Intelligent Design und theologische Folgen

[Descartes]

Jetzt geht es wieder los,dass 3 Leute ihre Fragen schreiben.
Wie stellt ihr euch das vor?
Soll ich am Tag 30 Fragen beantworten?
Ich werde in Zukunft einfacher seltener Posten und somit auf midgets Rat hören.Pech gehabt wenn ich dann auf die Frage eines anderen Antworte und nicht auf eure.Ich werde einfach die sinnvollste beantoworten und fertig.

also @Franziskaner:
Wenn ich den wissenschaftlich nicht begrünbaren Ursprung durch ein weiters Glied erweitere, dann liegt der Fehler doch nicth bei mir, da beide Seiten (In dem Fall du und ich),den Ursprung nicht wissenschaftlich belegen können.

Ausserdem existiert Gott in meinem Denkmodell doch nicht einfach so sondern auf Basis der Bibel.Der Ursprung bzw.der Grund für den Ursprung existiert in deinem Denkmodell jedoch einfach so.
Heisst es nciht dass jede Reaktion nur existiert weil sie auf ein bestimmtes Bestreben/einem bestimmmten Zwang "ausweicht"?(Aus der Lehre des "Prinzips vom kleinsten Zwang" entnommen)

 

[Ehemaliger_User]

Gut, da du dich nicht traust, mir zu antworten, hier mein Schlusswort: Dein blindes Vertrauen auf die Bibel ist naiv. Woher willst du wissen, dass sie recht hat und nicht eine andere der etlichen Heiligen Schriften auf der Erde? Wenn also eine andere Religion die richtige ist, ziehst du dich mit jedem Amen weiter ins Schlamassel. Wenn keine Religion stimmt, ist all deine Mühe umsonst.

Da ich aber keine Lust habe, meine Zeit an dich zu verschwenden und nicht einmal nach mehreren Aufforderungen ein ernstzunehmender Wortwechel mit dir zustande kommen kann - von einer echten Diskussion ganz zu schweigen - ziehe ich mich nun zurück. Wenn ich gegen die Wand reden will, kann ich das auch schneller haben. Gute Nacht. Schlaf schön.

 

[Franziskaner]

Wenn ich den wissenschaftlich nicht begrünbaren Ursprung durch ein weiters Glied erweitere, dann liegt der Fehler doch ncith bei mir, da beide Seiten (In dem Fall du und ich),den Ursprung nicht wissenschaftlich belegen können.

Aber du bist derjenige, der die Kausalkette nicht an einem naturwissenschaftlich noch erklärbaren Punkt abbrechen lassen will, sondern sie um jeden Preis noch weiter durch eine nicht-beweisbare Komponente erweitern muss.

Ausserdem existiert Gott in mienem Denkmodell doch nicht einfach so sondern auf Basis der Bibel.

Warum nicht das Gilgamesh-Epos? Warum ist die Bibel glaubwürdiger als die Mahabharata Epen? Oder die Schöpfungssagen der Polynesier.

Das ist mir persönlich zu willkürlich als Maßstab gewählt.

Heisst es nciht dass jede Reaktion nur existiert weil sie auf ein bestimmtes Bestreben/einem bestimmmten Zwang "ausweicht"(Aus der Lehre des "Prinzips vom kleinsten Zwng" entnommen)

Nachdem Biologie und Physik net gefruchtet haben, kommst jetzt auch noch mit Mechanik an? Na gut...

Wenn du wieder auf das bekannte Ursache-Wirkung Spiel zurückkommen willst, gerne.

Also, wenn der Urknall eine Ursache haben muss, weil keine Ursache ohne Wirkung, warum muss dann Gott keine Ursache haben?

Du setzt eben die Kausalkette einen Schritt später aus, weil sich Gott nach deinem Weltbild irgendwo noch an erster Stelle einfügen muss. Ich seh das eben nicht so, und da Gott weder beweisbar noch beobachtbar ist, lasse ich ihn eben einfach aussen vor. Und siehe da, das Ergebnis ist das Gleiche. Ockhamsches Rasiermesser, gelle.

 

[Descartes]

Aber wenn doch die Kausal-Kette schon an einem unbeweisbaren Punkt angelangt ist? Gott wäre ja nur eine neue Möglichkeit für die Erklärung für die Entstehung einer Kausal-Kette, da er laut Bibel zeitlos ist,also in dieser Kausal Kette nicht direkt einberectnet werden kann.
Ich weiss nicht ob du Terrence McKenna oder Rupert Sheldrake kennst aber die haben die Möglichkeit aufgezeigt,dass Gott (Oder wie sie es ennen ein (göttlicher)Attraktor) am Ende der Zeit steht und wir vielleciht die Projektion seiner Imagination sind.
Freilich klingt das beim ersten lesen sehr unwahrscheinlich aber, da man den Beginn der Kausalkette nicht erklären kann muss man vielleicht bei deren Ende suchen.

Ausserdem bezieht sich das Prinzip vom kleinsten Zwang nicht auf Mechanik sonder auf Chemie und Chemie ist, anders als du gesagt hast, bei der Entstehung des Universums zwangsläufig vorhanden,da bei der Entstehung aus dem nichts eine Stoffänderung stattgefunden hat, was ein Beweisfür eine chemische Grundlage ist.(Ich schliesse allerdings physikalische Prozesse nicht aus)

 

[Malakim]

Du setzt eben die Kausalkette einen Schritt später aus, weil sich Gott nach deinem Weltbild irgendwo noch an erster Stelle einfügen muss. Ich seh das eben nicht so, und da Gott weder beweisbar noch beobachtbar ist, lasse ich ihn eben einfach aussen vor. Und siehe da, das Ergebnis ist das Gleiche. Ockhamsches Rasiermesser, gelle.

Du meinst Gott in sein Weltbild einzubeziehen sei eitel


... hihi gefällt mir diese Betrachtung

 

[gloeckle]

actio - reactio:

ist das wirklich so?
was sagt denn die quantenmechanik dazu?

und wenn es so wäre, wieso glaubt ein christ dann gleichzeitig an die freiheit seines willens?

 

[Descartes]

actio - reactio:
und wenn es so wäre, wieso glaubt ein christ dann gleichzeitig an die freiheit seines willens?

Also actio-reactio ist eines der Grundlegensten Prinzipien der Physik.
Ausserdem ist sie die Grundlage, der von den Wissenschaftlern anerkannten, Chaos-Theorie.

Was ich nicht verstehe ist deine Ausssage über die Freiheit des Willens.
Wieso sollten wir keinen freien Willen haben.Wenn ich richtig in der Annahme gehe, dass du damit meinst,dass wir von Gott gelenkt werden, möchte ich sagen, dass das falsch ist.
Ein Gegenbeispiel findest du schon in der Geschichte von Adam und Eva, in der Gott den Mesnchen Ratschläge gibt,aber ihnen die Möglichkeit gibt, selbst zu denken und Entscheidungen zu treffen.

 

[dkR]

Quantenmechanik gildet nicht.
Die macht eh, was sie will.

 

[Marc]

actio - reactio:
und wenn es so wäre, wieso glaubt ein christ dann gleichzeitig an die freiheit seines willens?

Also actio-reactio ist eines der Grundlegensten Prinzipien der Physik.
Ausserdem ist sie die Grundlage, der von den Wissenschaftlern anerkannten, Chaos-Theorie.

Was ich nicht verstehe ist deine Ausssage über die Freiheit des Willens.
Wieso sollten wir keinen freien Willen haben.Wenn ich richtig in der Annahme gehe, dass du damit meinst,dass wir von Gott gelenkt werden, möchte ich sagen, dass das falsch ist.

Vielleicht dachte er eher in Richtung Laplacescher Dämon.

 

[Franziskaner]

Aber wenn doch die Kausal-Kette schon an einem unbeweisbaren Punkt angelangt ist? Gott wäre ja nur eine neue Möglichkeit für die Erklärung für die Entstehung einer Kausal-Kette, da er laut Bibel zeitlos ist,also in dieser Kausal Kette nicht direkt einberectnet werden kann.

Irgendwie hab ich manchmal das Gefühl, du magst net ganz verstehen...

Also, ich spreche von einem Punkt, an dem die Kausalkette ausser Kraft gesetzt ist - nicht unbeweisbar. Bitte den Unterschied zu beachten.

Gott wäre keine neue Erklärung, sondern eine zusätzliche - aber naturwissenschaftlich nicht notwendige - Konstante.

Gott ist laut Bibel zeitlos, da die Bibel aber nicht vor dem Urknall existent war, ist sie zu einem Zeitpunkt X nach dem Urknall entstanden. Korrekt?

Wenn dem so ist, bleibt für mich eben ein Unsicherheitsfaktor, ob die Bibel von einer Wesenheit als Gott spricht, die vor dem Urknall da war - sie könnte auch irgendwann zwischen Urknall und X entstanden sein. Damit wär die These vom nicht an Raum und Zeit gebundenen Wesen aber haltlos.

Ausserdem bezieht sich das Prinzip vom kleinsten Zwang nicht auf Mechanik sonder auf Chemie

Ich kenn das nur aus der Mechanik. Dann bitte einen Link, wo ich das nachlesen kann.

und Chemie ist, anders als du gesagt hast, bei der Entstehung des Universums zwangsläufig vorhanden,da bei der Entstehung aus dem nichts eine Stoffänderung stattgefunden hat, was ein Beweisfür eine chemische Grundlage ist.(Ich schliesse allerdings physikalische Prozesse nicht aus)

So, jetzt möcht ich bitte mal von dir erklärt haben, wie der Urknall abgelaufen ist und wo vor der Hadronen-Ära chemische Reaktionen möglich waren. Da bin ich echt drauf gespannt...

 

[dkR]

Heisst es nciht dass jede Reaktion nur existiert weil sie auf ein bestimmtes Bestreben/einem bestimmmten Zwang "ausweicht"(Aus der Lehre des "Prinzips vom kleinsten Zwng" entnommen)

Gibts wirklich in der Chemie oder genauer in der Thermodynamik (das Prinzip von Le Chatelier). Hat aber AFAIk nichts mit dem ablaufen von Reaktionen sondern nur mit der Positionierung von Gleichgewichten zu tun. Ob ne Reaktion freilwillig abläuft bestimmt immer noch die Gibb´sche freie Energie

 

[Descartes]

@Franziskaner:

Gott ist laut Bibel zeitlos, da die Bibel aber nicht vor dem Urknall existent war, ist sie zu einem Zeitpunkt X nach dem Urknall entstanden. Korrekt?

Nein die Bibel schreibt auch von der Entstehung der Menschheit, deswegen heisst es nicht dass sie schon vor Adam und Eva existent war.Damit will ich sagen,dass die Bibel von läuten geschreiben wurde, die nicht zu den Zeiten der beschreibenen Ereignisse gelebt haben.

Einen Link kann ich dir nicht geben, da ich selbst in einem alten Schulbuch der 11./12. Klasse nachgelsen habe.

 

[gloeckle]

Also actio-reactio ist eines der Grundlegensten Prinzipien der Physik.
Ausserdem ist sie die Grundlage, der von den Wissenschaftlern anerkannten, Chaos-Theorie.

Ja, solange man sich im makroskopischen Bereich aufhält.
Sobald man das Augenmerk aber auf die Region der Quanten legt, ist da nicht mehr viel dran.

Was ich nicht verstehe ist deine Ausssage über die Freiheit des Willens.
Wieso sollten wir keinen freien Willen haben.

Wenn wirklich Wirkung einer Ursache bedarf, braucht auch jeder Gedanke eine. Wenn mein Körper signalisiert, dass er Hunger hat und diese Information den Anstoß zur Nahrungsaufnahme gibt, kann ich solage nicht von diesem "Programm" abkommen wie nicht ein andere, stärkerer Impuls dagegensteuert.


edit:

Einen Link kann ich dir nicht geben, da ich selbst in einem alten Schulbuch der 11./12. Klasse nachgelsen habe.

Hast Du den Biologie- und Physikunterricht an einem Gymnasium besucht?

 

[dkR]

Was ich nicht verstehe ist deine Ausssage über die Freiheit des Willens.
Wieso sollten wir keinen freien Willen haben.

Wenn wirklich Wirkung einer Ursache bedarf, braucht auch jeder Gedanke eine. Wenn mein Körper signalisiert, dass er Hunger hat und diese Information den Anstoß zur Nahrungsaufnahme gibt, kann ich solage nicht von diesem "Programm" abkommen wie nicht ein andere, stärkerer Impuls dagegensteuert.

Du kannst aber aus freiem Willen entscheiden, nichts zu essen. Notfalls, bis du verhungert bist.

 

[Franziskaner]

Nein die Bibel schreibt auch von der Entstehung der Menschheit, deswegen heisst es nicht dass sie schon vor Adam und Eva existent war.Damit will ich sagen,dass die Bibel von läuten geschreiben wurde, die nicht zu den Zeiten der beschreibenen Ereignisse gelebt haben.

Richtig. Deswegen kann ich mir nicht sicher sein, ob a) die als Gott beschriebene Wesenheit schon vor dem Urknall bestand und b) die Verfasser der einzelnen Bibelteile allesamt als vertrauenswürdig einzustufen sind. Ich meine, du unterstellst schon Leuten, im Namen einer wissenschaftlichen Theorie Unwahrheiten zu verbreiten, wie gross ist wohl die Wahrscheinlichkeit, das andere dies im Namen einer Religion tun?

Wenn ich also die Zeit nach dem Urknall physikalisch erklären kann, ohne Gott als Faktor zu brauchen, dann muss ich mich nicht auf unsichere Faktoren verlassen (in dem Fall Bibelstellen), sondern kann mit nachprüfbaren mathematischen Formeln arbeiten. Dafür ist Gott als Faktor also unnötig.

Er wird erst dann nötig, wenn die Zeit vor dem Urknall bzw. die Ursache für diesen einfliessen soll, wobei dann eben wieder die Frage ist, wenn Gott vor dem Urknall existieren konnte, warum dann nicht auch etwas anderes. Was uns wieder zu der Frage führt, ob dann noch Gott als Auslöser für den Urknall sein muss, oder nicht auch dieses andere in Frage kommt.

Ganz schlimm kommt es, wenn ich auf Grund der unbekannten Variablen betreffs der Bibel vielleicht zu dem Schluss komme, dass ein nach dem Urknall entstandenes Wesen - aber vor den Menschen - so getan hätte, als ob es Gott wäre und mit Hilfe von Technologie gewisse, unseren Vorfahren unerklärliche Dinge getan hätte. Diese Theorie wäre mit Hilfe der Bibel genau so haltbar - allerdings mit fatalen Folgen für die Eigenschaften des darin beschriebenen Gottes. Von daher halte ich die Bibel für ein äusserst fragwürdiges Mittel, irgendetwas in Richtung Gott nachweisen zu wollen (was auf Grund seiner von dir erwähnten nichtexistenten Eigenschaften bezüglich Raum, Zeit und Masse ja auch wohl nicht möglich ist).

 

[gloeckle]

Du kannst aber aus freiem Willen entscheiden, nichts zu essen. Notfalls, bis du verhungert bist.

Wie kann das sein, wenn doch jeder Gedanke einer actio bedarf?
Kann mein Gehirn eigene Anstöße fabrizieren?


Muss es kurz machen, der Gottesdienst ruft.
Mal schaun, was ER dazu meint

 

[Franziskaner]

Hast Du den Biologie- und Physikunterricht an einem Gymnasium besucht?

Das möcht ich auf Grund einiger Äusserungen bezügl. biologischer und physikalischer Zusammenhänge mal anzweifeln, da reicht ja mein äusserst lückenhaftes Wissen aus der Realschule aus, um schon Widersprüche zu entdecken. Obwohl, besucht und verstanden sind ja nicht das gleiche...

 

[dkR]

Du kannst aber aus freiem Willen entscheiden, nichts zu essen. Notfalls, bis du verhungert bist.

Wie kann das sein, wenn doch jeder Gedanke einer actio bedarf?
Kann mein Gehirn eigene Anstöße fabrizieren?

Kommt drauf an, worauf du hinauswillst
Es läßt sich empirisch problemlos beweisen, dass du trotz hunger nichts essen mußt.
Ansonsten würde ich das eher unter Verschiebung der Reactio abheften.

Das möcht ich auf Grund einiger Äusserungen bezügl. biologischer und physikalischer Zusammenhänge mal anzweifeln,

Das Gesamtkonzept fehlt so ein büschen.

 

[Marc]

Du kannst aber aus freiem Willen entscheiden, nichts zu essen. Notfalls, bis du verhungert bist.

Wie kann das sein, wenn doch jeder Gedanke einer actio bedarf?
Kann mein Gehirn eigene Anstöße fabrizieren?

Kommt drauf an, worauf du hinauswillst
Es läßt sich empirisch problemlos beweisen, dass du trotz hunger nichts essen mußt.
Ansonsten würde ich das eher unter Verschiebung der Reactio abheften.

*mal kurz einmisch*
Aber wenn man alles ganz streng deterministisch sieht, wenn es etwas "zufälliges" nicht gäbe, dann können die Dinge eigendlich doch nur so kommen wie sie ebend kommen "müssen".
Irgendwas gibt den Anstoß und von da ab läuft alles ganz automatisch nach bestimmten Regeln ab.
Wenn man mal davon ausgeht das Gedanken keine "Magie" sind und auf physikalichen, chemischen Prozessen beruhen und der "Zufall" ausscheidet.
Wäre es eine freie Willensentscheidung wenn du hungerst weil irgendwelche Elementarteilchen genauso reagiert haben wie sie reagieren mussten?

Ich meine klar, laut Quantenmechanik ist ein Determinismus in diesem Sinne so nicht haltbar!

 

[dkR]

Keine Ahnung.
Dürfte sich aucn nchct so ohne weiteres überprüfen lassen.

Aber wenn man alles ganz streng deterministich sieht, wenn es etwas "zufälliges" nicht gäbe, dann können die Dinge eigendlich doch nur so kommen wie sie ebend kommen "müssen".

Schwer zu sagen, was passieren muß, wenn man die Regeln nicht kennt.
Was war die Aktion, wenn der Vertipper in "eben" die Reactio war?

Ich halte die 1:1 Übertragung physikalisch/theoretischer Modelle auf biologisch/(psychologische) Systeme für etwas gewagt. Biologische Systeme sind nicht immer zuverlässig vorraussagebar.