomas,

nur mal ne Frage: Wie sollen nach Deinen Vorstellungen zur Einkommensteuer eigentlich die Sozialabgaben (Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeitslosenversicherung) gehandhabt werden?

Gute Frage, Lupo - kann ich Dir im Moment nicht beantworten. Mir fällt im gegenwärtigen System halt nur auf, dass die Beiträge zu KV, PV, RV kontinuierlich ansteigen, die tatsächlich erbrachten Leistungen aber immer geringer werden. Ich denke mal das Lohn/Einkommenssteuer und Vemögenssteuer auch dazu dienen sollten, tatsächliche finanzielle Lücken im Sozialbereich auszugleichen, anstatt die Belastungen für Arbeitnehmer (in erster Linie) und Abeitgeber für den Sozialversichertungsbereich grundlos ansteigen zu lassen.

 

[Malakim]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Im Bereich der Steuer wird das alles kaum berücksichtigt. da zählt nur der Verkaufsgewinn oder der Vermietungsgewinn - der höhere Wert durch die Einsparung von Energie durch Aufarbeitung (statt verschrotten) zählt überhaupt nicht. Das ist, denke ich, ein grosses Problem in der "Wertberechnung".....

Ja Gott sei dank zählt nur der messbare Mehrwert. Möchtest Du wirklich Steuern auf individuellen (Gebrauchs-)Mehrwert erhoben haben?

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Irgendwie ist das der Grundgedanke jeder Mechanisierung - daß der Nutzwert der Maschine die Herstellungskosten übersteigt. Und daß ein Fahrrad vom Sperrmüll seine Aufgabe nach einer kurzen Überholung ebenso gut erledigen kann wie ein aus unter Einsatz von Kindersklaven abgebautem Coltan neu gefertigtes, illustriert den bei Kritikern unseres Wirtschaftssystems sonst oft eher unbeliebten Effizienzgedanken.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Ja Gott sei dank zählt nur der messbare Mehrwert. Möchtest Du wirklich Steuern auf individuellen (Gebrauchs-)Mehrwert erhoben haben?

Mir geht's nicht darum Steuern auf den tatsächlichen "mehr-Wert-Bereich" zu erheben - eher das gegenteil: Wenn durch Recycling (als Beispiel) die Umweltbelastung im vegleich zur Neuproduktion sinkt - müsste der Steuersatz für recyclete Ware im Prinzip auch sinken können - womit die Ware dann tatsächlich "mehr Wert" wäre....

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Irgendwie ist das der Grundgedanke jeder Mechanisierung - daß der Nutzwert der Maschine die Herstellungskosten übersteigt.

Im Moment ist das wohl so - ich frage mich allerdings ob dieser Grundgedanke nicht zu kurz gegriffen ist. Die Mechanisierung sollte in erster Linie dazu dienen, den Menschen von schwerer, gefährlicher, auch dreckiger Arbeit zu entlasten und ihn dann dazu befähigen, die frei werdende Arbeitsenergie in die qualitative, aber auch künstlerische, (ästhetische) Verbesserung des Produktes zu stecken. das "die Maschine" dadurch das sie im Gegensatz zum Arbeiter "rund um die Uhr läuft", im Reelfall weder Grippe, noch Zahnschmerz kennt und im regelfall bei Defekt wesentlich schneller repariert werden kann , als "der Arbeiter", sollte eigentlich nur ein willkommener Nebeneffekt sein.

 

[Malakim]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Mir geht's nicht darum Steuern auf den tatsächlichen "mehr-Wert-Bereich" zu erheben - eher das gegenteil: Wenn durch Recycling (als Beispiel) die Umweltbelastung im vegleich zur Neuproduktion sinkt - müsste der Steuersatz für recyclete Ware im Prinzip auch sinken können - womit die Ware dann tatsächlich "mehr Wert" wäre....

Das macht sogar für mich Sinn. Es wird allerdings schwierig zu bemessen und somit zu erheben sein.
Wenn wir bei Wünsch Dir was sind:
Ich hätte gerne eine Minimalqualitätsanforderung an alle Produkte. Es wird willenlos Müllproduziert der bereits Müll ist wenn er noch auf dem Fertigungsband liegt.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Die Mechanisierung sollte in erster Linie dazu dienen, den Menschen von schwerer, gefährlicher, auch dreckiger Arbeit zu entlasten und ihn dann dazu befähigen, die frei werdende Arbeitsenergie in die qualitative, aber auch künstlerische, (ästhetische) Verbesserung des Produktes zu stecken.

Das geht nur, wenn der Nutzwert die Herstellungskosten übersteigt, sonst spart die Maschine gesamtgesellschaftlich gar nichts, am wenigsten Zeit.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Wenn dem so wäre, Jäger - dann frag' ich mich wozu in de Industrie so viele Designer beschäftigt werden...... :-)

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Ich hätte gerne eine Minimalqualitätsanforderung an alle Produkte. Es wird willenlos Müllproduziert der bereits Müll ist wenn er noch auf dem Fertigungsband liegt.

Das hätt' ich auch ganz gerne....... "Fabrikneuen Sperrmüll" gibt's schon genug.....

 

[Lupo]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

[...]Die Mechanisierung sollte in erster Linie dazu dienen, den Menschen von schwerer, gefährlicher, auch dreckiger Arbeit zu entlasten und ihn dann dazu befähigen, die frei werdende Arbeitsenergie in die qualitative, aber auch künstlerische, (ästhetische) Verbesserung des Produktes zu stecken. [...]

Dann muss man es allerdings auch in Kauf nehmen, dass schwere, gefährliche, dreckige und auch langweilige Arbeitsplätze wegfallen.

Es ist ein schöner Traum, die frei werdende Arbeitskraft in die Weiterentwicklung der Produkte zu stecken, aber leider nur ein Traum: Wie sollte das (Du magst ja gerne Beispiele) etwa bei einer Arbeitsgruppe von 20 Mann gehen, die bisher mit der Schippe Gräben geschaufelt haben und jetzt von einem Bagger ersetzt werden? Deren Qualifikation (sie können mit der Schaufel umgehen, und das war's) befähigt sie weder, mit einem Bagger umzugehen. Auch für die Administration um das reine Gräben bauen herum (Aufträge holen, planen, abrechnen usw.) reicht's nicht, zumal diese Arbeitsplätze ja schon existieren.

Und selbst wenn da einige talentierte Leute dabei sind, die sich entsprechend fortbilden und dann einsetzen lassen, wird das nie für alle 20 reichen.

 

[Aurum]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Neue Ideen?
Internatinale/globale Konzerne ab einer gewissen Grösse durch UN-Steuerschlüssel besteuern - und dabei auch Investiitonsfinanzierungen aufbrechen.

Denke, dass man in allen Bereichen, bei welchem grenzübergreifende kontinentale/globale Probleme auftreten, die UNO das alleinige Mandat erhalten sollte, ob Flüchtlingspolitik, ob Energie-/Umweltpolitik, usw..

 

[Aurum]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

Das Wort "Asyl" hat für mich eher einen politischen Touch. Flüchtlinge sind hingegen als gesellschaftliches Problem zu sehen - wäre vielleicht sinnvoll, hier mal zu trennen.

@end offtoptic "Asyl/Flüchtlinge"

 

[ThomasausBerlin]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

@Lupo

1. falsches Beispiel - zum Gräber schaufeln musste auch schaufeln können. ( ich weiss, ist makaber.....)
2. gutes Beispiel - hast aber vergessen dass man die "Schauflertruppe" ja auch weiter qualifizieren könnte.... ;-)

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Neue Ideen?
Internatinale/globale Konzerne ab einer gewissen Grösse durch UN-Steuerschlüssel besteuern - und dabei auch Investiitonsfinanzierungen aufbrechen.

Gute Idee - das setzt aber eine funktionierende globale Regierung voraus. Und bis wir die haben - sind unsere Knochen längst zu Fossilien versteinert....

 

[Popocatepetl]

AW: Ideen für ein neues Steuerrecht und warum der Westen an allem schuld hat

1. falsches Beispiel - zum Gräber schaufeln musste auch schaufeln können. ( ich weiss, ist makaber.....)

irgendwann gibts bestimmt auch gräberschaufel roboter

2. gutes Beispiel - hast aber vergessen dass man die "Schauflertruppe" ja auch weiter qualifizieren könnte....

aber auch dann kommt irgendwann das problem, das alle administrativen und/oder dienstleistungs jobs besetzt sind. hat lupo ja auch angemerkt. zumal fortbildungen wie (abendschule oder fernstudium) ja zum einen zeit kosten und bei vollzeitschulung andererseits der verdienst wegfällt, als z.b. vollzeitarbeitender familienvater überlegt man es sich dann wohl zweimal, einmal weil dann noch weniger zeit mit der familie bleibt und wie soll man den finanziellen ausfall kompensieren ?

womit wir prinzipiell wieder beim BGE wären, doch das ist ja in diesem faden nicht das thema.

(btw, warum wurden die fäden eigentlich getrennt, die themen liegen imho doch nahe beisammen...)