Islam. Schiiten, Sunniten

[bibu]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Es geht nicht um's "abschreiben", lieber HarryPotter, sondern um das weiter entwickeln. Wenn es stimmt dass die Religionen "wie Schulklassen" aufeinander aufbauen (Abdul'Baha), dann ist es logisch und folgerichtig dass ein einmal eingeführtes Konzept die Grundlage für einen kontinuierlichen Ausbau ist. Wenn die Offenbarer "nur abschreiben", würde das vorher offenbarte Konzept sich nicht weiter entwickeln.....

Ich denke da genauso wie du Thomas.

Wenn man bedenkt wie alt die "Urstorry" ist (Moses, Jesus...ect.) dann sind das Christentum und der Islam imgrunde "nur" copy&paste mit Zusatz !

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

dann ist es logisch und folgerichtig dass ein einmal eingeführtes Konzept die Grundlage für einen kontinuierlichen Ausbau ist.

Schön wärs ja. Aber wie sieht es denn praktisch aus? Von Anbeginn einer Religion steht sie unter dem Druck, dem Zeitgeist zu entsprechen. Das haben wir ja schon oft erlebt, das Christentum führte Kriege, weil das Konzept der Feindesliebe noch lange nicht akzeptiert war. Der Islam eroberte Länder, und nicht überall, aber leider oft, wurde "zwangsmissioniert". Hatte Mohammed nicht gesagt "in der Religion ist keine Gewalt"? Vielleicht ist man heute so weit, das zu praktizieren. Aber bitteschön, aktuelle Vorstellungen bezüglich Sex sollen doch bitte an die Stelle der offenbarten treten :egal:und morgen treiben sie eine neue Sau durchs Dorf...
Würde nicht nach längerer Zeit eine neue Offenbarung zurechtrücken, was allmählich verändert wurde, Religion wäre nicht mehr als eine Variante der Politik. Siehe Islamismus...
Mit abschreiben, "copy/Paste "oder "Weiterentwicklung" ohne Gottes Einwirkung kommen wir nicht voran.

 

[bibu]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Aso mein ursprünglicher Thread war eigentlich die Spaltung im Islam und der Koran.

Demnach ist es ja erwiesen das Uthman (Osman), der dritte Kalif, alle original Abschriften verbrennen lies und "seinen" eigenen Koran niederschreiben lies. Das führte zu den Empörungen und der Abspaltung.
Aber die eigentliche Abspaltung fing schon mit dem Ableben Mohammeds an als Abu Bakr zum ersten Kalifen ernannt wurde als Ali mit dem rituellen Säuberung des Propheten Mohammed beschäftigt war.

Heute kann man sich nicht einfach hinstellen und meinen das der Koran 100% die Wahrheit in sich trägt und die Offenbarung Gottes durch Mohammed ist.

Das ist nunmal Fakt.

 

[Kug El Schreiber]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Es geht nicht um's "abschreiben", lieber HarryPotter, sondern um das weiter entwickeln. Wenn es stimmt dass die Religionen "wie Schulklassen" aufeinander aufbauen (Abdul'Baha), dann ist es logisch und folgerichtig dass ein einmal eingeführtes Konzept die Grundlage für einen kontinuierlichen Ausbau ist. Wenn die Offenbarer "nur abschreiben", würde das vorher offenbarte Konzept sich nicht weiter entwickeln.....

Wo genau erkennst du eine Weiterentwicklung der Bergpredigt im Koran ?

 

[Harrypotter]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

.......
Demnach ist es ja erwiesen das Uthman (Osman), der dritte Kalif, alle original Abschriften verbrennen lies und "seinen" eigenen Koran niederschreiben lies.

Umgekehrt !
Erst ließ er den Koran von den Original Dokumente abschreiben und dann ließ er die Rehfelle, Knochen, ......etc... verbrennen.
Das hört sich ganz andres an.

Das führte zu den Empörungen und der Abspaltung.

falsch !
Die Empörung hatte mit dem Koran nicht das geringste zu tun.
Othman war korrupt und das empörte die Muslime.

Aber die eigentliche Abspaltung fing schon mit dem Ableben Mohammeds an als Abu Bakr zum ersten Kalifen ernannt wurde als Ali mit dem rituellen Säuberung des Propheten Mohammed beschäftigt war.

Richtig und Falsch vermengt !
Ali hat zuerst still gehalten. Erst als Ali zum Khalifen gewählt war und Maavieh, der Governeuer von Damaskus sich gegen ihn erhob, wehrte sich ali mit Krieg.

Heute kann man sich nicht einfach hinstellen und meinen das der Koran 100% die Wahrheit in sich trägt und die Offenbarung Gottes durch Mohammed ist.

Das ist nunmal Fakt.

Für mich ist das kein Fakt.

- - - Aktualisiert - - -

Wo genau erkennst du eine Weiterentwicklung der Bergpredigt im Koran ?

Die Frage ist an sich falsch gestellt.
Vor 1500 Jahre waren die Kulturen gegeneinander abgeschottet. Muhammad ist zu ein Nomadenvolk gekommen.
Seine Aufgabe war nicht die Christen zu gewinnen sondern die Asiaten zu entwickeln.
Dennoch gibt es bereiche in denen der Islam vorschrittlicher war als das Christentum.
Frauen zB. hatten hier nicht das Recht vermögen zu besitzen im Islam schon.
Mönchtum das eine Erfindung der Menschen war wurde im Islam abgeschafft.
Eine Zentrale Verwaltung für eine Nation, die den Schwachen verpflichtet war, ist eine Islamische Forderung.

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Frauen zB. hatten hier nicht das Recht vermögen zu besitzen im Islam schon.

Erklären Sie mir dann bitte, wie Frauen Burgen bauen und Klöster stiften konnten, wenn sie kein Vermögen besitzen durften? Oder legen Sie mir viell. das im Sachsenspiegel niedergelegte Erbrecht aus, so daß ich es mit dieser Ihrer Behauptung in Einklang bringen kann?

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Im Erbrecht war die Frau dem engeren Verwandtenkreis des Mannes nachgestellt. Sie erbte erst dann, wenn kein Sohn, Vater oder Bruder des verstorbenen Ehemanns noch lebte. Allerdings durfte sie die ihr bestellten Nutzungsrechte an Grundstücken und Zubehör weiter ausüben. Auch durfte sie die Morgengabe, vgl. SSP I 20, 1, das Geschenk des Ehemannes an die Ehefrau als Dank für deren körperliche Hingabe, behalten.

Die Frau im Sachsenspiegel: Bevormundet, enteignet und wirtschaftlich abhängig
Bin ja kein Rechtsexperte. Hier sieht es aber so aus, daß Frauen ein nachgeordnetes Erbrecht hatten, was im Islam anders ist. Da hat die Frau ein Verwandten gleichwertiges Recht. Gleichwohl konnte eine Frau erheblich erben (hier) wenn sie die einzige Erbin war.
Man kann also weder sagen, sie hätte kein Erbrecht gehabt, noch, es wäre dem von Söhnen, Brüdern etc. des verstorbenen Mannes gleichwertig.
Aber: die Frau erbte im Islam weniger als ein Mann, das auch. Nach heutigen Maßstäben sind beide Regelungen frauenfeindlich...

 

[ThomasausBerlin]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Wo genau erkennst du eine Weiterentwicklung der Bergpredigt im Koran ?

Ich denke, es war nicht Muhammad's Aufgabe die Bergpredigt weiter zu entwickeln, sondern es war seine Aufgabe die ordnungspolitische Macht der Religion zu regeln und die zehn Gebote weiter zu führen. Jesus beschränkte sich auf die Aussage: "...du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen..." und "überliess" es den Aposteln Regelungen des Gemeindelebens zu finden. Muhammad löste die christlichen Regelungen durch seinen Gebotekatalog ab; wobei in der Armenspeisung und der Zadakh-Regelung die Armen nicht vergessen wurden und "dem Nächsten" ein Gesicht gegeben wurde.

 

[Kug El Schreiber]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Die Frage ist an sich falsch gestellt.
Vor 1500 Jahre waren die Kulturen gegeneinander abgeschottet. Muhammad ist zu ein Nomadenvolk gekommen.
Seine Aufgabe war nicht die Christen zu gewinnen sondern die Asiaten zu entwickeln.
Dennoch gibt es bereiche in denen der Islam vorschrittlicher war als das Christentum.
Frauen zB. hatten hier nicht das Recht vermögen zu besitzen im Islam schon.
Mönchtum das eine Erfindung der Menschen war wurde im Islam abgeschafft.
Eine Zentrale Verwaltung für eine Nation, die den Schwachen verpflichtet war, ist eine Islamische Forderung.

Weisst du was man über Menschen sagt, die anderen vorwerfen, die falschen Fragen zu stellen?

Also rein geographisch betrachtet, liegt Mekka jetzt nicht unerreichbar weit weg von Jerusalem.
Mich interessiert auch kein Erbrecht oder anderer Nebenkriegsschauplatz - Wo genau ist im Koran eine Weiterentwicklung zur Bergpredigt herauszulesen?

Edit:
@ TaB
Aber wieso sagst du dann, dass es sich um eine Weiterentwicklung handele, wenn jetzt gesagt wird, dass es eher auf die Nomadenvölker der Wüste angepasst gewesen ist. (Was ja durchaus plausibel und verständlich ist - allerdings eben keine Weiterentwicklung in meinen Augen)

 

[ThomasausBerlin]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Edit:
@ TaB
Aber wieso sagst du dann, dass es sich um eine Weiterentwicklung handele, wenn jetzt gesagt wird, dass es eher auf die Nomadenvölker der Wüste angepasst gewesen ist. (Was ja durchaus plausibel und verständlich ist - allerdings eben keine Weiterentwicklung in meinen Augen)

Tja, das "Problem" ist halt, dass wenn Religionen vergleichbar mit "Schulklassen der Menschheit" sind, man bei Abschluss der einen "Klasse" (Christentum) halt nicht weiss, was die andere "Klasse" so zu bieten hat.... Wenn Du als Schüler gelernt hast Grimm's Märchen zu lesen, wird keine Lehrer in der nächsten Klasse von Dir verlangen wollen den Faust zu lesen - vielleicht ist das mit der Religion ganz ähnlich: Jesus setzte einen "Meilenstein" mit der Bergpredigt - und es könnte noch "ein paar Gottesboten lang dauern" bis dieser Meilenstein wo anders hin gesetzt wird. Wobei Muhammad, bezogen auf das Volk das er lehrte, durchaus schon einige Sachen gelehrt hat, die eine Erfüllung der Nächstenliebe bedeuten könnte. So z.B. die Vorschrift dass der Muslim in Frieden mit seinen vormaligen Feinden zu leben hat, wenn diese besiegt wurden und sich dem Gesetz des Staates unterwerfen. Es ist nämlich keineswegs so dass Muhammad das bedingungslose Töten der Ungläubigen gefordert hat - sondern im Gegenteil. wenn "sie (die Ungläubigen) sich euch unterwerfen und den Frieden halten, sollt ihr sie schützen".....

Jesus hat den Nächsten grob definiert; Muhammad hat diese Definition verfeinert, wobei natürlich diese Verfeinerung sich auf den Kulturkreis in dem Muhammad lebte bezog. Und das Argument das Mekka/Medina ja "nicht so weit von Jerusalem weg sind", kann man so auch nicht stehen lassen: Die "Ollen" hat noch keinen Geländewagen, kein Flugzeug; die mussten auf Kamel, Esel und per pedes schon ganz schön lange unterwegs sein, bevor die Karawane in den anderen Kulturkreis wechseln konnte. Und man darf auch mal nicht vergessen dass die machtpolitischen Auseinandersetzungen zwischen Kalifat und Papst eine ziemlich hohe Grenze im Kulturaustausch darstellte....

 

[Ein wilder Jäger]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Ehegatten sind noch heute den Kindern und, wenn es keine Kinder gibt, sogar den Eltern erbrechtlich nachgestellt - beide Ehegatten. Das war schon im Mittelalter so ähnlich. Ein Beispiel aus der Wende vom Mittelalter zur Renaissance: Kaiser Maximilian und Maria von Burgund. Maria brachte sehr große, wirtschaftlich und kulturell hoch entwickelte Landschaften in die Ehe ein, wahrscheinlich das reichste Erbe Europas - und sie blieb auch Eigentümerin. Maximilian beanspruchte natürlich die Verwaltung, dahingehend widersprachen ihm aber die Landstände und beanspruchten die Verwaltung selbst. Nach Marias Tod fielen die Niederlande keineswegs an Maximilian, sondern an den gemeinsamen Sohn, und jetzt stritten Kaiser Max und die Landstände darum, wem Vormundschaft und Erziehung zustanden.

- - - Aktualisiert - - -

Ich denke, es war nicht Muhammad's Aufgabe die Bergpredigt weiter zu entwickeln, sondern es war seine Aufgabe die ordnungspolitische Macht der Religion zu regeln und die zehn Gebote weiter zu führen. Jesus beschränkte sich auf die Aussage: "...du bist Petrus und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen..." und "überliess" es den Aposteln Regelungen des Gemeindelebens zu finden. Muhammad löste die christlichen Regelungen durch seinen Gebotekatalog ab; wobei in der Armenspeisung und der Zadakh-Regelung die Armen nicht vergessen wurden und "dem Nächsten" ein Gesicht gegeben wurde.

Neben Verkündigung und Gottesdienst ist Diakonie der dritte Grundpfeiler der christlichen Kirchen, und zwar seit der Urgemeinde. Jesus werden allerdings tatsächlich keine detaillierten Anweisungen zugeschrieben, sondern die Formulierung von Leitgedanken.

 

[Grubi]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Moin

Es wird immer wieder gerne behauptet dass die Frauen vor Mohammed vom Erbrecht benachteiligt waren und nichts besitzen durften.
Angeblich brachte Mohammed dem Wüstenvolk die Gleichberechtigung erst nahe.

Tatsächlich war es aber so dass seine erste Frau eine reiche Erbin gewesen ist und von Besitzlosigkeit keine Rede gewesen sein kann.
Geschichtlich ist folgendes überliefert:

Chadidscha war Erbin einer Karawanserei und eines Handelsgeschäftes in Mekka[SUP][1][/SUP] und Tochter von Chuwailid aus dem Stamm der Quraisch. Sie war Witwe und vor der Ehe mit Mohammed schon zweimal verheiratet. Aus diesen Ehen hatte sie mehrere Kinder. Als Unternehmerin und Kauffrau verfügte sie frei über ihr reiches Vermögen.

Quelle: Chadidscha bint Chuwailid

Diese Frau war reich und führte ein eigenes Unternehmen völlig selbständig ohne Mann und war auch keine Ausnahme.
Ich habe immer das Gefühl belogen zu werden wenn mir jemand etwas von der furchtbar barbarischen Zeit vor Mohammed erzählen will.

Gruss Grubi

 

[a-roy]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Wow, hab mich jetzt durch alle Posts durchgearbeitet und eine Frage:
Liege ich richtig, wenn ich meine, dass sich die Schiiten auf Ali/Fatima berufen, während die Sunniten sich auf den 1.Kalifen berufen?

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Es wird immer wieder gerne behauptet dass die Frauen vor Mohammed vom Erbrecht benachteiligt waren und nichts besitzen durften.
Angeblich brachte Mohammed dem Wüstenvolk die Gleichberechtigung erst nahe.

Nicht angeblich, sondern nachprüfbar. Die Regelungen stehen ja im Koran. Und wie ist es mit den angeblich so fortschrittlichen Regeln vor Mohammed? Es wird immer wieder gerne behauptet, die wären so gut gewesen. Warum verlinkt die denn keiner? Ich würde das gerne mal nachlesen. Stattdessen wird immer und immer wieder eine einzige Person genannt, Chadidscha.
Nun beweist das aber gar nichts, denn das ist vieldeutig: es könnte eine faire Erbregelung gegeben haben (wo ist sie?), oder auch gar keine, Sippen/Clanälteste bestimmten frei nach Schnauze. Der eine gegen Frauen, ein Anderer besser.
Oder hatte Chadidscha vielleicht einfach Glück, es waren keine anderen Erben da? Fakten wären mir ja lieber als plumpe Behauptungen.

Ich habe immer das Gefühl belogen zu werden wenn mir jemand etwas von der furchtbar barbarischen Zeit vor Mohammed erzählen will.

Schon mal überlegt, warum der Prophet so genau festgelegt hat, welche Rechte die Frau hat?
Das könnte daran liegen, daß es vorher andere Regelungen gab, die er geändert hat. Nur, nochmal, bitte vorzeigen.
Oder es gab eben keine, also war es nötig das haarklein zu verklickern.
Egal wie, wer große Steine schmeißt und nicht begründen kann warum, könnte eine Eiche zurück bekommen...

 

[Malakim]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Nicht angeblich, sondern nachprüfbar. Die Regelungen stehen ja im Koran. Und wie ist es mit den angeblich so fortschrittlichen Regeln vor Mohammed? Es wird immer wieder gerne behauptet, die wären so gut gewesen. Warum verlinkt die denn keiner? Ich würde das gerne mal nachlesen. Stattdessen wird immer und immer wieder eine einzige Person genannt, Chadidscha

Die Welt ist groß und es gab tatsächlich auch andern Orts Kulturen.
Du könntest Dich ja mal mit der Rolle der Frau in den Kulturen befassen deren Vernichtung Du gutheißt, etwa der Germanen oder den Volksstämmen die man under dem Begriff Wikinger zusammenfasst.

 

[dtrainer]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Die Welt ist groß und es gab tatsächlich auch andern Orts Kulturen.
Du könntest Dich ja mal mit der Rolle der Frau in den Kulturen befassen deren Vernichtung Du gutheißt, etwa der Germanen oder den Volksstämmen die man under dem Begriff Wikinger zusammenfasst.

Ich habe nie auch nur ansatzweise die Vernichtung einer Kultur gut geheißen.
Nettes Ablenkmanöver... und wo sind die ach so fortschrittlichen Regelungen der vormohammedanischen Zeit? Hmmm??
:egal:

 

[ThomasausBerlin]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Wow, hab mich jetzt durch alle Posts durchgearbeitet und eine Frage:
Liege ich richtig, wenn ich meine, dass sich die Schiiten auf Ali/Fatima berufen, während die Sunniten sich auf den 1.Kalifen berufen?

Nicht ganz, mein Freund - der Streit geht zwar um die "richtige" Nachfolgeregelungen, jedoch brach der Islam in die Konfessionen Shia und Sunna erst nach dem Tod des 7. Kalifen/Iman auseinander. Im Prinzip ging es "nur" um die Frage, wer denn "rechtmässig Nachfolger Muhammad's" sein darf. Der siebte Iman wählte den Namen "Ali" für sich und "verschwand" der Legende nach (vermutlich wurde der umgebracht und so gut versteckt, dass niemand seine Leiche fand....). Daran schluss sich ein militärischer Feldzug "der einen gegen die anderen" an, welches die Partei des Iman, die spätere Shia verlor. Eine Erinnerung an dieses Ereignis lebt bei den Shiiten noch durch die "Gedenkfeiern" zu Kerbala nach; hier schlagen sich die frommen, überzeugten Shiiten selbst blutig und flehen zu Allah um die Wiederkehr des "Iman Ali", damit der "gottlosen Zeit" ein Ende gemacht werden wird.... (bescheuert, ich weiss - aber die Christen im Mittelalter mit ihrer "Selbstgeisselung" waren auch nicht anders....).

Der "Iman Ali" ist in der shiitischen Mythologie auch mit dem "Mahdi" gleichgesetzt; derjenige, der "erscheinen wird, nach dem er verborgen war". Der ehemalige Präsident des Iran, Ahmadenidschad, gehörte einer Abspaltung des Islam an, die alles Streben des Gläubigen dahin leitete, dass die "Zeit der Wiederkehr des Mahdi nahe ist". Das gefährliche an dieser Überzeugung war der Umstand, dass diese Sekte glaubt dass man eigentlich nur alle Bedingungen der Hadithe erfüllen müsste - und schwups, der Mahdi ist da. Und in einigen Hadithen steht halt drin, dass die Welt "zügellos" sein wird und man den "wahren Gottglauben verliert" und nur die Aufrechten, die fest dem Propheten folgen, den Weg für den Mahdi bereiten können. Also hat Ahmadenidschad dafür "sorgen wollen", dass möglichst viele Shiiten im eigenen Land so "fromm" sind, dass der Mahdi mal 'n Zacken schneller kommt - und sich dabei auch auf Khommeny bezogen, der das ganz ähnlich sah....

 

[Kug El Schreiber]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Also wer die mohamedanischen Regeln als fortschrittlich bezeichnet, mit dem erübrigt sich jede Diskussion... Willkommen im 21. JH

Edit:
@ TaB
Warum benötigt ein Prophet einen Nachfolger... Irgendwas ist im Islam mega schiefgelaufen... Jesus hatte auch keinen Nachfolger... Auch wenn die Päpste das gern denken...

 

[Malakim]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Ich habe nie auch nur ansatzweise die Vernichtung einer Kultur gut geheißen.
Nettes Ablenkmanöver... und wo sind die ach so fortschrittlichen Regelungen der vormohammedanischen Zeit? Hmmm??
:egal:

Natürlich hast Du die Vernichtung der Urreligionen und damit einhergehend der Kultur dazu gutgeheißen. Das lief für Dich unter der Überschrift Aberglaube.

Nun wie gesagt, befasse Dich doch mal mit der Rolle der Frau und den noch übrigen Regelungen aus diesen abergläubischen Kulturen. Insebsondere bei den "Wikingern" hatte die Frau einen ziemlich gleichberechtigten stand zu Männern soweit man heute weiß.

Edit:
Es ist schon wirklich traurig, da wurden andere Kulturen, Religionen und Regeln vernichtet und nun pocht man darauf das es ja vor den Vernichtern garnichts gab. Leider wurden diese Kulturen so gründlich vernichtet (es blieb ja nicht dabei die Heiligtümer zu Kirchgestühl zu verarbeiten) das uns heute nicht mehr viel erhalten geblieben ist.

 

[ThomasausBerlin]

AW: Islam. Schiiten, Sunniten

Die Welt ist groß und es gab tatsächlich auch andern Orts Kulturen.
Du könntest Dich ja mal mit der Rolle der Frau in den Kulturen befassen deren Vernichtung Du gutheißt, etwa der Germanen oder den Volksstämmen die man under dem Begriff Wikinger zusammenfasst.

Mir ist jetzt irgendwie nicht bekannt, das Muhammad zu den Wikingern gesandt wurde; auch ist mit nicht bekannt dass die Kultur der Wikinger überragende Bedeutung im gesamten Okzident gehabt hätte.... "Ein jedes Volk hat seinen eigenen Boten" steht sinngemäss im Qur'an.... vielleicht hatte Eirik der Rote unter seinen Leuten auch einen Propheten, wer weiss?