Intelligent Design/Kreationismus vs. Evolution

[agentP]

Ich denke das hat weniger mit Ironie zu tun, sondern einfach damit, dass wir nicht in einer Welt leben, wo alles immer einfach in Schwarz und Weiss einzuteilen geht, Menschen und ihr Geist sowieso nicht.

 

[Giacomo_S]

Oft wird als "Argument" gegen die Evolution hervorgebracht, daß die Zeit für zufälliges Kombinieren von Elementen viel zu kurz gewesen sei, um auch nur komplexe Moleküle hervorzubringen.
Ein Scheinargument, denn tatsächlich ist in der Chemie nichts "zufällig". Denn Zufallsprojektionen setzten voraus, daß zwischen den Elementen keine Beziehungen bestünden und das ist in der Natur nicht der Fall.
Die chemischen Elemente bilden zueinander Abhängigkeiten und haben die Bestrebung, zu bestimmten Verbindungen zu reagieren. Und genau das zeigt der Miller-Versuch ja auch. Außerdem ist der "Versuchsaufbau" in planetarer Größe ja auch gigantisch im Vergleich zum Probierkolben.

Das Problem, das Kreationisten mit der Evolutionstheorie haben, ist meiner Meinung nach darauf zurückzuführen, daß ihr wörtliches Verständnis der Bibel nicht mehr funktioniert. Und das darf bei einem göttlichen Text natürlich nicht passieren (Nein: Der Mensch wurde aus Lehm geformt und Gott hat ihm den Geist eingeblasen. Klar).

Einmal ganz davon abgesehen, daß das gesamte naturwissenschaftliche Weltbild unter kreationistischen Annahmen zusammenbricht, so ist ist dieses Denken auch bei den meisten Vertretern dieser Schule in sich selbst in höchstem Maße inkonsequent, sprich unlogisch.
Denn wenn also in der Bibel nur Wahrheiten stehen (da göttlich), dann müssen auch eine ganze Reihe anderer "Wahrheiten" für bare Münze genommen werden: Das biblische Alter Methusalems, Aufforderungen zu Genoziden an ganzen Völkerschaften, Ernährungsverbote oder auch das hohelied Salomon (= erotischer Text).

Weist man Kreationisten auf diese Passagen hin, dann hat das AT keine Relevanz und das Hohelied Salomon ist natürlich nur eine Glaubensbotschaft, die zu "interpretieren" sei. Aha. Also sind die Texte mal wörtlich zu nehmen, mal zu interpretieren - wie denn nun ? Und vor allem wie anzuwenden ?

Spinnt man den Faden zu Ende, so kommt man schließlich dahin, daß die Vorstellung eines persönlich sich um alle menschlichen Einzelschicksale kümmernden Gottes (= Der alte Mann mit dem weißen Bart auf der Wolke) mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaften nicht vereinbar sind. Letztlich geht an dieser Erkenntnis kein Weg vorbei.
Es muß daher nicht Wunder nehmen, daß christliche Fundamentalisten mit der Evolutionstheorie nicht konform gehen können, denn auch der Rest ihres religiösen Lebens wird so falsifiziert. Denn wenn es keinen Alten Mann mit Bart gibt, dann sind auch Gebet, religiöse Rituale, Beichte und Vergebung nichts mehr als Sozialübungen.

Den Gipfel der Scheinheiligkeit dieser Leute wird dadurch erreicht, daß sie auch noch modernste Technik für ihre Heilsbotschaften einsetzen.
Bei einem Zeitgenossen der lebt wie ein Amish mag ich das durchgehen lassen: Er hat sein (religiöses) Weltbild und er lebt in diesem. Jemand aber, der alle modernen Naturwissenschaften aktiv negiert, dennoch aber die technischen Ergebnisse dieser Kenntnisse mit offenen Armen einsetzt ist für mich nicht mehr als ein Idiot.

 

[phoenix]

hmmm ... Gott als Platzhalter für das ,was wir nicht verstehen....
Also ich verstehe nicht, wieso die Welt so genial aufgebaut ist.
Daß wir existieren so wunderbare Kreaturen,
daß die Naturgesetze diese Form haben ,welche sie innehaben...
daß unsere Welt so aufgebaut ist, daß wir riesige techn. Errungenschaften
haben.....,was wir für selbstverständlich halten, aber daß sie möglich sind
.haben wir unglaublich günstige Konstellationen von Naturgesetzten
zu verdanken. (Lebewesen auch)

..ist unser Universum philanthropisch? Es scheint jedenfalls so.
Den Gedanken des intelligent design finde ich gar nicht mal so verwerflich,
wenn er zm Bespiel auf meine Fragen zur Existenz im allgemeinen Auskunft gibt, wenns nur um förmliche Bibeltreue hinauszielt ,dann
verwerfe ich diesen Gedanken.....

Gott als Platzhalter wird an den Anfang oder an das Ende des Universum
gesetzt Was ist ,wenn es keinen Anfang gab und es kein Ende gibt-
Wo ist Gott dann ?

Warum haben Frauen eine hohe , und der Mann eine tiefe Stimme und nicht umgekehrt?

Meine Idee zum Kreationismusss: Alles was existieren kann existiert auch.

Es gibt den Kreis ,auch wenn ich nicht existiere...

 

[Aphorismus]

So wie ich das sehe ist die Debatte längst entschieden - und die Evolutionstheorie hat gewonnen. Es gibt ja nur drei Fraktionen:

1. Die, die glauben, dass Gott die Erde vor etwa 10.000 Jahren wortwörtlich in sechs Tagen, also 144 Stunden, geschaffen hat.
2. Die, die glauben, dass die Erde zwar seeeeehr viel älter ist, aber trotzdem von Gott geschaffen wurde.
3. Die, die glauben, dass die Erde auf Grund natürlicher, durch Naturgesetze darstellbarer Abläufe entstanden ist.

Gegen die Richtigkeit der These der ersten Gruppe spricht vieles. Abgesehen davon, dass nahezu alle Religionen solch dogmatische Aussagen über die Entstehung der Welt treffen und sich diese Aussagen untereinander widersprechen, gibt es viele physikalische Hinweise darauf, dass die Erde sehr viel älter als 10.000 Jahre ist. Um diese These vertreten zu können, muss man jegliches rationale Denken über Bord werfen, unzählig viele Fakten ignorieren und darauf bestehen, dass das woran man glaubt auch ohne irgendwie in der Realität auf Fakten zu basieren, richtig ist. Es ist offensichtlich, dass man mit so jemandem nicht vernünftig diskutieren können wird.

Die zweite Gruppe ist da schon sehr viel interessanter. So vertritt sie die These, dass es schlichtweg zu unwahrscheinlich - wenn auch möglich - wäre, dass die Erde durch Zufall entstanden sei. Mathematisch lässt sich jedoch mit der Chaostheorie nachweisen, dass es gar nicht so unwahrscheinlich ist, wie diese Leute annehmen. Gleiches gilt für ihre biologischen Argumente. Es gibt keinerlei Hinweise darauf, dass diese Gruppe irgendwelche Argumente hat, die es prinzipiell unmöglich machen, dass Leben auf Grund bestimmter Gesetze entsteht. Tatsächlich ist es so, dass Molekular-Biologen durchaus in der Lage sind extensiv zu erklären, wie es zur Entstehung von Aminosäuren kommen konnte und sich daraus Schritt für Schrit Leben entwickeln konnte.

Aber diese zweite Gruppe macht auch einen ganz grundsätzlichen Denk-Fehler, und der ist wirklich interessant. Nehmen wir mal an, dass die Biologen keine passenden Antworten auf ein Kern-Argument der Kreationisten aus der zweiten Gruppe hätten, die sagen: "Da es biologisch keine Erklärung dafür gibt, wie sich aus der Ur-Suppe Aminosäuren entwickeln konnten, muss es Gott gewesen sein, der in seiner Allmächtigkeit dies möglich gemacht und so die Grundlage für Leben geschaffen hat!"

Das klingt ja erst einmal recht logisch: "Wenn sich Leben nicht au dem entwickeln konnte, was am Anfang da war, es jetzt aber ganz offensichtlich Leben - nämlich zum Beispiel uns - gibt, dann muss eine übernatürliche Kraft dafür gesorgt haben."

Aber wie sich zeigt ist hier bereits ein Fehler im Denken vorhanden. Denn selbst wenn man akzeptiert, dass Gott allmächtig ist und daher unmögliches zu vollbringen vermag, muss er es ja irgendwie geschafft haben, aus der Ur-Suppe Aminosäuren hervorzubringen.

Hier liegt bereits die Krux des Denkfehlers, denn entweder es gibt eine Möglichkeit, aus der Ur-Suppe Aminosäuren zu erzeugen, oder es gibt sie nicht. Keine Möglichkeit kann es nicht gegeben haben, denn sonst gäbe es uns nicht. Wenn also Gott aus der Ur-Suppe Aminosäuren erschaffen haben soll, dann muss es ja irgendeine Möglichkeit für ihn gegeben haben, dies zu tun.

Wenn es nun aber eine Möglichkeit gibt, aus der Ur-Suppe Aminosäuren hervorzubringen, dann kann es auch ebenso gut ganz ohne Gott auf diese Art passiert sein. Diesen Denkfehler machen die Kreationisten der zweiten Gruppe in einer Vielzahl unterschiedlicher Fälle. Sie erweitern die Frage nach der Möglichkeit von etwas von den zwei Antworten: "Möglich" und "Unmöglich" um die dritte, unzulässige Kategorie "Möglich für Gott".

Etwas ist aber immer nur entweder möglich oder unmöglich, niemals beides. Wenn etwas unmöglich ist, ist es auch für Gott unmöglich, und wenn etwas für Gott möglich ist, dann ist es schlichtweg möglich, und damit auch ohne ihn möglich.

Die Erweiterung um die Kategorie Gott ist daher in Bezug auf diese Fragen überflüssig und irreführend. Es ist ein rhetorischer Kunstgriff, der keinen Sinn macht, aber einen Zweck erfüllt. Denn vollkommen unzweifelhaft ist, dass es den Kreationisten nicht darum geht, Licht ins vermeintliche Dunkel der Entstehung der Welt zu bringen, sondern ihren Glauben zu verbreiten.

Dass in dieser Debatte von beiden Seiten so erbittert diskutiert und argumentiert wird, liegt daran, dass Wissenschaft auf Fakten basiert und sich daher gegen alle überflüssigen Annahmen und persönlichen Befindlichkeiten wehrt, während Glauben per se eben gerade kein Fakt, sondern eine persönliche Entscheidung ist.

 

[dkR]

Darf man nicht an ein höheres Wesen glauben und trotzdem, dass die Naturwissenschfat recht hat?
Eine Aminosäure ist eine Stoffklasse, darauf wird noch lang kein Leben, weil zufällig unsere Proteine aus ner handvoll Sorten bestehen.

 

[Giacomo_S]

hmmm ... Gott als Platzhalter für das ,was wir nicht verstehen....
Also ich verstehe nicht, wieso die Welt so genial aufgebaut ist.
Daß wir existieren so wunderbare Kreaturen,
daß die Naturgesetze diese Form haben ,welche sie innehaben...

Darüber lohnt es in der Tat zu philosophieren.
Ob unser Universum wirklich so genial aufgebaut ist ... auch gegen diesen Ansatz lassen sich eine ganze Reihe von Argumenten finden. Die Quantenphysik z.B. glänzt nicht unbedingt durch Eleganz.

Ein wesentlicher Einwand gegenüber des ID ist im übrigen auch, daß gerade die menschliche Anatomie sich nicht gerade durch Perfektion auszeichnet.
Verschiedene Teile des menschlichen Körpers könnten ganz anders optimiert sein, würde man sie neu erfinden. Bei näherer Betrachtung sieht man aber schnell, daß sie entweder "Weiterentwicklungen" vorheriger Versionen dieser Organe sind, oder aber ein "Kompromiss" verschiedener zu lösender Aufgaben. Außerdem gibt es Parallel-Entwicklungen, bei dem Organ des Auges z.B., das weder einmal "erfunden" und dann immer verbaut, sondern sich parallel von verschiedenen Ansätzen her entwickelt hat. Wenn der intelligente Designer zwischendurch immer wieder mal Einfluß genommen haben sollte, dann war er sich des besten Prinzips nie sicher, sondern hat mal so, mal so herumprobiert.

Übrigens ist eine solche "Vorgehensweise" nicht auf die Biologie beschränkt, sondern passiert durchaus auch in der Technik. Vor einiger Zeit las ich in einem GEO-Sonderheft über das Auto, daß man heutzutage ganz andere Autos bauen könnte, würde man das Auto als solches komplett neu konstruieren. Tatsächlich ist das aber nicht der Fall, sondern neue Autos sind immer Weiterentwicklungen vorhandener Modelle, Motoren usw.

 

[Aphorismus]

Darf man nicht an ein höheres Wesen glauben und trotzdem, dass die Naturwissenschfat recht hat?

Gauben darf man sowieso alles. Ist halt nur die Frage, wieviel Sinn das macht, sprich wieviel Platz die Naturwissenschaften den Eigenschaften lassen, die die Gläubigen diesem Wesen so gerne zuschreiben, wie zum Beispiel Allmächtigkeit bei gleichzeitiger Jenseitigkeit, die Rolle des Erschaffers usw. usf.

Da knüpfen dann die Diskussionen über Deismus und Theismus, die ontologische Differenz zwischen Sein und Seiendem und vieles mehr an.

Eine Aminosäure ist eine Stoffklasse, darauf wird noch lang kein Leben, weil zufällig unsere Proteine aus ner handvoll Sorten bestehen.

Das sollte auch nur ein Hinweis auf die vielen biologischen (Schein-)Argumente sein, die Kreationisten bemühen, um der postulierten Notwendigkeit Gottes für die Entstehung des Menschen Glaubwürdigkeit zu verschaffen.

Beispiel 1

Beispiel 2

Die Quantenphysik z.B. glänzt nicht unbedingt durch Eleganz.

Das sehe ich entschieden anders. Ein Universum, was nur da ist, wenn jemand hinsieht, und dann die Information liefert, die derjenige, der hinsieht, abfragt, ist unendlich viel eleganter als ein vom Beobachter unabhängiges, statisches Universum.

 

[erik]

@aphorismus

Schöm, dass du versuchst, Gott mit den Gesetzen der Logik zu erklären bzw abzuschaffen.

Aber das wird so nicht gehen

Deswegen heißt es ja "Meta"physik

Im übrigen ist es ein denkbar schlecher Argumentationspunkt, sich Aminosäuren rauszusuchen, denn da gibt es sicher viele Gläubige die sofort eine naturwissenschaftlche Erklärung für deren Entstehung akzeptieren, für das Vorhandensein oder Entstehen einer "Seele" nach wie vor einen "Gott" in ihrem Weltbild installiert haben.

Gott kann man eben nicht wissen, man kann an ihn/sie/es glauben oder nicht.
Oder ehrlich zweifeln.

Aber zu beweisen, dass schwarz gleich weiss ist, und Gott dann auf einen Zebrastreifen zu schicken ist nicht Bestandteil der Definitionsmenge.

 

[dkR]

Gauben darf man sowieso alles. Ist halt nur die Frage, wieviel Sinn das macht, sprich wieviel Platz die Naturwissenschaften den Eigenschaften lassen.

Überhaupt keinen. Das sollte aber keinen intelligenten Menschen hindern, an seinem persönlichen Glauben festzuhalten.
Wobei wir bei der von dir nicht berücksichigten Möglichkeit 4) gelandet wären.

 

[Aphorismus]

Schöm, dass du versuchst, Gott mit den Gesetzen der Logik zu erklären bzw abzuschaffen.

Aber das wird so nicht gehen

Das ist ja gerade das Dilemma - denn ohne Logik kann man erst recht nichts beweisen. Man kann nur mit Logik zeigen, dass bestimmte Gedankengänge unlogisch sind, oder fernab jeder Logik Glaubenssätze postulieren.

Der Gläubige kann dem Logiker nur erzählen, dass Logik "nicht gilt" und der Logiker dem Gläubigen nur zeigen, dass das, woran dieser glaubt, nicht logisch ist. Die Gläubigen verlieren zwangsläufig die Diskussionen, da diese sich auf dem Feld der Logik befinden - alle solchen Debatten sind für Logiker Heimspiele. Das ist auch das beste Argument gegen Missionierung.

Deswegen heißt es ja "Meta"physik

Ich bin Philosophie-Sudent und werde mich irgendwann einmal "Philosoph" (im wissenschaftlichen Gebrauch des Wortes) schimpfen dürfen. Als solcher halte ich es in Bezug auf die Philosophie mit Ludwig Wittgenstein, der den Sinn der Philosophie u.a. darin sieht, die Worte von ihrer metaphysischen auf ihre alltagssprachliche Verwendung zurück zu führen. Überhaupt hat Wittgenstein da unglaublich viel sinnvolles zu diesem Punkt geschrieben, worüber man für sich genommen Jahre lang drüber diskutieren könnte.

Ich habe aber pauschal nichts gegen Metaphysik, obwohl mir Mystik entschieden lieber ist, ich halte sie nur für wenig hilfreich.

Im übrigen ist es ein denkbar schlecher Argumentationspunkt, sich Aminosäuren rauszusuchen, denn da gibt es sicher viele Gläubige die sofort eine naturwissenschaftlche Erklärung für deren Entstehung akzeptieren, für das Vorhandensein oder Entstehen einer "Seele" nach wie vor einen "Gott" in ihrem Weltbild installiert haben.

Auch zu seelischen Vorgängen hat Wittgenstein viel geschrieben, insbesondere in den Philosophischen Untersuchungen. Sehr lesenswert! Ich vermag das aber nicht als kompakte Antwort auf deinen Punkt zusammenzufassen, daher hier nur dieser Verweis.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig...physik_-_zur_Deutung_der_Sp.C3.A4tphilosophie

Gott kann man eben nicht wissen, man kann an ihn/sie/es glauben oder nicht.
Oder ehrlich zweifeln.

Schön gesagt, das sehe ich ganz genau so.

Das sollte aber keinen intelligenten Menschen hindern, an seinem persönlichen Glauben festzuhalten.

Bisschen widersprüchlich ist das aber schon, oder? :gruebel:

Wobei wir bei der von dir nicht berücksichigten Möglichkeit 4) gelandet wären.

Das stimmt, ich habe der Einfachheit halber nur die sich nicht widerprechenden und kohärenten Denkmuster berücksichtigt. Wenn man sich jetzt mit der Frage befasst, was Menschen glauben, die zwar daran glauben, dass die Naturwissenschaft korrekt ist und keine Platz für Gott erlaubt, aber dennoch an Gott glauben, wird es ungleich komplizierter.

Auch die Leute, die nicht an Gott glauben, aber daran, dass Gott an sie glaubt, habe ich außen vorgelassen.

Eigentlich ein guter Spruch, den lasse ich mir patentieren:

"I don't believe in God. He believes in me, that should do." Oder lieber: "I don't believe in God. He believes in me, that should be enough." Oder "I don't believe in God. He believes in me, that should suffice." :gruebel: Hmm, klingt alles zu gestelzt, mir gefällt die erste Variante am besten!

 

[Giacomo_S]

Der Atomphysiker Ernest Rutherford hatte ein Hufeisen über seiner Laube als Glücksbringer angebracht. Auf die Frage seiner Gäste, wie ausgerechnet ein Wissenschaftler wie er abergläubig sein könne, antwortete er:

"Es funktioniert auch, wenn man nicht daran glaubt."

 

[Simple Man]

Disneyland für Schöpfungsgläubige

 

[Anaptyxe]

@Aphorismus: Ein "echter" Atheist könnte den von Dir gefundenen Satz aber nicht sagen, bzw. es wäre recht oxymoronig

 

[Magna]

Also, ich versteh Diesen ganzen Unfug mit ID und Kreationismus nicht. Von mir aus soll doch jeder glauben, was er will, aber könnten wir uns nicht wenigstens an den Standpunkten der 2 großen christlichen und der restlichen Weltreligionen orientieren? Was sagen die denn dazu?

Ich selbst bin nie getauft worden und hatte es deshalb teilweise etwas schwer an lauter katholischen Schulen auf dem Land, aber bereits in der Grundschule in Religion brachte uns die Religionslehrerin bei, wie das ist, mit der Evolutionstheorie. Ich weiß noch, dass ich mich fragte, was das wohl mit Religion zu tun hat (mich interessierten damals die Heiligen mehr, die ich nicht kannte) und ganz schön entgeistert war, dass meine Vorfahren Affen gewesen sein sollen.
Klar, Genesis besprachen wir auch und dann kam die Bruchstelle "Aber heute sind wir alle viel schlauer und wissen..." und dann kam Darwin.

Kann man diese anderen Theorien nicht einfach in Religion unterrichten? Dann ist von vornherein klar, dass es'ne Glaubensfrage ist. Und mir hätte das als Kind sicher gefallen.
Ich hoffe das alles klingt jetzt nicht zu naiv. Ich denke nur, wir machen oft Dinge dadurch gefährlich, dass wir uns viel zu sehr darüber aufregen.
Liebe Grüße,
Magna

 

[Aphorismus]

@ Anaptyxe:

Das war ja auch mehr als Joke und in Bezug auf dkR gedacht, der ja im Grunde genau so ein Oxymoron formuliert hat. Aber auch zu Widersprüchen gibt es wieder einen schönen Aphorismus:

Ich widerspreche mir selbst? Nun, gut so: Ich widerspreche mir selbst. Ich bin groß: ich vermag eine Menge zu fassen.

 

[benicio]

mir scheint so, als würde es hier so ausgelegt werden, als seien die gläubigen unter uns ein haufen fakt-resistenter kleingeister. nur diejenigen, welche wissenschaftlich orientiert denken und einer gewissen logik(?) folgen werden für voll genommen.
dabei spaltet sich die runde oftmals in zwei lager, die einen die wissenschaftlich argumentieren und versuchen gott damit zu negieren, und diejenigen die im inneren an eine übergeordnete grösse glauben und versuchen zu beweisen dass die wissenschaft keine absoluten wahrheiten liefern kann.

das dumme daran ist, wir werden niemals in der lage sein absolute aussagen zu machen.
Wir, ausgestattet mir einem hirn, ausgelegt auf diese 3d-realität in mind. 4d eingebettet… sind schlichtweg nicht dazu fähig.
Jeder von uns, der sich egal ob pro oder contra gott ausspricht nimmt allein aufgrund seiner überzeugung, seines glaubens oder nicht-glauben-wollens stellung.
Man kann weder mit der evolutionstheorie und dem was die die bio-chemiker uns liefern gott wegargumentieren, noch kann man allein mit dem was uns tausende jahre menschheitsgeschichte, voller mythen, religionen, und beobachtungen liefern gott beweisen.

Heute sind wir soweit, dass wir mit der evolutionstheorie ein model haben, welches so scheint es, weitestgehend die biologischen entwicklungsprozesse in der natur erklären kann.
Es sollte uns aber klar sein, dass es sich dabei eben um eine theorie handelt, die nicht vollständig sein kann, einiges eben nicht zu erklären vermag und vor allem sehr schwer nachprüfbar ist…
gute modelle wurden in der vergangenheit immer wieder mal verworfen, oder erweitert… warum dann nicht auch vielleicht dieses? Oder erst recht dieses! 
denn immerhin, deutet alles was wir um uns beobachten können, auf intelligentes einwirken hin. Die komplexität der natur, das zusammenspiel der einzelnen bausteine… das ist alles so wundervoll darin, da tut sich jeder von uns schwer, das als produkt von zufällen zu erkennen. Das widerspricht unsere logik. Denn unsere alltagserfahrung sagt uns doch, hinter allem geschaffenen steht ein gedanke.

Ich versuche, mit den mir zur verfügung stehenden mittel, die welt als ganzes zu betrachten.
Auch die verschiedenen disziplinen, oder fachgebiete miteinander zu kombinieren… ja ein wenig fachübergreifend zu kombinieren.
Und wenn man alltagsbeobachtung (natur um uns, „den lauf der dinge“), alte überlieferungen (religionen, mythen, mystik, esoterik, usw.), eingene erfahrungen (esoterisch, mystisch, spirituel), wissenschaftliche erkenntnisse (quantenphysik), philosophie… und alles andere was mir gerade nicht einfällt versucht in einklang zu bringen, nichts weiter als das, so sollte man zumindest soweit geistig offen sein um zu realisieren, dass es ein witz ist, menschen die an kreative kräfte glauben als mindebemittelte kreaturen zu betrachten, weil auf der eigenen seite die, wohlgemerkt falsche, überzeugung herrscht alles verstanden zu haben um die richtigen schlüsse zu ziehen.

Grüsse

 

[antimagnet]

dabei spaltet sich die runde oftmals in zwei lager, die einen die wissenschaftlich argumentieren und versuchen gott damit zu negieren,

ich denke nicht, dass das wissenschaftliche lager versucht gott zu negieren - das dürfte genau so unmöglich sein wie ein gottesbeweis.

gott ist einfach eine unberechenbare größe - wir wissen nicht, was aus der existenz bzw. aus der nicht-existenz folgen würde. wissenschaft kann sich aber nur mit berechenbaren größen beschäftigen, somit muss gott in wissenschaftlichen betrachtungen außen vor bleiben. d.h. es ist nicht sinnvoll, gott in wissenschaftliche überlegungen einzubeziehen - also auch nicht in negierender weise...

und diejenigen die im inneren an eine übergeordnete grösse glauben und versuchen zu beweisen dass die wissenschaft keine absoluten wahrheiten liefern kann.

so wie ich wissenschaft wahrnehme, wurde dieser anspruch auch schon längst aufgegeben. es sind weniger die wissenschaftler, die den besitz absoluter wahrheit beanspruchen, sondern viel eher die menschen (lustiger gegensatz zu wissenschaftler...), die der wissenschaft dies zuschreiben - entweder in der form, dass sie meinen, die wissenschaftler glaubten selbst daran, die absolute wahrheit zu besitzen, oder in der form, dass sie meinen, wissenschaft könnte absolute wahrheiten zutage fördern. beides wäre aber falsch.

das dumme daran ist, wir werden niemals in der lage sein absolute aussagen zu machen.

dürfte sich in der wissenschaft schon längst rumgesprochen haben. mich würde der wissenschaftler interessieren, der das gegenteil behauptet.

Heute sind wir soweit, dass wir mit der evolutionstheorie ein model haben, welches so scheint es, weitestgehend die biologischen entwicklungsprozesse in der natur erklären kann.

Es sollte uns aber klar sein, dass es sich dabei eben um eine theorie handelt, die nicht vollständig sein kann, einiges eben nicht zu erklären vermag und vor allem sehr schwer nachprüfbar ist…

keine theorie ist vollständig - das würde ja den status absoluter wahrheit beanspruchen. im gegensatz zur gut integrierten evolutionstheorie sind kreationismus und id noch weniger vollständig und noch weniger nachprüfbar. weder gott noch irgend eine anders geartete super-intelligenz lässt sich experimentell nachstellen.

gute modelle wurden in der vergangenheit immer wieder mal verworfen, oder erweitert… warum dann nicht auch vielleicht dieses? Oder erst recht dieses! 

gute modelle werden verworfen, wenn sie nicht mehr gut sind. wenn sich probleme ergeben, die durch alte modelle nicht mehr erklärbar sind, werden modelle entwickelt, die die altbekannten phänomene erklären und die neuartigen probleme. id und kreationismus erklären aber nicht - wie gesagt, die erklärenden variablen (gott bzw. super-intelligenz) stehen für experimente nicht zur verfügung.

denn immerhin, deutet alles was wir um uns beobachten können, auf intelligentes einwirken hin. Die komplexität der natur, das zusammenspiel der einzelnen bausteine… das ist alles so wundervoll darin, da tut sich jeder von uns schwer, das als produkt von zufällen zu erkennen. Das widerspricht unsere logik. Denn unsere alltagserfahrung sagt uns doch, hinter allem geschaffenen steht ein gedanke.

um ehrlich zu sein - grade hochkomplexe zusammenhänge bringt viel eher der zufall zustande als eine absichtsvolle handlung. ich kann mir keine intelligenz vorstellen, die in der lage ist, mit absicht ein dermaßen komplexes interstellares ökosystem zu erschaffen, wie es unser universum darstellt. oder die genetischen baupläne für eine dermaßen komplexe flora und fauna, wie sie auf unserem planeten zu finden ist. ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass noch nicht einmal einzeller durch intelligentes handeln zustandekommen können - es ist einfach zu komplex.

noch nie wurde so etwas kompliziertes wie ein genetischer bauplan von einem intelligenten wesen erschaffen.

so sollte man zumindest soweit geistig offen sein um zu realisieren, dass es ein witz ist, menschen die an kreative kräfte glauben als mindebemittelte kreaturen zu betrachten, weil auf der eigenen seite die, wohlgemerkt falsche, überzeugung herrscht alles verstanden zu haben um die richtigen schlüsse zu ziehen.

um ehrlich zu sein - ich sehe diese position viel eher bei kreationisten (das wort "kreative kräfte" dann durch "zufallige kräfte" bitte ersetzen).

gruß,
antimagnet

 

[benicio]

hallo antimagnet!

ich denke nicht, dass das wissenschaftliche lager versucht gott zu negieren - das dürfte genau so unmöglich sein wie ein gottesbeweis.

das ist der punkt, das ist und bleibt eine glaubensfrage. nur zieht das eine lager die wissenschaft heran um auszusagen: "seht her, laut neuster wissenschaftlicher erkenntnis braucht es keinen gott zum entstehen von dies und das" klar, damit wird nicht eine existenz ausgeschlossen, aber was damit bezweckt werden will liegt doch auf der hand
während das andere lager, leider keine "handfeste" fakten vorlegen kann.

aber vielmehr geht es um eine grundhaltung, glaube ich an eine kreative existenz, einer geistigen quelle oder eben nicht.

es sind weniger die wissenschaftler, die den besitz absoluter wahrheit beanspruchen, sondern viel eher die menschen (lustiger gegensatz zu wissenschaftler...), die der wissenschaft dies zuschreiben

genau das meinte ich auch, das soll jetzt nicht wieder zu ner wissenschaftskritischen debatte ausarten... ist nicht in meinem sinne.
aber wir stellen fest, manche menschen, auch hier im forum, machen aus der wissenschaft eine art glauben, wenn sie damit die nicht-existenz gottes deutlich machen wollen.

keine theorie ist vollständig - das würde ja den status absoluter wahrheit beanspruchen. im gegensatz zur gut integrierten evolutionstheorie sind kreationismus und id noch weniger vollständig und noch weniger nachprüfbar. weder gott noch irgend eine anders geartete super-intelligenz lässt sich experimentell nachstellen.

das stimmt, mir geht es aber auch darum raum für neue ansätze zu schaffen... denn die vorstellung eines id ist nicht so abwägig.
wieso dem nicht eine chance gewähren... dem gedanken wohlgemerkt, über die genauen inhalte der theorie weiss ich zu wenig.

um ehrlich zu sein - grade hochkomplexe zusammenhänge bringt viel eher der zufall zustande als eine absichtsvolle handlung.

da bist du mir jetzt aber den beweis schuldig... ich kann mir das jetzt echt nicht vorstellen

noch nie wurde so etwas kompliziertes wie ein genetischer bauplan von einem intelligenten wesen erschaffen.

vielleicht kennen wir es nur noch nicht.

 

[Aphorismus]

Meiner Meinung nach sind "absolute Wahrheiten" und "Gott" zwei paar Stiefel, auch wenn mir klar ist, dass religiöse Menschen, die Gott als absolute Wahrheit sehen, nicht mit dieser Meinung übereinstimmen werden.

Absolute Wahrheiten sind für mich Tatsachen, die a priori gültig sind. Und genau das ist Logik. (Übrigens im Gegensatz zur Mathematik.) Logische Gesetze gelten in jeder möglichen Welt. Dass das wie eine großkotzige und anmaßende Aussage wirkt liegt nur daran, dass die allermeisten Leute gar keine Ahnung haben, was man unter formaler Logik zu verstehen hat. In keiner möglichen Welt kann der Satz "Es gibt X und es gibt X nicht." wahr sein. Es gilt immer und grundsätzlich, dass es etwas entweder gibt - oder eben nicht, aber nicht beides. Manchmal weiß man vielleicht nicht, ob es X gibt oder nicht, aber das ist etwas ganz anderes.

Logik ist nur die Wissenschaft, die sich mit dem korrekten Schlussfolgern beschäftigt. In jeder möglichen Welt in der sowohl "Alle Affen sind Tiere." als auch "Es gibt einen Affen." gilt, folgt daraus, dass auch der Satz "Es gibt ein Tier" korrekt ist. Die absolute Wahrheit besteht aber eben gerade nicht darin, dass es Affen oder Tiere gibt, oder auch nur darin, dass wirklich alle Affen Tiere sind, sondern darin, dass das "Wenn x gilt, dann gilt auch y"-Schema universell gültig ist.

Daher beschäftigt sich Logik auch nicht mit Inhalten, sondern mit Strukturen. Und genau aus diesem Grund sagt der Fakt, dass Logik absolute Wahrheiten postulieren kann rein gar nichts darüber aus, ob es Gott gibt oder nicht.

Religionen kann man damit aber natürlich schon auseinandernehmen, wenn sich diese widersprüchliche Annahmen zu eigen machen. Dann kann man mit Hilfe der Logik zeigen, dass da irgendetwas nicht stimmen kann. Das beweist aber in Bezug auf die Existenz Gottes rein gar nichts.

Ich weigere mich in erster Linie, über die Existenz Gottes zu reden, weil mir dafür der Platzhalter "Gott" viel zu allgemein gewählt ist und viel zu viele Leute da viel zu viel verschiedene Vorstellungen von haben. Darüber hinaus kritisiere ich Religionen, weil diese allzu oft sich selbst widersprechen und in der Geschichte der Menschheit immer wieder zu schrecklichen Taten geführt haben und immer noch führen. Ich bezeichne mich nur dann als Atheist, wenn ich einen Gegensatz zu dem schaffen möchte, was mein Gegenüber als seinen Gottes-Begriff auffasst.

Imho können Menschen gar nicht funktionieren, ohne zumindest instinktiv an irgendetwas zu glauben. Selbst der Nihilist wird ja glauben, wenn nicht gar fest davon überzeugt sein, dass der Nihilismus das einzig wahre ist. Man kann sich als Mensch aber dagagen wehren, wie schlampig mit Sprache umgegangen wird und wie wenig kritisch, ja: leichtgläubig viele von uns sind, und sich dann in Abgrenzung zu dem, was viele solcher Menschen "Gott" nennen als Atheist bezeichnen. Oder man kann einfach gar nix zu der Debatte sagen, außer das man nix genaues weiß, dann ist man Agnostiker und fein raus.

Kurzum: Ich bin der Überzeugung, dass die meisten Wissenschaftler nur aus berufsbedingten Gründen gelernt haben, besser, soll heißen: genauer mit Sprache umzugehen als Otto Normalverbraucher und sich deshalb weigern, den schwammigsten und nichts als einen Haufen subjektiver und von Mensch zu Mensch variierender Grundannahmen zusammenfassenden Begriff "Gott" zu benutzen. Mehr steckt da meines Erachtens gar nicht hinter.

 

[Simple Man]

dann ist man Agnostiker und fein raus.

Oder man macht es wie ich zuweilen und "flüchtet" sich in den Ignostizismus, denn

gott ist einfach eine unberechenbare größe - wir wissen nicht, was aus der existenz bzw. aus der nicht-existenz folgen würde.

Sollte sich "Gott" eines Tages offenbaren oder zeigen, kann ich mir immer noch Gedanken machen ... 8)

(Obwohl sich Ignostizismus und Agnostizismus bei mir ab und zu abwechseln ... )